Gépkarabélyok

[wolfram]

Szerintem nem meglepő. Korábban is számos kritikát lehetett olvasni a kis kaliberű lőszerekről, és gondolom az afganisztáni tapasztalatokat is figyelembe véve úgy gondolhatták, megéri az a plusz hatótáv és hatóerő még csökkentett munícióval is.

Gondolom az sem véletlen, hogy a törökök is a 7,62x51-nél maradtak, miként tudtommal a norvégok is.

Én is pedzegettem korábban, hogy ha mindenképp kalibert váltana az MH, és NATO szabványban gondolkozunk, akkor a puskalőszert kellene választani az 5,56 helyett.

A 7.62x51 nem alkalmas karabélylőszernek, legalább két okból. Túl nagy a visszarúgása, ezért kontrollálhatatlan a fegyver sorozatlövésnél (plusz "lefárasztja" a katonát is) és túl nagy/nehéz maga a lőszer, ezért csak keveset tudsz magaddal vinni. Dudi meg agyvérzést kap, ha meglátja, hogy megint ez a téma... D Egyébként próbálták már sok helyen (FN FAL, M14, G3, stb.) és nem vált be. Csakis speciális feladatkörökben. De általános karabélyként nem véletlenül váltottak szinte mindenhol kisebb kaliberre.

Szerintem a NATO lőszerekkel az a baj, hogy az 5.56 túl gyenge, a 7.62X51 pedig túl erős és nehéz...
Nem véletlenül kardoskodom én a 6.5 Grendel és a 6.8 SPC mellet.

Pontosan. Igazából egyik sem megfelelő. Bár, az 5.56 mostanára már sokat fejlődött
Ténylegesen általános célra, univerzális lőszerként igazából a 6.5 lenne a megfelelő. A 6.8 csak kisebb távolságokon múlja felül jelentősebben az új 5.56-os lőszereket.

Ha anno mindenki fenn akadt volna ezen, ma sehol sem lennénk.
Szimplán egy jogi aktus az egész. Le kell írni, hogy XY is már NATO szabvány és kész! Ennyi.
Utána meg szép lassan jönnek majd a rendszeresítők. Amúgy se egy nagy szám a dolog, ugyanis ahova az 5.56 NATO befér, oda a 6.5 Grendel és a 6.8 SPC is befér, ugyanis ezek a lőszerek szándékosan így lettek tervezve.
M4-eshez vannak is ilyen átalakító kittek, de például a Remington ACR az eleme "multikaliberes" tervezésű.

Erről van szó. Csupán elhatározás, akarat kérdése. Ha pl. a 7.62x39-et is használhatják a NATO országok, akkor nehogy már ne lehessen a 6.5/6.8-at!

 

[dudi]

Nem kapok agyvérzés.

Azt kell látni,hogy a NATO-ban alkalmazott két lőszer a 7,62x51 az egy semmirevaló lőszer(karabélyba túl erős géppuskába meg gyenge).A karabélylőszerrel már más a helyzet mert az nem feltétlenül rossz lőszer bár azt hozzá kell tenni,hogy a legújabb kutatások szerint 7mm környékén van az ideális <b>karabély</b> lőszer tehát <b>nem univerzális csak karabély lőszer</b>.
ezek az új kutatások hívták életre a fent említett két lőszertípust+érdekességként jegyzem csak meg,hogy Kalasnyikov már az AK-74 kifejlesztésekor megmondta,hogy hiba.

Az univerzális(karabélyba és géppuskába is jó)lőszerekkel kapcsolatban pedig úgy hülyeség ahogy van!Egész egyszerűen ehhez azt kéne megvalósítani,hogy egy lőszer egyszerre legyen hatékony 600-700 méterre és 300 méteren belül is de ne terhelje meg a lövőt(legyen kis lőportöltete)és legyen kicsi a tömege is,hogy ne csak 10 darab férjen el a katonánál.

 

[Mackensen]

Na és mi van akkor, ha a karabélylőszeredet egy kicsit erősebbre csinálod és a nezégképpuskáidat meg könnyűre építed?
Tudod, Kína.

 

[dudi]

Mackensen

A nehéz-géppuska kategória 12,7-nél kezdődik.a 7,62-es fegyverek azok közepes géppuskák.Akkor lesz egy karabélyod ami feleslegesen terheli a katonát(hisz feleslegesen erős a lőszer) és lesz egy géppuskád ami csak géppuskának nem jó(túl gyenge a lőszer).

 

[wolfram]

Nem kapok agyvérzés.

Akkor jó! Így is alig van maroknyi (harcra is képes) katonánk, szóval igazán kár lenne.

Az univerzális(karabélyba és géppuskába is jó)lőszerekkel kapcsolatban pedig úgy hülyeség ahogy van!Egész egyszerűen ehhez azt kéne megvalósítani,hogy egy lőszer egyszerre legyen hatékony 600-700 méterre és 300 méteren belül is de ne terhelje meg a lövőt(legyen kis lőportöltete)és legyen kicsi a tömege is,hogy ne csak 10 darab férjen el a katonánál.

A 6.5 nagyjából tudja ezeket. M240-et is, de pláne az M249-et simán válthatja. Plusz az 5.56-os karabélyokat. PKM már kérdőjeles lenne persze.

 

[Mackensen]

Tudom, 12,7 milliméteres lőszerről beszélek. A karabélylőszered meg 5,56 Mk 262 kategória, szóval nem terheli a lövészt.
Vagyis szakas szinten elvagy az 5,8-as lőszerrel, még az általános rendeltetésű géppuskában is, de már szádad, zászlóalj szinten 12,7 milliméteres nehézgéppuskát használsz.

 

[wolfram]

Nehézgéppuska más tészta, oda pont jó a 12.7 vagy a 14.5 (ez már inkább csak járműveken) szerintem.

 

[fip7]

Mackensen

<i>"Na és mi van akkor, ha a karabélylőszeredet egy kicsit erősebbre csinálod és a nezégképpuskáidat meg könnyűre építed?"</i>

Attól még ugyanúgy karabély lőszered lesz meg géppuskád.
Szerintem a ma használatos kaliberek egyszerűen elavultak.

Magán vélemény lesz, de leírom, hogy a mai elavult kaliberek helyet mit lehetne/kellene használni:

1. Pisztolyok:
9 mm para, 0.45 ACP---> FN 5.7 vagy 10 mm auto
2. Karabélyok:
5.45, 5.56, 7.62X39---->6.5 Grendel, 6.8 SPC
3. Géppuska, DMR, Mesterlövész puska:
7.62X51, 7.62X54R-----> .338 Lapua Magnum (8.6X70), 9.3X64 7N33
4. Nehéz géppuska, Rombolópuska:
12.7, 0.50BMG --------> 14.5X114 (értelmes nyugati lőszert nem találtam)

Szerintem a mai testpáncélok mellet nagyon is lenne értelme az ilyen kaliberváltásoknak.

 

[dudi]

Mackensen

A rajnak bőven elég ha csak könnyű-géppuskája van(ami karabély lőszert tüzel persze nem normált hanem könnyű-géppuskába valót*)Viszont szakasz szinten már kell a közepes géppuska(7,62).A századnak meg akkor már automata gránátvetőt adnék nem nehéz-géppuskát.

*Ezt úgy kell elképzelni,hogy a mai könnyű-géppuskák azonos kaliberűek mint karabélyok ezért képesek is ugyan azt a lőszert használni ennek ellenére alapértelmezetten egy nehezebb magvas nagyobb lőportöltetű karabélylőszert használnak hozzájuk azaz ezek vannak behevederezve.

 

[wolfram]

Amúgy van már hasonló teljesítményű lőszer is, pl. a 7x46mm UIAC (Universal Intermediate Assault Cartridge).

Nézegetek utána, de még túl sok konkrétumot eddig nem találtam. Visszarúgás, szélsodrás, ilyesmik...

Szvsz valami új cucc kéne minimum elégő hüvellyel, 2400-3200J közti teljesítménnyel, de a mai puskalőszereknél kisebb tömeggel.

Az elégő hüvely szerintem zsákutca. Túl érzékeny ezért harctéri körülmények közé nem alkalmas karabélyhoz.

 

[Mackensen]

Igen, ezzel is tisztában vagyok. Raj szinten használod a MINIMI-t, vagy RPK-74-et. Szakasz szinten meg ugyebár egy géppuskát mint a PKM, vagy M240. De mondjuk szászad szinten már felvetődhet a nehézgéppuska használata.
Vegyük inkább a kilókat. Egy géppuska személyzete 3 fő. Egy viszi a géppuskát a másik a háromlábú álványt és a harmadik valamennyi lőszert.
Egy M240 háromlábú álványon 21 kg
http://world.guns.ru/machine/usa/m240-e.html
Egy QJZ-89 meg 26 kg
http://world.guns.ru/machine/ch/type-9-hmg-e.html
Kilókra lebontva nem olyan vészes a különbség. Zavaróbb inkább a nagyobb lőszer amiből azonos súly mellett kevesebb jut.
Tehát adott esetben válthatja a nehézgéppuska az általános rendeltetésűt. Ekkor viszont lehet elég egy erősebb karabélylőszer is.
Ez itt a kérdés???

 

[dudi]

Mackensen

A PKM csak 16 kiló állvánnyal...Jó géppuskát kell rendszeresíteni nem szart és akkor nem szakad meg a katona.
A puskalőszer tűzerejét nem tudod kiváltani egy gyengébb lőszerrel innentől kezdve egy közepes-géppuskát nem tudsz kiváltani egy könnyű-géppuskával mint ahogy egy nehéz-géppuskát sem lehet közepes-géppuskára cserélni.

 

[Mackensen]

A kérdés inkább az, hogy egy közepest nem-e tudsz egy nehézzel?

 

[dudi]

Jah 16kg a PKM Sztyepanov állvánnyal és egy 100 lőszeres rakasszal.Rakasz nélkül állvánnyal csak 12,5 kiló(üresen a PKM 7,5 kg,egy darab 100-as rakasz 3,45 kg, a Sztyepanov állvány 5kg).

 

[fip7]

Mackensen

<i>"A kérdés inkább az, hogy egy közepest nem-e tudsz egy nehézzel?"</i>

Ma a közepes és a nehéz géppuskák tűzteljesítménye között szakadék van. Ebből van a nagy súlykülönbség is!
Ha modernebb közepest lőszert választanánk a közepes géppuskákhoz (.338, 9.3X64, mint már írtam) akkor ezt a kérdést föl sem kellene tenned.
Egy .338-as Laupa Magnum 1000 méterig átlövi a NATO LEVEL IV testpáncélt megfelel csőhossz esetén. Sokkal jobb megoldás, mint egy batár 12.7 mm-s...

 

[Mackensen]

Ezzel mind egyetértek, de mégis. A logisztikai előnyök, nem kompenzálják a nyílvánvaló hátrányokat?
Abba is érdemes belegondolni, hogy a rendszerben lévő mellényekben lévő kreámia, ugyanúgy megfogja a karabély mint a puskalőszert is, ami pedíg nem védett, annak szinte mindegy, hogy karabély vagy puskalőszer találja el.

 

[Mackensen]

Végül is területlefogásról beszélünk.
???

 

[dudi]

Ez szép meg jó de a géppuska szabályzatából idézem a rendeltetés részt:
"A géppuska(PKM)a lövész alegységek hatásos sorozatlövő fegyvere mely alkalmas:csoportos élőerő,könnyen páncélozott és páncélozatlan célok,fedezékek és korlátozottan légi célok pusztítására."
Ebből az következik,hogy nem csak ember ellen kell hatékonynak lennie ezért kell az erősebb lőszer.Ami még fontos az az,hogy nem véletlen van 1500 méterig kalibrálva a PKM célzórendszere.
Nincs olyan köztes lőszer a világon amivel 1500 méterig akár csak megközelítőleg olyan hatásos tudsz lenni mint egy puskalőszerrel.
Innentől kezdve te hátrányban leszel egy olyan ellenféllel szemben akinek van esze és nem cserélte le a közepes-géppuskáját egy köztes lőszert tüzelő könnyű-géppuskára(ezért van szükség szakaszszinten közepes-géppuskára).

 

[wolfram]

Érdekességképp:
http://www.dtic.mil/ndia/2015smallarms/17354_Schatz.pdf

Ja, megtaláltam az ideális univerzális lőszert:

DDDDDDDD



Na, viccet félretéve, nézegettem ezt a 7x46mm-t, háát... a hüvely átmérője még nagyobb is kicsit, mint a 7.62x51-é, igaz, maga a teljes lőszer rövidebb 3 mm-rel. Torkolati energiája 2000 ft·lbf. A 6.5 Grendel-é 1900 ft·lbf, de a Grendel lőszer sokkal kisebb (rövidebb és keskenyebb is, ez utóbbi miatt azonos tárhosszba több fér) és a ballisztikai együtthatója is jobb (0.40 vs. 0.50).
Szóval, ha már ekkora, a 6.5/6.8-nál jelentősen nagyobb méretben gondolkodunk, akkor a 7x46-tal kb. azonos méretű 6.5x47 Lapua sokkal jobb választás.

Magán vélemény lesz, de leírom, hogy a mai elavult kaliberek helyet mit lehetne/kellene használni:

1. Pisztolyok:
9 mm para, 0.45 ACP---> FN 5.7 vagy 10 mm auto
2. Karabélyok:
5.45, 5.56, 7.62X39---->6.5 Grendel, 6.8 SPC
3. Géppuska, DMR, Mesterlövész puska:
7.62X51, 7.62X54R-----> .338 Lapua Magnum (8.6X70), 9.3X64 7N33
4. Nehéz géppuska, Rombolópuska:
12.7, 0.50BMG --------> 14.5X114 (értelmes nyugati lőszert nem találtam)

Szerintem a mai testpáncélok mellet nagyon is lenne értelme az ilyen kaliberváltásoknak.

A .50 BMG-t nem érdemes leváltani, nagyon jó lőszerek vannak ebben a kaliberben pl. az Mk.211, vagy az NM173, ezekkel bármilyen olyan célt le lehet küzdeni, amit a 14.5x114-hez jelenleg és tudtommal elérhető lőszerekkel.
"Ultra long range" mesterlövészkedéshez (úgy 2500 méterig) meg ott az A-MAX: http://www.hornady.com/store/50-BMG-750-gr-A-MAX-Match/
De amúgy, a 12.7 és a 14.5 eléggé külön kategória, az utóbbinak majd duplája a torkolati energiája... És jellemzően a két kalibert tüzelő fegyverek, különösen géppuskák tömege között is jelentős az eltérés (14.5-ös géppuskát nem nagyon fognak cipelni a katonák, 12.7-esnél még belefér). Szóval ezek inkább kiegészítik egymást. A többivel egyetértek.

 

[dudi]

A KPVT 40 kiló körül van(csak a cső és a tok).