Gépkarabélyok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 786
17 572
113

Hát mert ugye a NATO-ban az a szabvány puskalőszer. Nyilvánvaló, hogy az 5,56x45-től többet ér (ami meg ugye a másik NATO szabvány lőszer, és bár a 6,5x39mm grendel meg még pár köztes lőszer a teljesítményük alapján valóban többet érnének, de gondolom az sem mellékes, hogy legyen a fegyverekhez megfelelő lőszerkészlet, esetleg több forrással, hazai gyártás lehetősége, stb.

Ráadásul a 7,62x51-hez jó sok fajta, már létező fegyver van, rossz esetben azokból lehetne lejmolni, közepes esetben azokat továbbgondolva gyártani.

Pl. G3/CETME család.
 

czulu

Well-Known Member
2014. február 1.
2 242
95
48
<blockquote rel="alfa74">Ez a TAR-21 nem merült fel nálunk esetleges váltó típusként?

Szvsz ha mindenképp váltunk, valami 7,62x51-es lőszert tüzelő típus kellene.
</blockquote>

Akkor tényleg ne váltsunk semmire.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 793
31 621
113
Túl nagy és túl keveset tudsz emiatt magaddal vinni. A mellényt az sem viszi át, 300 méternél messzebbre meg nem lőssz karabéllyal, hacsak nem összevissza lövöldözöl célzás nélkül. Ha már tömeglőszer és váltani kell, akkor 5,56x45, de a hegyekben álló 7,62x39 miatt lehet ha érdemes annál maradni.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 138
130 346
113
Hát ballisztikailag pont a 7,62x51-es a legrosszabb. Akkor már maradok a mostaninál.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 173
59 927
113
Biztos, hogy a legolcsóbb az lenne ha a jelenleginél maradnánk, ráadásul van modern választék is:
7.62X39:
AEK-973; A-91M ; Galil ACE (31,32) ; AK-103/104 ; Beretta ARX-160

Viszont a 7.62X51 direkt nem került be a fentebb írt szösszenetembe. Annál rosszabb választás nem nagyon létezik. A modern mellények pont ugyan úgy megfogják, mint a kisebb kalibereket ; karabély lőtávolságon nem pontosabb, mint a kisebb kaliberek ; nagyon nagyot "üt" vissza a lövőre, így alig lehet vele célzottan sorozatot lőni ; illetve sokkal kevesebbet vihetsz magaddal belőle.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
6.8X43 Remington SPC:
Beretta ARX-160 ; Magpul Masada (Remington ACR)

A kedvencemet ebben a kaliberben meg kihagytad... :( :D
Vagyis az LWRC régebben M6 néven futó, újabban Six8-ra átnevezett szériáját:
https://www.lwrci.com/c-137-six8-rifles.aspx



6.5X39 Grendel:
Sajnos ilyen kaliberben nem találtam.

Nem nagyon álltak rá eddig. De azért van pár gyártó, pl. az Alexander Arms (náluk fejlesztették ki ezt a lőszert is), vagy az SSK:
http://www.alexanderarms.com/products/65-grendel
http://sskindustries.com/ar-15/



A 6.5 Grendel egyértelműen a legjobb lőszer az összes közül, viszont nincs fegyver hozzá és csak nekünk lenne ilyen.

Kínai lőszer szintén esélytelen, akárcsak a 6.8 mm-s.

Az 5.45-s oroszra váltani szerintem nem sok értelme van.

Marad a NATO meg a jelenlegi.
A NATO előnye a sok fegyvertípus, a jelenlegi előnye, hogy tonna szám van itthon.

Szóval a realitások talaján állva ez a két kaliber ami nekünk megfelel. De ezen belül szintén elég komoly választék van az igényeinknek megfelelően.


Szerintem végül is nem annyira fontos (a jelenlegi?) NATO-szabvány kaliberre váltanunk, ha esetleg cseréljük az AK-47-et.
Hogy miért? Mert csak a külföldi misszióknál lehetne jelentősége a közös lőszernek/kalibernek (de ez úgy tűnik, eddig sem volt nagy probléma a 7.62x39-nél), itthon viszont tökmindegy. És elvileg bármilyen lőszert le is tudnánk gyártani, olyan meglehetősen jelnetős mennyiségre meg, amekkorát a Honvédség igényelne, bőven megérné pl. a siroki gyárnak beszerezni azt a pár gépet. Szóval én mernék nagyot lépni és, ha váltunk, akkor vagy 6.8, vagy 6.5 Legalább ebben legyünk tényleg élvonalbeliek, ha már minden egyéb újítás, valóban korszerű dolog túl sokba kerül nekünk...



