Finn vadászgép beszerzési program / HX tender (Finnország)

[kamm]

Azért a pontozásra kíváncsi leszek elvileg valamit nyilvánosságra hoznak ebből nem de? Ez egy óriási lobbi erőt ad nekünk a grippen-nél.

Ha mar griff, akkor legyen kover: GriPPPen!

 

[Törölt tag 1586]

A Finn Védelmi Erők az amerikai F-35-öt jelölték Finnország új vadászgépének...

Azt írják a 64 F-35A éves üzemeltetési klts.e nem haladja meg a Finn békeidős védelmi költségvetés 10% át, vagyis mai áron $250 milliót.
Betartani ezt a követelményt az F-35 kel felettébb érdekes lesz....
64 gép - $33 ezer/óra (ennyi az F-35 jelenlegi üzemeltetési klts.e) - évi 100 óra/gép = $211,2 millió
de OK, legyünk jóindulatúak és tételezzük fel hogy az F-35 üzemeltetési költségei idővel csökkennnek és többet repülnek a gépekkel..
64 gép - $20 ezer/óra - évi 200 óra/gép (ami még k.eu.i mércével sem sok...) = $256 millió

Tisztán látszik hogy az F-35 ös csak a gazdag országok engedhetik meg maguknak (Svájc), vagy azok akik komolyan számításba veszik hogy az Oroszok ellen fognak harcolni (Lengyelek, Finnek) ...

 

[molnibalage]

Tisztán látszik hogy az F-35 ös csak a gazdag országok engedhetik meg maguknak (Svájc), vagy azok akik komolyan számításba veszik hogy az Oroszok ellen fognak harcolni (Lengyelek, Finnek) ...

Amikor az EF-ről néha olyanon szivárognak ki, hogy 50 ezer FONT/óra volt a repórája nem igazán értem ezt a "gazdag ország" kitételt.
A nyugati eurokapcsák olcsósárága semmi bizonyíték nincs, a drágaságára annál inkább.

Az F-35A egy 2000+ gépes flotta lesz.
A Rafaleból mennyi készült eddig? Bakker csak USAF F-35A-ból több van, mint a valaha legyártott ÖSSZES Rafale változat.
A valódi AG képest T3A/B EF-ből mennyi?

 

[Törölt tag 1586]

Amikor az EF-ről néha olyanon szivárognak ki, hogy 50 ezer FONT/óra volt a repórája

Én ilyesmit nem láttam, de érdekelne ha van hozzá linked...
Aműgy ha font (GBP) akkor gondolom az Angol gépekről van szó...
Nos Anglia sem a leg csóróbb országok közé tartozik...
Én az EF re olyan $18 ezer/óra számot láttam..

A nyugati eurokapcsák olcsósárága semmi bizonyíték nincs, a drágaságára annál inkább.

Senki sem állította hogy az EU kacsák olcsók....az F-35 után ezek a leg drágábban üzemeltethető gépek.

A Rafaleból mennyi készült eddig? Bakker csak USAF F-35A-ból több van, mint a valaha legyártott ÖSSZES Rafale változat.

Az F-35 nek nem azért drága az üzemeltetése mert sok készült belőle...nem is értem miért gondolod ezt.
A magasabb darabszám miatt épp hogy olcsóbnak kénne lennie mind a gépnek, mind az üzemeltetésnek, az F-35 nél viszont valamiért nagyon nem így van...

 

[molnibalage]

Én ilyesmit nem láttam, de érdekelne ha van hozzá linked...
Aműgy ha font (GBP) akkor gondolom az Angol gépekről van szó...
Nos Anglia sem a leg csóróbb országok közé tartozik...
Én az EF re olyan $18 ezer/óra számot láttam..

Ez kb 8-10 éve volt a T3A gépek bevezetése táján.

az F-35 után ezek a leg drágábban üzemeltethető gépek.

Bakker, hányszor kell még linkelni?
2012-ben is drágább volt az F-15E, mint az F-35A.
Úgy, hogy töredékét tudja.

