Gépkarabélyok
- Téma indítója dudi
- Indítva
http://fegyvermester.hu/fegyverism/07_lofegyverek_rendszertana.pdf 11. oldal körül Rövid csőhátrasiklásos rendszer
1 mondatban bonyolult, drága, sok megmunkálandó alkatrész...meg minek ha van jobb...
1 mondatban bonyolult, drága, sok megmunkálandó alkatrész...meg minek ha van jobb...
http://fegyvermester.hu/fegyverism/07_lofegyverek_rendszertana.pdf 11. oldal körül Rövid csőhátrasiklásos rendszer
1 mondatban bonyolult, drága, sok megmunkálandó alkatrész...meg minek ha van jobb...
Köszi nektek!
Átolvastam a doksit, nekem az jött le, hogy a felsorolt hátrányok közül a kopás, meg a bonyolult felépítésű zár kb. minden, a reteszeletlen súlyzárasnál "komolyabb" megoldásra vonatkozik valamilyen mértékben. Pl. egy gázdugattyús forgózárasnál is kopnak a zármozgató elemek, stb. Szóval akkor szerintem itt is arról lehet szó, mint a görgőkkel késleltetett tömeg(súly)záras cuccoknál, vagyis, hogy jobb minőségű/megmunkálású alkatrészek kellenek, tehát némileg drágább.
wolfram
<i>"Light 14.5? Itt csak a lőszer tömegére gondolsz, vagy csökkentett erejű lőszerre?"</i>
Csökkentett erejű lőszerre, így könnyebb lehet a géppuska súlya.
<i>" De jelenleg 14.5-höz nem nagyon érhetőek el spéci lőszerek"</i>
Azért akadnak, de elsősorban rombolópuskába valók. Kínaiak űrméret alatti nyíllövedéket is gyártanak 14.5 mm-sből.
De gondolom nem megoldhatatlan egy spéci mesterlövész lőszer létrehozása sem.
(A Denel NTW 14.5 mm-s verziójának hatásos lőtávolságára 2300 métert adnak meg.)
<i>"Light 14.5? Itt csak a lőszer tömegére gondolsz, vagy csökkentett erejű lőszerre?"</i>
Csökkentett erejű lőszerre, így könnyebb lehet a géppuska súlya.
<i>" De jelenleg 14.5-höz nem nagyon érhetőek el spéci lőszerek"</i>
Azért akadnak, de elsősorban rombolópuskába valók. Kínaiak űrméret alatti nyíllövedéket is gyártanak 14.5 mm-sből.
De gondolom nem megoldhatatlan egy spéci mesterlövész lőszer létrehozása sem.
(A Denel NTW 14.5 mm-s verziójának hatásos lőtávolságára 2300 métert adnak meg.)
Csak általánosságban:
- a 7,62x51/73,62x54 de még a 8.58×70mm-es Lapua Magnum is közepes géppuska. Nem rajfegyver.
A "karabély" lőszerrel tüzelő cuccok viszont ugye golyószórók.
Nem értek egyet azzal, hogy egy puskalőszer túlzás lenne egy lövésznek, ugyanis a jövő harcterein számítani lehet a jelenleginél jobban védett célpontokra (védőmellének, könnyen páncélozott járművek), amik ellen kevés lesz egy 5,56 vagy egy 7,62x39, ill. a jelenlegi optikák már lehetővé tennék, hogy 300m-en túli (4-800m) célokat is leküzdjenek, és szükség is lehet rájuk.
Az kiskaliberre áttérés tudtommal dzsungelháborús/városi harcos tapasztalatok alapján történt, ahova tényleg sok lehetett a puskalőszer, de mi most a jövő optimális lőszerről beszélünk egy európai sereg számára.
12,7BMG helyett:
15.5 x 106 mm FN BRG-15
40,000 J
Elég brutális, ez már nagyobb, mint egyes 20mm-es lőszerek energiája.
Osztrákok csináltak ehhez egy páncéltörő puska protót (Steyr IWS), elég brutális, ill. a szingapúriak egy két oldalról töltős nehézgéppuskát.
Nézegetek utána, de még túl sok konkrétumot eddig nem találtam. Visszarúgás, szélsodrás, ilyesmik...
Az elégő hüvely szerintem zsákutca. Túl érzékeny ezért harctéri körülmények közé nem alkalmas karabélyhoz.
</blockquote>
Sokmindenre mondták már az elején, hogy zsákutca, aztán mégsem lett az.