<blockquote rel="alfa74">Ez a TAR-21 nem merült fel nálunk esetleges váltó típusként?

Szvsz ha mindenképp váltunk, valami 7,62x51-es lőszert tüzelő típus kellene.</blockquote>

Dudi ezt meg ne lássa, mert különben keresztre feszít. :D



Biztos, hogy a legolcsóbb az lenne ha a jelenleginél maradnánk, ráadásul van modern választék is:
7.62X39:
AEK-973; A-91M ; Galil ACE (31,32) ; AK-103/104 ; Beretta ARX-160

Az AK-12-ből is lesz 7.62x39-es, sőt, lehet, hogy még 6.5 Grendel is.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
29 900
72 866
113
Gondoljatok csak bele mekkora üzlet lenne ez a lőszercsere...
A jelenlegit hatástalanítani,ajándékozni kéne,vagy eladni fillérekért cseheknek, usának stb.
Aztán beszerezni 3x-os áron 30 éve nato raktárban porosodókat.
Ráadásul azután csak külföldről szereznénk be lőszert a Nato szabvány fegyvereinkhez.
Csodálom hogy még ezt senki sem játszotta le a HM-nél.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
29 900
72 866
113
Hát nem is tudom... az nem lenne jellemző ránk. Eddig inkább sorvasztottunk el valamit minthogy egy kicsit fordítsunk rá.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Nem hinném, hogy olyan nehéz lenne átállítani egy gyártósort más töltényre.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
A 6.5 Grendel egyértelműen a legjobb lőszer az összes közül

Miért?

Az 5.45-s oroszra váltani szerintem nem sok értelme van.

Miért?

- A tűzmegnyitások 90-95%-a 250-300 méteren belüli, de a találatok 90 %-a 100 méteren belül esik. Az hogy 500-600-800 méteren milyen ballisztikai tulajdonságokat mutat a lőszer, alig bír jelentőséggel. Magyarországon nincs olyan terep, ami a nagy lőtávolságnak kedvezne. A ma jellemző harctéri körülmények között (a harcot elsősorban nem a sík mező kellős közepén vívják, mert azt nehezen lehet megvédeni) az ellenség várhatóan még 300 méteren belül is talál fedezéket. 250-300 méterről észrevenni, azonosítani sem könnyű az ellenséget, nem hogy egy átlagos képességű lövésznek eltalálni.
- Az utóbbi évtizedekben divatja van a PDW lőszerek fejlesztésének és a karabély lőszerekre szerkesztett rövid csövű karabélyoknak, vagy PDW fegyvereknek. Pont azért, mert 200-250 méterig még azok teljesítménye is elég, az e feletti lőtávot már nem ítélik fontosnak és a kicsi könnyű fegyver és a könnyű, kis visszarúgású lőszer előnyeit ki akarják használni.
- A mellényben a IV-es lap az összes karabély lőszert megfogja, sőt a puska lőszereket is. Viszont a mellény lágy anyagán és a sisakon a 5,45x39-es is átmegy nagyobb távolságon is.
- A mellényben a kemény lap kis területet fed le. A cél nagy része egy karabély lőszerrel szemben védtelen. Igaz, hogy a lap a legfontosabb szerveket védi, de nem is az ölés a fő cél. Elég sebesíteni az ellenséget, sőt több szempontból hasznosabb is. A több kis kaliberű lőszer (nagyobb tűzsűrűség, mert többet használják a fegyvert sorozatlövéssel a több rendelkezésre álló lőszer miatt) és a jobb sorozat szórás miatt a kis kaliberrel egy picivel még nagyobb is az esély a sebesítésre.
- Mivel a becsapódás után rövid távon elveszti a stabilitását és bukdácsolni kezd, az 5,45x39-es (mondjuk 7N6, vagy 7N10) sebesítő hatása nem marad el érdemben a 5,56x45-ösétől (M855). A kínai lőszernél bőven nagyobb a célban kifejtett hatás, sőt még a 7,62x39-es 43M-nél is.
- A kis kaliberű lőszerek az elvihető lőszer mennyiségében és a sorozat szórásban durván verik a köztes lőszereket. Mindegy hogy a köztes lőszer 7,62x39-es, 6,5x39-es Grendel, vagy 6,8x43-as SPC.
- Az 5,45x39-es a legkisebb tömegű. Abból lehet a legtöbbet elvinni, bár az 5,56x45-öshöz képest ez az előny kicsi.
- Az orosz kis kalibernek a legkisebb a visszarúgása. Ráadásul az újabb orosz fegyverek épp a sorozat szórás csökkentésére gyúrnak a kiegyenlítő mechanizmusukkal. Sorozat szórás terén csak egy PDW lőszer lehetne jobb.
- Az igaz, hogy az orosz kis kaliberű szórása satuba fogott mérőcsőből is nagyobb mint a NATO kis kaliberűé és a hozzá készített fegyverek általában pontatlanabbak. De még 300 méteren is 7,5-9 cm-ről van szó a találatok 50 %-ára mérve. A gyakorlatban ennél a lövész célzási hibája, a cél elmozdulása és külső hatások, mondjuk a szél együttesen bőven nagyobbak. Úgyhogy egy HK416-os és AK-12-es közti egyes lövésekkel mért pontosságbeli különbségnek nincs túl nagy jelentősége.
- Az AK megbízható, strapabíró konstrukció. A modernebb változatai valószínűleg megtartották ezt a tulajdonságukat, miközben a főbb hiányosságaikat kiküszöbölték, vagy csökkentették. Nem mellesleg olcsóbb fegyver, mint a nyugatiak. Még a legújabb változatok is.
- De az orosz lőszer mellett a legfőbb érv, hogy az messze a legolcsóbb. Egységnyi pénzből a legtöbbet lehet gyakoroltatni a lövészeket. Márpedig gyakorlásból sohasem elég. A karabély típusánál és a lőszernél sokkal többet számít, hogy milyen lövész kezében van a fegyver. Ezt az elmúlt évtizedek háborúi, vagy akár a most zajló ukrajnai események is elég jól mutatják.
- A cső élettartamnak megfelelő mennyiségű lőszer ára többszöröse a karabély árának. Ha olcsó a lőszer, akkor megengedheti magának a vásárló az adott lőszerre tervezett legdrágább fegyvert is, akkor is jobban jön ki.