Az F-35A 30k órája nem sok a 2008-2012 közötti F-16C-nek úgy volt 18-20 ezer SUD/óra, hogy az F-16-nak nincs, se AESA radarja, se EOTS, se DAS se NG hajtóműve. És azóta volt infláció is.

 

[Törölt tag 1586]

2012-ben is drágább volt az F-15E, mint az F-35A.

Az hogy az F-15E drágább mint az F-35 nem hiszem hogy nagyon vigasztalná a szépreményű F-35 üzemeltetőket.
Mindenesetre nyilvánvaló hogy az F-15 (valamennyi modell) sem futott be óriási karriert az export piacokon...Izrael, Sz.A, Szingapúr, Korea...mind olyan országok akiknél van bőven fedezet drága gépekre és vagy jelenleg is hadban állnak, vagy erősen készülnek egy valószínűsíthető komolyabb konfliktusra.

 

[kamm]

Ez kb 8-10 éve volt a T3A gépek bevezetése táján.

Bakker, hányszor kell még linkelni?
2012-ben is drágább volt az F-15E, mint az F-35A.
Úgy, hogy töredékét tudja.

Az F-35A 30k órája nem sok a 2008-2012 közötti F-16C-nek úgy volt 18-20 ezer SUD/óra, hogy az F-16-nak nincs, se AESA radarja, se EOTS, se DAS se NG hajtóműve. És azóta volt infláció is.

Az a 30k az jo lesz $35-38k körül is azert.
Abban egyetertunk, hogy a mostani Gripen vilagbajnok reporanal ($6-8k) az ujabb dragabb lesz, szerintem kb a duplaja, de meg az is a fele-harmada lesz az F-35-nek plusz szamold ra a tobbszazmillio $ földi infrat...

 

[kamm]

Azt írják a 64 F-35A éves üzemeltetési klts.e nem haladja meg a Finn békeidős védelmi költségvetés 10% át, vagyis mai áron $250 milliót.
Betartani ezt a követelményt az F-35 kel felettébb érdekes lesz....
64 gép - $33 ezer/óra (ennyi az F-35 jelenlegi üzemeltetési klts.e) - évi 100 óra/gép = $211,2 millió
de OK, legyünk jóindulatúak és tételezzük fel hogy az F-35 üzemeltetési költségei idővel csökkennnek és többet repülnek a gépekkel..
64 gép - $20 ezer/óra - évi 200 óra/gép (ami még k.eu.i mércével sem sok...) = $256 millió

Tisztán látszik hogy az F-35 ös csak a gazdag országok engedhetik meg maguknak (Svájc), vagy azok akik komolyan számításba veszik hogy az Oroszok ellen fognak harcolni (Lengyelek, Finnek) ...

Igen, most ezt olvasva qrva kivancsi lettem, mi.lesz ebből meg a svájci szerződésből... lehet, a LMnal mar hajlandóak garantálni X plafont, csak nyerjenek?
Érdekes lesz majd látni, hol húzzák majd vissza ugyanazt a hasznot, amit feladnak ezen avagy hogyan kalkulaljak majd egyáltalán...

 

[kamm]

Megathread:

https://twitter.com/i/web/status/1467471642590916610

 

[kamm]

Fobb pontok, svajci es norveg ktgekkel hasonlitva:

• The Swiss number caused quite a stir, including talk about the aircraft having gone up 20% in cost since the decision was made. I don't quite get those figures, but an increase of 17% (5.07 Bn CHF to 5.95 Bn CHF).
• A key detail here is that the exchange rate of USD to CHF has grown somewhat worse for the Swiss since February when the original figures came in, so I get an increase in USD of 13%. Still bad, but not quite on par with the dreaded 20% figure
• (in HX I believe only #Rafale is traded in Euros, and as such not privy to exchange rate risks. F-35 and Super Hornet are most likely USD, Gripen with high reliance on US systems is also rather vulnerable to EUR-USD fluctuations, and Eurofighter is just a mess in this field)
• A key detail is the lack of weapons in the Swiss offer. The Swiss are rather transparent, and the weapons package is worth 107 M CHF (102.7 MEUR). At the same time, Saab has disclosed their HX offer has 1.7+ Bn EUR worth of weapons.
• ..and that is straight acquisition cost of the munitions. Even if the F-35 would make do with cheaper US weapons and simpler ones due to stealth allowing to get closer, the LM offer to Finland IMO can be assumed to include at least 1 Bn EUR of weapons.
• So if we throw out the weapons, inflation adjustment, and technical risks (which the Swiss class as a low number thanks to the large user base), the acquisition cost for 36 F-35A is 5.84 Bn CHF, giving an average unit cost of 155 MEUR per aircraft.
• If we take that times 64 and add back in 1 Bn EUR of weapons, we reach 10.97 Bn EUR - without any room for inflation, technical risks, and with a Swiss-size spares package (which I highly doubt is large enough to satisfy FinAF).
• Finnish acquisition budget is roughly 9.3 Bn EUR, and that makes a Swiss deal with minimum Finnish weapons 18% above the Finnish acquisition budget.
• The LCC for the Swiss is calculated at 15.5 Bn CHF over 30 years, a bit of division and multiplication later and we are looking at 26.45 Bn EUR for 64 aircraft/30 years. Again, this likely doesn't scale linearly, but it's a solid 30% above the Finnish budgeted 20 Bn EUR LCC.
• NOR: Assume these "latest figures" include the reported 5.14 Bn NOK upgrade to Block 4, but be aware that is also a number floating around)
• The acquisition program for 52 F-35A is set at 71.5 Bn NOK and a 268.1 Bn NOK LCC for 30 years, both in 2017 price levels. Using consumer price index (Konsumprisindeksen) we land at 76.4 Bn NOK and 297.6 Bn NOK respectively in 2021 prices.
• That gives 7.7 Bn EUR in acquisition costs and 28.9 Bn EUR in LCC, which again dividing and multiplying gives 9.5 Bn EUR for 64 aircraft and 35.5 Bn EUR in LCC. The acquisition cost in other words fit more or less within the Finnish budget, but the LCC is 77.5% over!
• There's a ton of uncertainties here, including how the LCC are calculated, and how the spares and weapons stocks differ, what kind of training arrangements, conscripts vs. paid personnel, the very real dangers of extrapolating, and so forth.
• However, if Finland has managed to get an LCC that is 44% smaller than what the Norwegians are looking at, either the FDF are geniuses, or the Norwegians shouldn't be allowed to any budget more important than the company's coffee jar.
• To be honest, I don't think the Finnish Air Force is able to shave that kind of percentages from the budget. The end result, even with all uncertainties, is that neither the Swiss nor the Norwegian numbers indicate that Finland could afford a 64 aircraft F-35A fleet.

Vegeredmeny: szerinte vagy eszement jo uzletet csinalnak a finnek (amit en is pedzegettem felette), vagy nem letezik, hogy 64 gepes F-35 flottat megengedhetne maganak Finnorszag.

 

[kamm]

https://twitter.com/i/web/status/1467871564708331526

 

[Szittya]

.
.
Itt nyilvan nem a kepernyö maga a lenyeg, hanem az a software, ami fut rajta. Feltehetöen rengeteg munkaora összerakni egy jol hasznalhato rendszert ra, es a marketingeseknek is lehet dobalozni ember-gep interface-röl, szenzor fuziorol, es hasonlokrol

értem tehát amit megsőórólnak a mechanikai mérők fejlesztésén azt az dőt és pénzt beleteszik a programozásba sokszorosan.

 

[Szittya]

a túlműszeretség amúgy is rontja a kiképzési időt... ezért a halgató hamarabb végez kevesebb repült óra számmal... hogy szakmailag mennyivel képzetteben vagy képzetlenebbül de repült óra számban hamarabb... tehát kevesebbet repült pilóta kevésbé hatékony?

 

[Capslock27]

értem tehát amit megsőórólnak a mechanikai mérők fejlesztésén azt az dőt és pénzt beleteszik a programozásba sokszorosan.

.
.
Orvosi softwaret fejlesztünk, igy tapasztalatból mondom, elektronikával és software-rel borzasztó sok időt el lehet pepecselni. Működő softwaret még csak-csak csinálsz, de azután "bolondbiztossá" tenni, felkésziteni minden várható helyzetre, tesztelni, hibakeresni, újabb felmerült helyzetekre felkésziteni, tesztelni, hibakeresni, hibakeresni, újabb szempontok merülnek fel, tesztelni, stb, stb
.
Messze nem tennék egyenlőséget hagyományos mechanikus cuccok fejlesztésével.

 

[Terminator]

Fobb pontok, svajci es norveg ktgekkel hasonlitva:

• The Swiss number caused quite a stir, including talk about the aircraft having gone up 20% in cost since the decision was made. I don't quite get those figures, but an increase of 17% (5.07 Bn CHF to 5.95 Bn CHF).
• A key detail here is that the exchange rate of USD to CHF has grown somewhat worse for the Swiss since February when the original figures came in, so I get an increase in USD of 13%. Still bad, but not quite on par with the dreaded 20% figure
• (in HX I believe only #Rafale is traded in Euros, and as such not privy to exchange rate risks. F-35 and Super Hornet are most likely USD, Gripen with high reliance on US systems is also rather vulnerable to EUR-USD fluctuations, and Eurofighter is just a mess in this field)
• A key detail is the lack of weapons in the Swiss offer. The Swiss are rather transparent, and the weapons package is worth 107 M CHF (102.7 MEUR). At the same time, Saab has disclosed their HX offer has 1.7+ Bn EUR worth of weapons.
• ..and that is straight acquisition cost of the munitions. Even if the F-35 would make do with cheaper US weapons and simpler ones due to stealth allowing to get closer, the LM offer to Finland IMO can be assumed to include at least 1 Bn EUR of weapons.
• So if we throw out the weapons, inflation adjustment, and technical risks (which the Swiss class as a low number thanks to the large user base), the acquisition cost for 36 F-35A is 5.84 Bn CHF, giving an average unit cost of 155 MEUR per aircraft.
• If we take that times 64 and add back in 1 Bn EUR of weapons, we reach 10.97 Bn EUR - without any room for inflation, technical risks, and with a Swiss-size spares package (which I highly doubt is large enough to satisfy FinAF).
• Finnish acquisition budget is roughly 9.3 Bn EUR, and that makes a Swiss deal with minimum Finnish weapons 18% above the Finnish acquisition budget.
• The LCC for the Swiss is calculated at 15.5 Bn CHF over 30 years, a bit of division and multiplication later and we are looking at 26.45 Bn EUR for 64 aircraft/30 years. Again, this likely doesn't scale linearly, but it's a solid 30% above the Finnish budgeted 20 Bn EUR LCC.
• NOR: Assume these "latest figures" include the reported 5.14 Bn NOK upgrade to Block 4, but be aware that is also a number floating around)
• The acquisition program for 52 F-35A is set at 71.5 Bn NOK and a 268.1 Bn NOK LCC for 30 years, both in 2017 price levels. Using consumer price index (Konsumprisindeksen) we land at 76.4 Bn NOK and 297.6 Bn NOK respectively in 2021 prices.
• That gives 7.7 Bn EUR in acquisition costs and 28.9 Bn EUR in LCC, which again dividing and multiplying gives 9.5 Bn EUR for 64 aircraft and 35.5 Bn EUR in LCC. The acquisition cost in other words fit more or less within the Finnish budget, but the LCC is 77.5% over!
• There's a ton of uncertainties here, including how the LCC are calculated, and how the spares and weapons stocks differ, what kind of training arrangements, conscripts vs. paid personnel, the very real dangers of extrapolating, and so forth.
• However, if Finland has managed to get an LCC that is 44% smaller than what the Norwegians are looking at, either the FDF are geniuses, or the Norwegians shouldn't be allowed to any budget more important than the company's coffee jar.
• To be honest, I don't think the Finnish Air Force is able to shave that kind of percentages from the budget. The end result, even with all uncertainties, is that neither the Swiss nor the Norwegian numbers indicate that Finland could afford a 64 aircraft F-35A fleet.

Vegeredmeny: szerinte vagy eszement jo uzletet csinalnak a finnek (amit en is pedzegettem felette), vagy nem letezik, hogy 64 gepes F-35 flottat megengedhetne maganak Finnorszag.

Norvég?

 

[kamm]

Norvég?

Nekik mar van valos uzemeltetesi ktgrol szamaik (=qrva draga.)

 

[Szittya]

.
.
Orvosi softwaret fejlesztünk, igy tapasztalatból mondom, elektronikával és software-rel borzasztó sok időt el lehet pepecselni. Működő softwaret még csak-csak csinálsz, de azután "bolondbiztossá" tenni, felkésziteni minden várható helyzetre, tesztelni, hibakeresni, újabb felmerült helyzetekre felkésziteni, tesztelni, hibakeresni, hibakeresni, újabb szempontok merülnek fel, tesztelni, stb, stb
.
Messze nem tennék egyenlőséget hagyományos mechanikus cuccok fejlesztésével.

kb ezt írtam én is amit a mérnöki fejlesztésen megspórólnak annak az időnek a többszörösét teszik progamozásba...
ugyan az mint sook más területen... milliárdokat ölnek a programozásba hogy felhasználóbarátabb legyen könnyítsék a felhasználó dólgát de az eredmény a nagy egésszet nézve sok esetbe negatív anyagiak tekintetébe. mert a képzés emiatt lerövidűl ami a gyakorlati tapasztalatszerzés rovására megy. ami gyakorlati tapasztalatot nem pótólja a fejletebb progrtamozás... esetleg pl közigazgatás még több munkát ró a képzetlenebb emberek nyakába. ez rontja a mérnöki gárda sínvonalát is ami hosszutávon a mechanikus fejlesztések gátját fogja jjelenteni. marad a digitális megoldás ami egy nagy nyitott doboz csak tudni kell melyik oldala nincs leragasztva. kb. tehát rövid távon építünk hosszútávon rombolunk vagy az új lehetőségét salasztjuk el nagyon hosszú távon meg kiszolgáltatjuk magunkat az informatikának ami egyszer biztos hogy be fog reccsenni rendszer révvén olyan szinten hogy elörről kell kezdeni az építkezést miközben az információ jelentős része a bedőlt rendszerrel veszik majd el. mert elöbb utobb bekövetkezik.

 

[Szittya]

amikor az oroszok 10 éve lekapcsolták grúziát a netről ami egy net terén elég elmaradott ország vólt még megoldották a régi meglévő rendszerekkel az ország üzemmmeltetését. de mi lenne ma nyugaton hasonló helyzetben? vagy mi lenne 10 év múlva ahogy tör elörre... és ehhez nincs az a műhold mennyiség ami orvosolni tudná... mégha a csillagokat már nem is látnánk tőllük se. a mai adatforgalmak mellett egy pár kbyte s vírus úgy eltudna terjedni hogy a védelmi rendszereknek fel sem tünne....

 

[vasszekely]

A finnek állítólag a F-35-öst választották

Armata Finlandei a ales F-35 după evaluări complexe. Decizia finală va fi politică, dar SUA sunt aproape de o nouă victorie majoră în Europa

Forțele de Apărare ale Finlandei au propus aeronava americană F-35A ca următorul lor avion de luptă, demersul fiind confirmat de mai multe surse care activează în politica externă și de securitate de la Helsinki, potrivit publicației finlandeze ”Iltalehti

m.defenseromania.ro

https://www.armadninoviny.cz/finsko-vybralo-stihacky-f-35a-lightning-ii.html

 

[kamm]

Igaza van, mert az ALIS gyakorlatilag teljesen atadja az amerikaiak kezebe az iranyitast, minden adat es informacio direktben Amerikaban landol, real-time...

https://twitter.com/i/web/status/1468016499130568707