UIAC:
7x46mm UIAC (Universal Intermediate Assault Cartridge) [7,2x46mm] 8,42 g 807.72m/s 2,746 J
http://kepfeltoltes.hu/view/150903/7x46mm-uiac-universal-intermediate-assault-cartridge_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
De van még egy rakás köztes lőszer, pl.
6.5mm Patriot Combat Cartridge (6.5 PCC)[6.5x45mm]
2,264 J - 2,350 J
6.45×48mm XPL Swiss [6.65x48mm]
http://en.wikipedia.org/wiki/6.45%C3%9748mm_XPL_Swiss
2,550 J
.280 British aka 7 mm MK1Z, 7 mm NATO, .280/30, .280 Enfield, .280 NATO, 7 mm FN Short [7,2×43mm]
http://en.wikipedia.org/wiki/.280_British
2,680 J
és még nyilván jópár típus.
- a 7,62x51/73,62x54 de még a 8.58×70mm-es Lapua Magnum is közepes géppuska. Nem rajfegyver.
A "karabély" lőszerrel tüzelő cuccok viszont ugye golyószórók.
Nem értek egyet azzal, hogy egy puskalőszer túlzás lenne egy lövésznek, ugyanis a jövő harcterein számítani lehet a jelenleginél jobban védett célpontokra (védőmellének, könnyen páncélozott járművek), amik ellen kevés lesz egy 5,56 vagy egy 7,62x39, ill. a jelenlegi optikák már lehetővé tennék, hogy 300m-en túli (4-800m) célokat is leküzdjenek, és szükség is lehet rájuk.
Az kiskaliberre áttérés tudtommal dzsungelháborús/városi harcos tapasztalatok alapján történt, ahova tényleg sok lehetett a puskalőszer, de mi most a jövő optimális lőszerről beszélünk egy európai sereg számára.
12,7BMG helyett:
15.5 x 106 mm FN BRG-15
40,000 J
Elég brutális, ez már nagyobb, mint egyes 20mm-es lőszerek energiája.
Osztrákok csináltak ehhez egy páncéltörő puska protót (Steyr IWS), elég brutális, ill. a szingapúriak egy két oldalról töltős nehézgéppuskát.
Nézegetek utána, de még túl sok konkrétumot eddig nem találtam. Visszarúgás, szélsodrás, ilyesmik...
Az elégő hüvely szerintem zsákutca. Túl érzékeny ezért harctéri körülmények közé nem alkalmas karabélyhoz.
</blockquote>
Sokmindenre mondták már az elején, hogy zsákutca, aztán mégsem lett az.
UIAC:
7x46mm UIAC (Universal Intermediate Assault Cartridge) [7,2x46mm] 8,42 g 807.72m/s 2,746 J
http://kepfeltoltes.hu/view/150903/7x46mm-uiac-universal-intermediate-assault-cartridge_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
De van még egy rakás köztes lőszer, pl.
6.5mm Patriot Combat Cartridge (6.5 PCC)[6.5x45mm]
2,264 J - 2,350 J
6.45×48mm XPL Swiss [6.65x48mm]
http://en.wikipedia.org/wiki/6.45%C3%9748mm_XPL_Swiss
2,550 J
.280 British aka 7 mm MK1Z, 7 mm NATO, .280/30, .280 Enfield, .280 NATO, 7 mm FN Short [7,2×43mm]
http://en.wikipedia.org/wiki/.280_British
2,680 J
és még nyilván jópár típus.
Az 5,56x45 mm és az M16-at a 7,62x51 mm és az M14 katasztrófális szereplése után vezették be, tervezett csere volt még a vietnami háború előtt. Más kérdés hogy igazából kihagytak 1 köztes lépést a rövid 7,62-t. Puskalőszer + egyéni lövészfegyver + felhasználónál utóbbit mindig kihagyjátok mennyit visel el a szegény ürge...
Túl sok értelmét nem látom, ha egyszer már vannak a 12.7-esek. A logisztika sem nagyon egyszerűsödne, hisz a "könnyebb" géppuskákhoz ugyanúgy eltérő lőszer kéne, még, ha kaliber egyezne is.
Ha van rá kereslet, akkor nyilván ráállnának a lőszergyártók erre is.
Hát, a gyártó óvatosan csak 1750-et, aminél azért nyilván több. De nézd meg a tömegét, 34 kiló:
http://admin.denel.co.za/uploads//NTW_20x82.pdf
Szóval úgy vélem, bőven megfér egymás mellett a két kaliber és nem lenne érdemes lecserélni a 12.7-eseket mindenhol 14.5-re
Igen, de a tűzgyorsaságuk meg elvileg emiatt eléggé alacsony, tehát géppuskákhoz nem igazán alkalmas ez a megoldás.
Tegnap amúgy még olvasgattam a csőhátrasiklásos témában, csak már fáradt voltam az íráshoz (egyébként az sem jutott eszembe, hogy az öntöltő pisztolyok nagy százaléka is ezen az elven működik) és kissé ellentmondásos dolgokat találtam az előnyökről/hátrányokról pl. itt is:
http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-655025.html
A kerámiabetétek megfogják a 30-06-os páncéltörőt is közvetlen közelről. Mint ahogy a legtöbb páncélozott jármű is, MRAP-ok, stb. A BTR-t inkább hagyjuk!
Ha az a követelmény, hogy nagy távolságra lévő és relatív "kemény" célokat kell leküzdeni, akkor egy "designated marksman"-t kell tenni minden lövészrajba. Nekik meg manapság már elkelhet a(z eddigieknél, tehát a 7.62x51-nél is) komolyabb kaliber akár, de fip7 is ezt írta és ezzel én is egyetértek. A karabélyok nem erre valók, a karabélyhoz meg a puskalőszer nem való.Jó, hogy betetted a képet, mert tegnap elnéztem. A 7x46-os hüvelye nem nagyobb, hanem valamivel kisebb átmérőjű, mint a 7.62x52-é.
A többi felsorolt köztes lőszer méretre nagyobb (és nehezebb), mint a Grendel, viszont teljesítményben meg nem jobb. Szóval, bár már nagyon marketingízű ennyiszer emlegetnem
, de továbbra sem látok a Grendelnél jobb alternatívát karabélyhoz. És annál erősebbet (meg ezzel együtt nagyobb visszarúgásút) sem látok indokoltnak.Mindenki nyugodjon le a...
Alkalmatlan a puskalőszer karabélylőszerként való alkalmazásra.
Ajajj, megint bekapcsolt a strokedetektorom.
A kerámiabetétek megfogják a 30-06-os páncéltörőt is közvetlen közelről. Mint ahogy a legtöbb páncélozott jármű is, MRAP-ok, stb. A BTR-t inkább hagyjuk!
Akkor talán kéne valami, ami akkora energiájú, mint a NATO puskalőszer (2500-3200J), de kedvezőbb kialakítású a kemény célok ellen (ott ugye azonos mozgási energia mellett egy kisebb átmérőjű, kemény lövedék/pentrátor nagyobb átütést tud elérni.
Biztos vagyok benne, hogy a vegyipar fejlődött annyit 70 év alatt, hogy képes lenne a jelenleginél kisebb tömeg/térfogat mellett előállítani adott energiát képviselő lőport.
Azzal kapcsolatban pedig kissé szkeptikus vagyok, hogy a kerámiabetétek több, mint 15mm acélpáncélnak felelnének meg, mert tudtommal létezik olyan magyar páncéltörő lőszer 7.62x54-hez, ami ennyit tud 100m-en.
Jó, hogy betetted a képet, mert tegnap elnéztem. A 7x46-os hüvelye nem nagyobb, hanem valamivel kisebb átmérőjű, mint a 7.62x52-é.
A többi felsorolt köztes lőszer méretre nagyobb (és nehezebb), mint a Grendel, viszont teljesítményben meg nem jobb. Szóval, bár már nagyon marketingízű ennyiszer emlegetnem
Tudtommal a Grendel nagy lövedéktömeggel és nagy csőhosszal (60cm) hozza a gyári adatokat, szóval nem vagyok biztos abban a jobb teljesítményben.
Azok speciális wolfram magvas lőszerek emiatt képesek átütni a lvl 4 betétet. A 30-06 Speingfield sokkal erősebb lőszer mint a NATO 7.62-es puskalőszer.A megfelelő átütőerőhöz .308 Lapua Magnum kéne minimum.Nem a lőszer mérete és tömege a legnagyobb baj hanem az,hogy egy ilyen energiájú lőszer nagyon megterhelné a lövőt.
wolfram
Értem én amit írsz. 12.7-es nem rossz kaliber csak ma olyan védelmi szabványok vannak, hogy egy a Level 3 járművédelem ellen túl erős és nehéz, a Level 4-s járművédelem ellen pedig semmit sem ér...
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
Élőerő ellen pedig tényleg túl komoly cucc szerintem.
Ettől függetlenül nem állítom azt, hogy el kellene felejtenünk ezt a lőszert, csak azt, hogy látszik, hogy sokat változott a világ, így szerintem elavult ez a kaliber. Szerintem nagyjából elérte a fejleszthetősége határát, míg a 14.5 mm-ben és a .338-as Laupában még nagy lehetőségek vannak.
A Denel NTW-re én más adatokat láttam, de hiteles a forrásod, szóval elfogadom az ottani adatokat.
(Gondolom a 600 méteres különbséget a két adat között az eredményezi, hogy ki mit ért "hatásos" lőtávolság alatt)
Puskalőszer meg tényleg nem való karabélyba. Sorozatlövésnél lényegében uralhatatlan egy ilyen fegyver és nem mellesleg sokkal nehezebb is, mint egy valódi karabélylőszeres karabély.
A spéci lőszerek az áruk miatt pedig sosem lesznek elterjedtek.
Értem én amit írsz. 12.7-es nem rossz kaliber csak ma olyan védelmi szabványok vannak, hogy egy a Level 3 járművédelem ellen túl erős és nehéz, a Level 4-s járművédelem ellen pedig semmit sem ér...
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
Élőerő ellen pedig tényleg túl komoly cucc szerintem.
Ettől függetlenül nem állítom azt, hogy el kellene felejtenünk ezt a lőszert, csak azt, hogy látszik, hogy sokat változott a világ, így szerintem elavult ez a kaliber. Szerintem nagyjából elérte a fejleszthetősége határát, míg a 14.5 mm-ben és a .338-as Laupában még nagy lehetőségek vannak.
A Denel NTW-re én más adatokat láttam, de hiteles a forrásod, szóval elfogadom az ottani adatokat.
(Gondolom a 600 méteres különbséget a két adat között az eredményezi, hogy ki mit ért "hatásos" lőtávolság alatt)
Puskalőszer meg tényleg nem való karabélyba. Sorozatlövésnél lényegében uralhatatlan egy ilyen fegyver és nem mellesleg sokkal nehezebb is, mint egy valódi karabélylőszeres karabély.
A spéci lőszerek az áruk miatt pedig sosem lesznek elterjedtek.
Akkor viszont drasztikusan csökkenteni kell a kalibert, de azonos mennyiségű lőportöltetet kell használni. Hogy kellően nagy mozgási energiája legyen a penetrátornak. Úgy 4 mm átmérőjű, rézzel, vagy valami hasonló puha anyaggal bevont wolfram-karbid cucc lenne talán jó, beletéve a 7.62x51 hüvelyébe. Viszont ez eléggé drága lenne és a stophatása is nagyon kicsi lenne. Simán átmenne az emberi szöveten, minimális károsodást, traumát okozva. Ilyesmit csak akkor lenne érdemes használni, ha kizárólag az a cél, hogy kerámiabetéten, páncélon is áthatoljon. Minden más esetben rosszabb lenne, mint a mostani lőszerek.
Úgy tudom, hogy nem célszerű túl brizáns, az energiáját (vagyis a gázfelszabadulást) impulzusszerűen leadó anyagokat használni "puskapornak", többek között, mert szétkapná a hüvelyt, töltényűrt. "Lassabb", szabályozott égésű cuccokat kell használni. Ott meg már nem nagyon van továbblépési lehetőség.
http://www.ar500armor.com/ar500-armor-level-iv-composite-body-armor-10x12.html#.Vep97Zcauy1
Ez minden lőszerre vonatkozik. Hosszabb cső, nagyobb torkolati sebesség/energia. 2.5 centinként úgy 10-15 m/s-ot lehet nyerni, vagy veszteni. A Grendelnél a normál lövedéktömeg a 8 gramm körüli. Vagyis annyi, mint az M43-as 7.62x39 lövegékének tömege.
Itt egy ballisztikai táblázat, minden lőszer esetén 50 centis csőhosszal számolva:
http://www.xcrforum.com/forum/attachments/244-do-i-really-need-6-5-grendelballistics.pdf.
No igen, de a Level 4 a jelenlegi 14.5-öst is megfogja...
Kiegészíteni a 14.5-tel, vagy a tarzaan által linkelt 15.5x106-tal, vagy valami hasonlóval szerintem is lenne jogosultsága ott, ahová kellhet a nagyobb kaliber és nem komoly hátrány a megnövekedő fegyver-és lőszertömeg.
De egy Hummerre, vagy MRAP-re, amit olyasmi helyeken használnak, mint Afganisztán, ahol az ellenségnek nincsenek páncélozott járművei, bőven elég a 12.7-es kaliber is.
Viszont, amikor az APC-kre is gyakran csak egy 7.62-est pakolnak, pedig ott már szinte oly mindegy lenne a tömeg szempontjából, ha kapna legalább 12.7-est, azt a koncepciót nem értem...