Az orosz lőszer legfőbb hátránya politikai és nem technikai. Embargó van, de mivel 5,45x39-es lőszert nem csak az oroszok használnak, az még megkerülhető lenne. Viszont nagyon csúnyán néznének ránk a NATO-ban. Ez engem nem érdekel, de a politikusoknál sajnos elsődleges szempont lenne.

A meglévő 7,62x39-es lőszereket meg nem kell hatástalanítani, vagy elajándékozni. A meglévő karabélyokból gyakorlási céllal ki kell lőni a bennük lévő csőélettartamot és ha még marad lőszer, akkor még akár további AK-kat is érdemes hozzájuk beszerezni, szigorúan a legolcsóbbakból, pusztán gyakorlásra.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 173
59 927
113
wolfram

Köszi a kiegészítéseket!

laiki

Jó érveket gyűjtöttél össze. Ez egy értelmes vita alapja. Most én érvelek kicsit.

A 6.5 mm-s mellet szól az, hogy:

1. Közelről is komoly sebesülést okoz és nagyobb a megállító ereje, mint a kisebb kalibereknek.

2. Nagyon pontos lőszer, nem csak nagy, de kis távolságon is.

3. A nagyobb kaliberekhez képest alacsonyabb a visszarúgása, a kisebb kaliberekhez képest elenyésző plusz visszarúgást produkál.

4. A NATO level IV mellényeket nem lövi át ez sem, viszont a NATO level III mellényeket, közelről, valószínűleg igen. Ezt arra alapozom, hogy a 7.62X39-hez hasonló torkolati energia mellet, kisebb felületű a lőszer. Ergo nagyobb energia jut X felületre. A level III mellények pedig csak a hagyományos acélmagvas 7.62X39-s kaliberig védenek. Ebből kifolyólag egy ilyen kaliber bevezetésével rá kényszeríthetjük az ellenséget arra, hogy drágább és nehezebb mellényeket alkalmazzanak saját katonáikon. Ez is egy fontos szempont lehet.

