Gépkarabélyok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

doberamann

Member
2010. május 1.
564
7
18
http://fegyvermester.hu/fegyverism/07_lofegyverek_rendszertana.pdf 11. oldal körül Rövid csőhátrasiklásos rendszer

1 mondatban bonyolult, drága, sok megmunkálandó alkatrész...meg minek ha van jobb... :)
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 123
113
Bonyolultabb mint a gázelvételes rendszer.


http://fegyvermester.hu/fegyverism/07_lofegyverek_rendszertana.pdf 11. oldal körül Rövid csőhátrasiklásos rendszer

1 mondatban bonyolult, drága, sok megmunkálandó alkatrész...meg minek ha van jobb... :)


Köszi nektek!
Átolvastam a doksit, nekem az jött le, hogy a felsorolt hátrányok közül a kopás, meg a bonyolult felépítésű zár kb. minden, a reteszeletlen súlyzárasnál "komolyabb" megoldásra vonatkozik valamilyen mértékben. Pl. egy gázdugattyús forgózárasnál is kopnak a zármozgató elemek, stb. Szóval akkor szerintem itt is arról lehet szó, mint a görgőkkel késleltetett tömeg(súly)záras cuccoknál, vagyis, hogy jobb minőségű/megmunkálású alkatrészek kellenek, tehát némileg drágább.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Tehát az ok nem technikai jellegű(nem azért vagy mert sikerült nekik egy puskalőszer erejű köztes lőszert létrehozniuk)hanem koncepcióbeli.

Igen, pont erről beszélek én is, hogy valami mással fedték le azt az űrt, ami ezzel a kivonással keletkezett.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 684
113
wolfram

<i>"Light 14.5? Itt csak a lőszer tömegére gondolsz, vagy csökkentett erejű lőszerre?"</i>

Csökkentett erejű lőszerre, így könnyebb lehet a géppuska súlya.

<i>" De jelenleg 14.5-höz nem nagyon érhetőek el spéci lőszerek"</i>

Azért akadnak, de elsősorban rombolópuskába valók. Kínaiak űrméret alatti nyíllövedéket is gyártanak 14.5 mm-sből.
De gondolom nem megoldhatatlan egy spéci mesterlövész lőszer létrehozása sem.
(A Denel NTW 14.5 mm-s verziójának hatásos lőtávolságára 2300 métert adnak meg.)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 684
113
wolfram

A hosszú csőhátrasiklásos fegyverek egyik előnye, hogy a tüzérségi ágyúkhoz hasonlóan sok energiát elnyelnek az újratöltés során <i>(van bolt actionban is ilyen</i>) , így kényelmesebb velük lőni, lásd. Gepárd M6.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 747
17 471
113
Csak általánosságban:

- a 7,62x51/73,62x54 de még a 8.58×70mm-es Lapua Magnum is közepes géppuska. Nem rajfegyver.

A "karabély" lőszerrel tüzelő cuccok viszont ugye golyószórók.

Nem értek egyet azzal, hogy egy puskalőszer túlzás lenne egy lövésznek, ugyanis a jövő harcterein számítani lehet a jelenleginél jobban védett célpontokra (védőmellének, könnyen páncélozott járművek), amik ellen kevés lesz egy 5,56 vagy egy 7,62x39, ill. a jelenlegi optikák már lehetővé tennék, hogy 300m-en túli (4-800m) célokat is leküzdjenek, és szükség is lehet rájuk.

Az kiskaliberre áttérés tudtommal dzsungelháborús/városi harcos tapasztalatok alapján történt, ahova tényleg sok lehetett a puskalőszer, de mi most a jövő optimális lőszerről beszélünk egy európai sereg számára.




12,7BMG helyett:

15.5 x 106 mm FN BRG-15
40,000 J

Elég brutális, ez már nagyobb, mint egyes 20mm-es lőszerek energiája.

Osztrákok csináltak ehhez egy páncéltörő puska protót (Steyr IWS), elég brutális, ill. a szingapúriak egy két oldalról töltős nehézgéppuskát.


<blockquote rel="tarzaan">
Amúgy van már hasonló teljesítményű lőszer is, pl. a 7x46mm UIAC (Universal Intermediate Assault Cartridge).

Nézegetek utána, de még túl sok konkrétumot eddig nem találtam. Visszarúgás, szélsodrás, ilyesmik...

Szvsz valami új cucc kéne minimum elégő hüvellyel, 2400-3200J közti teljesítménnyel, de a mai puskalőszereknél kisebb tömeggel.

Az elégő hüvely szerintem zsákutca. Túl érzékeny ezért harctéri körülmények közé nem alkalmas karabélyhoz.

</blockquote>


Sokmindenre mondták már az elején, hogy zsákutca, aztán mégsem lett az.


UIAC:

7x46mm UIAC (Universal Intermediate Assault Cartridge) [7,2x46mm] 8,42 g 807.72m/s 2,746 J

http://kepfeltoltes.hu/view/150903/7x46mm-uiac-universal-intermediate-assault-cartridge_www.kepfeltoltes.hu_.jpg


De van még egy rakás köztes lőszer, pl.

6.5mm Patriot Combat Cartridge (6.5 PCC)[6.5x45mm]
2,264 J - 2,350 J

6.45×48mm XPL Swiss [6.65x48mm]
http://en.wikipedia.org/wiki/6.45%C3%9748mm_XPL_Swiss
2,550 J

.280 British aka 7 mm MK1Z, 7 mm NATO, .280/30, .280 Enfield, .280 NATO, 7 mm FN Short [7,2×43mm]
http://en.wikipedia.org/wiki/.280_British
2,680 J


és még nyilván jópár típus.
 

doberamann

Member
2010. május 1.
564
7
18
Az 5,56x45 mm és az M16-at a 7,62x51 mm és az M14 katasztrófális szereplése után vezették be, tervezett csere volt még a vietnami háború előtt. Más kérdés hogy igazából kihagytak 1 köztes lépést a rövid 7,62-t. Puskalőszer + egyéni lövészfegyver + felhasználónál utóbbit mindig kihagyjátok mennyit visel el a szegény ürge... :)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 271
83 997
113
Mindenki nyugodjon le a... :)
Alkalmatlan a puskalőszer karabélylőszerként való alkalmazásra.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 123
113
Csökkentett erejű lőszerre, így könnyebb lehet a géppuska súlya.

Túl sok értelmét nem látom, ha egyszer már vannak a 12.7-esek. A logisztika sem nagyon egyszerűsödne, hisz a "könnyebb" géppuskákhoz ugyanúgy eltérő lőszer kéne, még, ha kaliber egyezne is.

De gondolom nem megoldhatatlan egy spéci mesterlövész lőszer létrehozása sem.

Ha van rá kereslet, akkor nyilván ráállnának a lőszergyártók erre is.


(A Denel NTW 14.5 mm-s verziójának hatásos lőtávolságára 2300 métert adnak meg.)

Hát, a gyártó óvatosan csak 1750-et, aminél azért nyilván több. De nézd meg a tömegét, 34 kiló:
http://admin.denel.co.za/uploads//NTW_20x82.pdf

Szóval úgy vélem, bőven megfér egymás mellett a két kaliber és nem lenne érdemes lecserélni a 12.7-eseket mindenhol 14.5-re




wolfram

A hosszú csőhátrasiklásos fegyverek egyik előnye, hogy a tüzérségi ágyúkhoz hasonlóan sok energiát elnyelnek az újratöltés során <i>(van bolt actionban is ilyen</i>) , így kényelmesebb velük lőni, lásd. Gepárd M6.

Igen, de a tűzgyorsaságuk meg elvileg emiatt eléggé alacsony, tehát géppuskákhoz nem igazán alkalmas ez a megoldás.



Tegnap amúgy még olvasgattam a csőhátrasiklásos témában, csak már fáradt voltam az íráshoz (egyébként az sem jutott eszembe, hogy az öntöltő pisztolyok nagy százaléka is ezen az elven működik) és kissé ellentmondásos dolgokat találtam az előnyökről/hátrányokról pl. itt is:
http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-655025.html



Nem értek egyet azzal, hogy egy puskalőszer túlzás lenne egy lövésznek, ugyanis a jövő harcterein számítani lehet a jelenleginél jobban védett célpontokra (védőmellének, könnyen páncélozott járművek), amik ellen kevés lesz egy 5,56 vagy egy 7,62x39, ill. a jelenlegi optikák már lehetővé tennék, hogy 300m-en túli (4-800m) célokat is leküzdjenek, és szükség is lehet rájuk.

A kerámiabetétek megfogják a 30-06-os páncéltörőt is közvetlen közelről. Mint ahogy a legtöbb páncélozott jármű is, MRAP-ok, stb. A BTR-t inkább hagyjuk! :D Ha az a követelmény, hogy nagy távolságra lévő és relatív "kemény" célokat kell leküzdeni, akkor egy "designated marksman"-t kell tenni minden lövészrajba. Nekik meg manapság már elkelhet a(z eddigieknél, tehát a 7.62x51-nél is) komolyabb kaliber akár, de fip7 is ezt írta és ezzel én is egyetértek. A karabélyok nem erre valók, a karabélyhoz meg a puskalőszer nem való.


UIAC:

7x46mm UIAC (Universal Intermediate Assault Cartridge) [7,2x46mm] 8,42 g 807.72m/s 2,746 J

http://kepfeltoltes.hu/view/150903/7x46mm-uiac-universal-intermediate-assault-cartridge_www.kepfeltoltes.hu_.jpg


De van még egy rakás köztes lőszer, pl.

6.5mm Patriot Combat Cartridge (6.5 PCC)[6.5x45mm]
2,264 J - 2,350 J

6.45×48mm XPL Swiss [6.65x48mm]
http://en.wikipedia.org/wiki/6.45%C3%9748mm_XPL_Swiss
2,550 J

.280 British aka 7 mm MK1Z, 7 mm NATO, .280/30, .280 Enfield, .280 NATO, 7 mm FN Short [7,2×43mm]
http://en.wikipedia.org/wiki/.280_British
2,680 J


és még nyilván jópár típus.


Jó, hogy betetted a képet, mert tegnap elnéztem. A 7x46-os hüvelye nem nagyobb, hanem valamivel kisebb átmérőjű, mint a 7.62x52-é.

A többi felsorolt köztes lőszer méretre nagyobb (és nehezebb), mint a Grendel, viszont teljesítményben meg nem jobb. Szóval, bár már nagyon marketingízű ennyiszer emlegetnem :D , de továbbra sem látok a Grendelnél jobb alternatívát karabélyhoz. És annál erősebbet (meg ezzel együtt nagyobb visszarúgásút) sem látok indokoltnak.


Mindenki nyugodjon le a... :)
Alkalmatlan a puskalőszer karabélylőszerként való alkalmazásra.

Ajajj, megint bekapcsolt a strokedetektorom. :D
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 747
17 471
113
A kerámiabetétek megfogják a 30-06-os páncéltörőt is közvetlen közelről. Mint ahogy a legtöbb páncélozott jármű is, MRAP-ok, stb. A BTR-t inkább hagyjuk! :D Ha az a követelmény, hogy nagy távolságra lévő és relatív "kemény" célokat kell leküzdeni, akkor egy "designated marksman"-t kell tenni minden lövészrajba. Nekik meg manapság már elkelhet a(z eddigieknél, tehát a 7.62x51-nél is) komolyabb kaliber akár, de fip7 is ezt írta és ezzel én is egyetértek. A karabélyok nem erre valók, a karabélyhoz meg a puskalőszer nem való.


Akkor talán kéne valami, ami akkora energiájú, mint a NATO puskalőszer (2500-3200J), de kedvezőbb kialakítású a kemény célok ellen (ott ugye azonos mozgási energia mellett egy kisebb átmérőjű, kemény lövedék/pentrátor nagyobb átütést tud elérni.

Biztos vagyok benne, hogy a vegyipar fejlődött annyit 70 év alatt, hogy képes lenne a jelenleginél kisebb tömeg/térfogat mellett előállítani adott energiát képviselő lőport.

Azzal kapcsolatban pedig kissé szkeptikus vagyok, hogy a kerámiabetétek több, mint 15mm acélpáncélnak felelnének meg, mert tudtommal létezik olyan magyar páncéltörő lőszer 7.62x54-hez, ami ennyit tud 100m-en.


Jó, hogy betetted a képet, mert tegnap elnéztem. A 7x46-os hüvelye nem nagyobb, hanem valamivel kisebb átmérőjű, mint a 7.62x52-é.

A többi felsorolt köztes lőszer méretre nagyobb (és nehezebb), mint a Grendel, viszont teljesítményben meg nem jobb. Szóval, bár már nagyon marketingízű ennyiszer emlegetnem :D , de továbbra sem látok a Grendelnél jobb alternatívát karabélyhoz. És annál erősebbet (meg ezzel együtt nagyobb visszarúgásút) sem látok indokoltnak.

Tudtommal a Grendel nagy lövedéktömeggel és nagy csőhosszal (60cm) hozza a gyári adatokat, szóval nem vagyok biztos abban a jobb teljesítményben.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 271
83 997
113
Azok speciális wolfram magvas lőszerek emiatt képesek átütni a lvl 4 betétet. A 30-06 Speingfield sokkal erősebb lőszer mint a NATO 7.62-es puskalőszer.A megfelelő átütőerőhöz .308 Lapua Magnum kéne minimum.Nem a lőszer mérete és tömege a legnagyobb baj hanem az,hogy egy ilyen energiájú lőszer nagyon megterhelné a lövőt.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 747
17 471
113
Azok speciális wolfram magvas lőszerek emiatt képesek átütni a lvl 4 betétet. A 30-06 Speingfield sokkal erősebb lőszer mint a NATO 7.62-es puskalőszer.A megfelelő átütőerőhöz .308 Lapua Magnum kéne minimum.Nem a lőszer mérete és tömege a legnagyobb baj hanem az,hogy egy ilyen energiájú lőszer nagyon megterhelné a lövőt.

Léteznek már olyan megoldások, amik csökkentik a fegyver visszarúgó erejét - gondoljuk csak az orosz AEK-ra.

De pl. a svédek a CBJ-MS-nél űrméret alatti lőszert használnak.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 271
83 997
113
Ezen kívül a kerámia lapok védelme nem lőszerre van megadva hanem becsapódási de sebességre lövedéktömegre és energiára csak szoktak mellé tarsítani lőszert is mert azt könnyebb értelmezni.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 684
113
wolfram

Értem én amit írsz. 12.7-es nem rossz kaliber csak ma olyan védelmi szabványok vannak, hogy egy a Level 3 járművédelem ellen túl erős és nehéz, a Level 4-s járművédelem ellen pedig semmit sem ér...
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

Élőerő ellen pedig tényleg túl komoly cucc szerintem.
Ettől függetlenül nem állítom azt, hogy el kellene felejtenünk ezt a lőszert, csak azt, hogy látszik, hogy sokat változott a világ, így szerintem elavult ez a kaliber. Szerintem nagyjából elérte a fejleszthetősége határát, míg a 14.5 mm-ben és a .338-as Laupában még nagy lehetőségek vannak.

A Denel NTW-re én más adatokat láttam, de hiteles a forrásod, szóval elfogadom az ottani adatokat.
(Gondolom a 600 méteres különbséget a két adat között az eredményezi, hogy ki mit ért "hatásos" lőtávolság alatt)

Puskalőszer meg tényleg nem való karabélyba. Sorozatlövésnél lényegében uralhatatlan egy ilyen fegyver és nem mellesleg sokkal nehezebb is, mint egy valódi karabélylőszeres karabély.
A spéci lőszerek az áruk miatt pedig sosem lesznek elterjedtek.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 747
17 471
113
wolfram

Értem én amit írsz. 12.7-es nem rossz kaliber csak ma olyan védelmi szabványok vannak, hogy egy a Level 3 járművédelem ellen túl erős és nehéz, a Level 4-s járművédelem ellen pedig semmit sem ér...
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

Élőerő ellen pedig tényleg túl komoly cucc szerintem.
Ettől függetlenül nem állítom azt, hogy el kellene felejtenünk ezt a lőszert, csak azt, hogy látszik, hogy sokat változott a világ, így szerintem elavult ez a kaliber. Szerintem nagyjából elérte a fejleszthetősége határát, míg a 14.5 mm-ben és a .338-as Laupában még nagy lehetőségek vannak.

A Denel NTW-re én más adatokat láttam, de hiteles a forrásod, szóval elfogadom az ottani adatokat.
(Gondolom a 600 méteres különbséget a két adat között az eredményezi, hogy ki mit ért "hatásos" lőtávolság alatt)

Puskalőszer meg tényleg nem való karabélyba. Sorozatlövésnél lényegében uralhatatlan egy ilyen fegyver és nem mellesleg sokkal nehezebb is, mint egy valódi karabélylőszeres karabély.
A spéci lőszerek az áruk miatt pedig sosem lesznek elterjedtek.

Azért amikor a Level3/Level4 dolgot pedzegeted, azt se feledd, hogy nem mindig 90 fokos a becsapódás, és az sem mindegy, milyen közelről kell tüzelni.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 123
113
Akkor talán kéne valami, ami akkora energiájú, mint a NATO puskalőszer (2500-3200J), de kedvezőbb kialakítású a kemény célok ellen (ott ugye azonos mozgási energia mellett egy kisebb átmérőjű, kemény lövedék/pentrátor nagyobb átütést tud elérni.

Akkor viszont drasztikusan csökkenteni kell a kalibert, de azonos mennyiségű lőportöltetet kell használni. Hogy kellően nagy mozgási energiája legyen a penetrátornak. Úgy 4 mm átmérőjű, rézzel, vagy valami hasonló puha anyaggal bevont wolfram-karbid cucc lenne talán jó, beletéve a 7.62x51 hüvelyébe. Viszont ez eléggé drága lenne és a stophatása is nagyon kicsi lenne. Simán átmenne az emberi szöveten, minimális károsodást, traumát okozva. Ilyesmit csak akkor lenne érdemes használni, ha kizárólag az a cél, hogy kerámiabetéten, páncélon is áthatoljon. Minden más esetben rosszabb lenne, mint a mostani lőszerek.

Biztos vagyok benne, hogy a vegyipar fejlődött annyit 70 év alatt, hogy képes lenne a jelenleginél kisebb tömeg/térfogat mellett előállítani adott energiát képviselő lőport.

Úgy tudom, hogy nem célszerű túl brizáns, az energiáját (vagyis a gázfelszabadulást) impulzusszerűen leadó anyagokat használni "puskapornak", többek között, mert szétkapná a hüvelyt, töltényűrt. "Lassabb", szabályozott égésű cuccokat kell használni. Ott meg már nem nagyon van továbblépési lehetőség.


Azzal kapcsolatban pedig kissé szkeptikus vagyok, hogy a kerámiabetétek több, mint 15mm acélpáncélnak felelnének meg, mert tudtommal létezik olyan magyar páncéltörő lőszer 7.62x54-hez, ami ennyit tud 100m-en.

http://www.ar500armor.com/ar500-armor-level-iv-composite-body-armor-10x12.html#.Vep97Zcauy1



Tudtommal a Grendel nagy lövedéktömeggel és nagy csőhosszal (60cm) hozza a gyári adatokat, szóval nem vagyok biztos abban a jobb teljesítményben.

Ez minden lőszerre vonatkozik. Hosszabb cső, nagyobb torkolati sebesség/energia. 2.5 centinként úgy 10-15 m/s-ot lehet nyerni, vagy veszteni. A Grendelnél a normál lövedéktömeg a 8 gramm körüli. Vagyis annyi, mint az M43-as 7.62x39 lövegékének tömege.
Itt egy ballisztikai táblázat, minden lőszer esetén 50 centis csőhosszal számolva:
http://www.xcrforum.com/forum/attachments/244-do-i-really-need-6-5-grendelballistics.pdf.


wolfram

Értem én amit írsz. 12.7-es nem rossz kaliber csak ma olyan védelmi szabványok vannak, hogy egy a Level 3 járművédelem ellen túl erős és nehéz, a Level 4-s járművédelem ellen pedig semmit sem ér...
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

No igen, de a Level 4 a jelenlegi 14.5-öst is megfogja...




Élőerő ellen pedig tényleg túl komoly cucc szerintem.
Ettől függetlenül nem állítom azt, hogy el kellene felejtenünk ezt a lőszert, csak azt, hogy látszik, hogy sokat változott a világ, így szerintem elavult ez a kaliber. Szerintem nagyjából elérte a fejleszthetősége határát, míg a 14.5 mm-ben és a .338-as Laupában még nagy lehetőségek vannak.

Kiegészíteni a 14.5-tel, vagy a tarzaan által linkelt 15.5x106-tal, vagy valami hasonlóval szerintem is lenne jogosultsága ott, ahová kellhet a nagyobb kaliber és nem komoly hátrány a megnövekedő fegyver-és lőszertömeg.
De egy Hummerre, vagy MRAP-re, amit olyasmi helyeken használnak, mint Afganisztán, ahol az ellenségnek nincsenek páncélozott járművei, bőven elég a 12.7-es kaliber is.
Viszont, amikor az APC-kre is gyakran csak egy 7.62-est pakolnak, pedig ott már szinte oly mindegy lenne a tömeg szempontjából, ha kapna legalább 12.7-est, azt a koncepciót nem értem...