5. Modularitás. Egy ilyen lőszer egy rövid csövű PDW fegyverben is kellően nagy energiájú, egy DMR fegyverben viszont hihetetlenül pontos. Ez azt jelenti, hogy egy szakasz egy fegyvertípust alkalmazhat a PDW, Karabély, DMR és a könnyű géppuskának is, kompromisszumok nélkül.
(Jó példa a moduláris fegyvercsaládra a Travor Tar-21, vagy a Steyer AUG)

Erre alapoztam azt, hogy a 6.5 Grendel a legjobb lőszer a maiak közül.

A 6.8 SPC is jobb, mint a legtöbb ma használt lőszer.

Az 5.45-ös oroszra én a NATO tagságunk miatt nem látok reális esélyt.

Anyagilag a 7.62X39 megtartása a legésszerűbb.

Politikai és szövetségi kötelezettségeinket figyelembe véve pedig az 5.56 NATO.

Ebből azért látszik szerintem, hogy a legoptimálisabb választás csak nézőpont/preferencia kérdése.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 418
84 313
113
fip7

Ma már mindenhol Level IV mellényeket használnak(hadi célra)így az nem lehet érv,hogy ilyet kell beszereznie az ellennek.A Level III mellényeket az 5,56-os és 5,45-ös lőszer is átviszi 300 méternél nagyobb távolságból is.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 418
84 313
113
Az M855A1 lőszernek M4-ből kilőve 1MOA a szórása ami 300 éteren 8,7cm-et eredményez innentől fogva nem valószínű,hogy ennél jobbat tudna a rosszabb minőségű 7N10.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Az M855A1 lőszernek M4-ből kilőve 1MOA a szórása ami 300 éteren 8,7cm-et eredményez innentől fogva nem valószínű,hogy ennél jobbat tudna a rosszabb minőségű 7N10.

Én 50 %-os szórást írtam, ami nem keverendő a 100 %-osal. De szólj, ha te egy sima gépkarabéllyal 300 méterről olyan pontosan lövöldözöl, hogy számít az 1 és a 2, vagy akár a 3 MOA közti különbség! Közelről meg a cél mérete miatt nincs nagy jelentősége. Még egy fejalak is kb. 20x30 centis.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Fip7:

"1. Közelről is komoly sebesülést okoz és nagyobb a megállító ereje, mint a kisebb kalibereknek."

Attól, mert nagyobb az átmérője és nagyobb a becsapódási energiája, még nem okoz nagyobb sérülést. A 6,5 mm-es Grendel stabil és a teljes köpenyes változat egy szűk, egyenes sebcsatornát vág. A mozgási energiájának kis részét adja át a célnak. Persze ha szétnyíló vadász változatot használsz, akkor durva sebet okoz, de akkor az átütés felejtős (mellesleg katonai célra ilyen lőszert tilos használni). Ezen kívül szerintem akár 43M, akár 6,5,mm Grendel, akár 5,56-os NATO, akár 5,45-ös orosz lövedéktől sérülsz komolyabban (nem csak súrol), számottevő időn túl már nem fogod folytatni a harcot.

"2. Nagyon pontos lőszer, nem csak nagy, de kis távolságon is."

Nem kérdőjelezem meg a pontosságát, csak jelzem, hogy nagyságrenddel túlhangsúlyozod ennek jelentőségét. Amennyire kell, annyira az orosz lőszer is pontos.

"3. A nagyobb kaliberekhez képest alacsonyabb a visszarúgása, a kisebb kaliberekhez képest elenyésző plusz visszarúgást produkál."

A Grendel 8,4 g-os lövedékkel 6,4 kgm/s csőtorkolati impulzust produkál (8 grammos lövedékkel 6,2 kgm/s-ot karabélyra jellemző csőhossznál). Az orosz 3,4 g-os lövedékkel 3 kgm/s-ot. Ezt azért nem nevezném elenyészőnek. A Grendelnek kicsit nagyobb a visszarúgása, mint a 7,62x39-es orosz lőszernek.

"4. A NATO level IV mellényeket nem lövi át ez sem, viszont a NATO level III mellényeket, közelről, valószínűleg igen. Ezt arra alapozom, hogy a 7.62X39-hez hasonló torkolati energia mellet, kisebb felületű a lőszer. Ergo nagyobb energia jut X felületre. A level III mellények pedig csak a hagyományos acélmagvas 7.62X39-s kaliberig védenek. Ebből kifolyólag egy ilyen kaliber bevezetésével rá kényszeríthetjük az ellenséget arra, hogy drágább és nehezebb mellényeket alkalmazzanak saját katonáikon. Ez is egy fontos szempont lehet."

Ahogy Dudi is említette, a Level IV-es lapot egyik sem viszi át, a Level III-at, vagy a sisakokat meg mindegyik. A lágy szövet nem ellenfél egy kis kaliberű karabély lőszernek sem.

"5. Modularitás. Egy ilyen lőszer egy rövid csövű PDW fegyverben is kellően nagy energiájú, egy DMR fegyverben viszont hihetetlenül pontos. Ez azt jelenti, hogy egy szakasz egy fegyvertípust alkalmazhat a PDW, Karabély, DMR és a könnyű géppuskának is, kompromisszumok nélkül.
(Jó példa a moduláris fegyvercsaládra a Travor Tar-21, vagy a Steyer AUG)"

Az AK-12 pont ugyanilyen moduláris. Mindenféle változat van belőle. De még az AK-74-ből is van AKS-74, vagy ha modernebbet szeretnél AK-105 rövid csővel. DMR-nek meg ott az SVD. Ha nagyobb pontosságot és átütő erőt szeretnél, akkor meg a Gepárd. Az SVD 7,62x54R lőszere nem drágább, mint a 6,5-es Grendel, még a 7N14 nagy átütő képességű mesterlövész lőszer sem. A Gepárd M6 meg tényleg átviszi a mellényeket, a fedezékek egy részét és egyes páncélozott célokat, ráadásul kellően pontos is. Arról most ne kezdjünk fogalmi vitát, hogy mit takar a rajtámogató mesterlövész kategória és hogy a Gepárd formálisan nem DMR, hanem romboló puska.

Hiába ugyanaz az űrméret, egy mesterlövész fegyverbe speciális lőszert fognak használni, nem a karabélyba, könnyű géppuskába valót. Úgyhogy a csereszabatosság is sántít. Legfeljebb a raj sorozatlövő és karabély használja ugyanazt a lőszert (kivéve ha a raj sorozatlövő hevederezve használja, mert akkor harctéren már nem fogod hevederből tárba átpakolni és vissza), de ez kis űrméreteknél is így van.

"Az 5.45-ös oroszra én a NATO tagságunk miatt nem látok reális esélyt."

Ebben egyetértünk, csak én hozzátenném, hogy sajnos.

"Anyagilag a 7.62X39 megtartása a legésszerűbb."

Kizárólag anyagi szempontból így van. De ha jobbat szeretnél, mint a 7,62x39-es, akkor a legolcsóbb megoldás az orosz kis kaliber.

"Politikai és szövetségi kötelezettségeinket figyelembe véve pedig az 5.56 NATO."

Ilyen kötelezettség nem létezik, csak legfeljebb politikai nyomás, aminek vagy engedünk, vagy nem.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 418
84 313
113
laiki

Karabélyok esetében a MOA egy mérő szám arra való,hogy elméleti pontosságot adj meg nem pedig gyakorlati pontosságra.Viszont ami fontos azaz ,hogy egy 1 MOA-s fegyverrel minden távolságon pontosabban lősz mint egy 1,5-2 MOA-ssal így a különbség fontos.

Mi az,hogy 50%-os szórás?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 418
84 313
113
Az M249 hiába 5,56-os nem a karabélylőszert tüzeli,hanem speciális SMG lőszert.Ennek ellenére persze működik a hagyományos karabélylőszerrel is de nem azt hevederezik be agyárban.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 173
59 927
113
laiki

Tudtommal nem csak a szétnyíló, hanem a széttörő lőszer is tiltott. Ehhez képest az USA 5.56-jai Vietnamban például rendszeresen széttörtek az áldozatba csapódva. A tekervényes sebcsatorna pedig nem csak a kis lövedék imbolygásából hanem a lövedék erős deformációjából is adódik.
Érdekes módon a Belgák által gyártott 5.56 nem törik szét becsapódáskor az emberben csak az USA lőszerek...
(nem tudom, hogy ma is így van-e.)

Továbbá a sérülésekhez hozzá tenném, hogy van egy deadliest warrior című sorozat ahol elég sok karabélyokat összehasonlító teszt volt. Ballisztikus zselés torzóra, sőt olyan torzókat is csináltak amiben vér és szervek is voltak (mű).
Ott például jól látszott, hogy a 7.62X39 vagy a 6.8 SPC mennyivel komolyabb sebesüléseket okoz, mint az 5.56 NATO.
Példa: