Golyószórók / géppuskák
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A terep nem engedi ezt a dolgot.Hiaba tudod,hogy ott van ha fedezékről fedezékre mozog vagy van köztetek egy erdősáv.
De még ilyen drasztikusvterepelem sem kell eleg csak egy kis terepegyenetlenség és máris nem tudsz tüzelni.A terep nem teszi lehetővé azt,hogy 300 méter felett legyen értelme lövöldözni nem pedig a fegyverek vagy a felderítőeszközök.
Ez terepfüggő.
Ismét leirom,a lövészkatona mint harcrendszer problémája jelenleg a lőszer.A 223lőszer már most hatásossági problémával küzd,a már fejlesztés alatt álló védőeszközökkel szemben meg teljesen hatástalan lesz.308as lőszer sem képes leküzdeni minden védőfelszerelést,de többet,mint a kiskaliber.Ráadásul a 308as lőszerben még lövedékfejlesztésileg van tartalék.
A megoldás új lövészfegyver technológia,de minimum új lőszerek jelenthetnének,de az anyagi okokbol nincs.Abbol lehet válogatni,ami van.Vagy fel kell válalni egy új lőszercsalád,a hozzávaló fegyvercsalád,vagy egyenesen új egyéni fegyver technológia kifejlesztésének/rendszeresitésének költségeit és kockázatát.Ez viszont szinte kizárt.Se pénzügyileg,se fejlesztőkapacitás,se ipari lehetőségünk nincs hozzá
Ha nagyon akarjuk, szerintem a jelenlegi 5+ milliméteres lőszereket is lehet fejleszteni.
Gondolom azért nem tettek beléjük nehezebb lövedéket, meg erősebb lőportöltetet, mert strapabíróbb fegyvert (nagyobb, nehezebb) kellett volna köré gyártani.
Gondolom azért nem tettek beléjük nehezebb lövedéket, meg erősebb lőportöltetet, mert strapabíróbb fegyvert (nagyobb, nehezebb) kellett volna köré gyártani.
Már 30 éve LvL IV mellényeket használnak,azaz már 30 éve(a különbség annyi,hogy amihez 30 éve 6-8 kilós betét kellett most elég a 2 -3 kilós) nem képes ezeket leküzdeni a .308-as lőszer.Értsd meg,hogy a védőfelszerelésekkel szemben ugyan úgy tökéletesen hatástalan a .308-as mint az 5,56-os lőszer.
Dudi,te egy bizonyos különleges lövész szemszögböl gondolkozol.De már ott is sántit a dolog.DMR lövésztöl követelmény a 600méteres hatásos lőtáv,gp tűzhatás meg 800-1000méterig szokás számolni.Hogyan,ha a terep nem teszi lehetővé a 300méteren túli célleküzdést?Úgy,hogy lehetővé teszi a terep,csak nem mindig,és nem mindenhol.Harchelyzetfüggő.
És a rohamozó gépesitett lövész,meg a Toyota platóján ácsorgó dzsihadista/szabadcsapat tag nagyon is fog célpontot nyújtani.Ahogy a hadtápkonvoly teherautósoförje,vagy a hadiutat karbantartó müszaki utász is.
És ne csak szemtól szembe gondolkozz.A védő lőállások egymást is fedezik,tehát adott esetben a szomszéd állást rohamozó ellenséges katona a támadott támponthoz képest lehet 200méteren belül,de a szomszédos állások fedezőtámogatás már jöhet 300méternél nagyobb távolságrol is.
Szóval ne csak a kuszi-mászi különlegesek napi 3km-es lopakodó menettel tessék számolni.A hh-ban a gépesitett csapatoknak napi 50-60km-t terveztek,és az arab-izraeli meg az Öböl háboruk meg gyakorlatban bizonyitották a tervek helyességét.
Géppuska álló alakra 640 méter(ezt tudja a PKM)terület tűzre 1000 méter.Nem én találtam ki a 300 métert!Ez a legutolsó nagy konvencionális háború(II.vh) tapasztalata és erre készültek a HH alatt is.A mai mozgó hadviselésben nem lesznek kiépített védelmi vonalak max hevenyészettek,senki nem fog Kurszkhoz hasonló védelmi rendszert kiépíteni.
A DMR fegyvertől elvárák ez igaz de az alkalmazása döntően nem 600 méteren lesz hanem rövidebb távon.
Meg kéne érteni,hogy az ellenség nem hülye nem fog olyan helyen mozogni amire 1000 méterről kézifegyverekkel tüzet lehet vezetni.Senki nem azért háborúzik,hogy megölesse magát.Pont a gépesített csapatok nem fognak 1000 méterre lövöldözni a kézifegyvereikkel hisz ott vannak a toronyfegyvereik meg az aknavetőik.Ezek sokkal hatásosabbak mint a kézifegyverek és ami fontos a célleküzdéshez klasszisokkal kevesebb lőszerre van szükségük(eleve a raj,szakasz,század tűzrendszere is úgy épül fek,hogy nem is lőhet a katonabácsi az 1000 méterre lévő célpontokra).Pont a könnyűlövész és különleges erők ahol a kézifegyverek jelentik az egyik legfontosabb ütőerőt az alegységeknél,hisz lehet teszem azt aknavető vagy légi támogatásuk de alapvetően ők a tűzharcban szinte csak a kézifegyvereikre támaszkodhatnak ellentétben a gépesített lövészekkel.
Az ellenség nem hülye,de pont azért,mert nincs egyértelmű frontvonal,nagyon esetleges ,hogy mikor és milyen terepen ütköznek egymásba az ellenséges csapatok.
Ha kulcspoziciót kell védeni,azt igyekeznek minnél inkább megerőditeni,az nem lesz korántsem hevenyészett.
Azzal sem számolsz,hogyaz utóbbi idők háborúi rendre hibrid háborúk voltak,ahol korántsem csak jolképzett hivatásosok harcolnak.
Viszont ilyen erős fegyvert kifejezetten jolképzett hivatásosok tudnának megfelelően uralni.Milicistákra,nem túl jolképzett sorkatonák számára valamiféle gépkarabály kéne-Bár ennek ellentmond,hogy pl a törökök is maradtak a rohampuska mellet.
És a legutóbbi háboruk bizony mind rámutattak,hogy van helye a 300méteren túli célleküzdésnek,és kéne az erősebb lőszer.
Valójában kéne a technológia váltás,de az egyenlőre továbbra is késik.
Ha megnézed a háborús felvételeket akkor mindenhol közelről háborúznak mert ennek van értelme.Adhatsz bármit a katona kezébe 300 méteren túl már csak lőszerpocséklással lehet leküzdeni egy gépjarabéllyal.Nem véletlen az,hogy aki DMR fegyvert kap az az átlagnál jobb lövő és nincs rajonként egy halom DMR fegyver mert nem is kell,nem lenne nekik célpont.Menj ki a határba, állj meg egy tetszőleges helyen és mondd a haverodnak,hogy menjen el 1000 méterre...500 méter után nem fogsz látni belőle semmit.
Ne haragudj de dudinak van igaza!
Lőttél már fegyverrel 300 méter fölé?
Nagyon kicsi a célpont, mozog is. Borzasztó nehéz!
Mindenfajta irányzékkal!
Átlagos katonákról írok!
Igen.Zergére,őzre,és volt SZVD szakvizsgám.
És ezért is irtam,hogy jol képzett hivatásosnak.Átlagos sorkatonának,pláne tertelékos milicistának nem gondolnák jónak egy rohampuskát.
És felejtsük el a nyilt irányzékot.Modern kereső-célzó készülékkel ellátott fegyverről beszélek.
És a harcászati helyzet sokkal többféle lehet,mint amivel Dudi számol.Az egymást fedező támpontok csak egy példa.(pl a lövészpár fedezékkialakitási szabványban van olyan,amelyikböl előre nem is lehet lőni,mert arra nincs lőállás kiképezve,csak fedező foldhányás)
Pont azt kéne megértened,hogy ezek a kiépített védelmek ma már felejtősek.Aki megáll egy ilyenben az meghal.A jólképzett szerődéses katona is átlag ember,nem lesz jobb lőkészséged attól,hogy sorkatona helyett szerződéses vagy.
Juj de nagyon NEM felejtős a tábori erődités.A védelembe vonuló kialakit lőállásokat,nemhogy lövészkatonának,de harcjárműveknek,tankoknak,tüzérségi eszközöknek is.73ban a védekező izraeli páncélosok tankonként 4-6 lőállást alakitottak ki,amit váltogattak a hk-k.Groznijban ugyanugy alakitottak ki erőditett házakat,mint Sztalingrában a nagyapjuk-persze a kisebb létszám/erőforráslépték miatt jóval kevesebbet.
A hivatásos katona átlag ember.De egészségügyileg eleve alkalmasnak kell lennie a feladatra.A kiképzés feladata,hogy erre a gyakorlatban is képes legyen.Meg kell tanitani néki a módját.Pl szabadkézből én se voltam rá képes még fénykoromban se,hogy 600méterről leküzdjem a mellalakot-de megfelelő lőpozició felvételével már igen.A kiképzés és a gyakorlás feladata,hogy az átlagemberből jó lövészkatonát faragjon.Meg persze a megfelelő felszerelésé.Sima nyiltirányzékkal,de még nagyitás nélküli vöröspontos célzóval se fog az átlagember 500méterről megfelelő találati arányt felmutatni.De az ajton kopoktatnak azok az egyéni lövészfegyverekre való egyesitett napali-északai,meg még hőképes keresésre is képes változtatható nagyitású célzóműszerek,amiket már nem is merek optikai irányzéknak nevezni,mert sokkal többek annál.Gondold el,az én időmben az NSZP-3 volt a non plus ultra....
És kopoktatnak azok a személyi harcászati helyzetkijelzők,amiken a sima lövész látni fogja,hogy hol kúszik mászik az ellen-egy raj szintű dron multispektrális kameráján keresztül.
De ma,a minden ilyen csodát nélkülöző harctéren is van helye a 300méteren túli lövéseknek.Zavaró,lefogótüzet adott esetben kell adnia a lövészketonának is.Afganisztáni jelentések meg mind most,mind már a szovjet időkben televolt azzal,hogy a mudzsahedinek 500méter feletti távolságbol csinált tűzrajtaütésekkel abajgatták a támpontokat,konvolyokat.
Korábban leirtam,megismétlem.Nincs meg az a technológiai váltás,amit 30éve mindenki biztosra vett.Nincs meg még arra se a pénzügyi fedezeti hajlandóság,hogy a jelenlegi technológiával kihozható jobb lőszertipus leváltsa a jelenlegieket.Mo szegény és technikailag sehol nincs ahoz,hogy ezt önmagában egyedül megtegye.Lehet válogani abbol,ami van.223,43M és 308as lőszer alkalmas egyéni fegyverhez.43M nem NATOkompatibilis.223bol kifogyott a tartalék,maradt a 308.Én sem tartom hű de jónak,de ez van.Vagy fel kell vállalni a rendszertől való eltérés minden költségét és kockázatát.(különben perpillanat az az új SIG lőszer nékem nagyon szinpatikus-de csak a laptop képernyőjén láttam,semmiféle gyakorleti tapasztalat nem támasztja alá ezt a szimpátiát)
2020-at írunk nem 73-at vagy 95-öt.Teljesen más dimenzió a mai harcászat mint az ami ezelőtt 20 éve volt.Nézd meg az ukrán háborút,ott is csak azóta vannak megmerevedett frontok amióta kiderült,hogy nem bírnak egymásal,előtte a háború aktív szakaszaban ilyen nem volt.Az az ukrán alegység amit bemértek(legtöbbször a mobiljaikat) 5-10 percen belül tüzérségi csapás ért te meg álló védelemben gobdolkozol?
Értsd már meg,hogy nem azért nem lehet 500-600 méterekre lövöldözni mert nincs jó kiképzes meg modern optika!Azért nem tudsz ilyen távra lőni mert nem fogsz célt látni ilyen távolságból!Felejtsd már el azt,hogy mi vagyunk itt ők meg ott és egymással szembe rohanunk.Nem feléd mozgó(keresztező irányú) célpontot ilyen távolságból még képzett mesterlövesznek sem egy sima lövés eltalalni, te meg azt vizionálod,hogy a sima löveszkatona gépkarabéllyal megoldja.
Dejó!Szóval a II.vh releváns,mert jol tudsz rá hivatkozni.Ami azóta történt-vagy történik napjainkban-az nem,mert nem illik a világképedbe.....
És de.Szerintem egy jol felszerelt csatapuskával ellátott,jol kiképzett hivatásos lövészkatonának el kell tudnia érni a 30évvel ezelötti SZVDvel nyakonvágott sorkatona szintjét.De nem kell elérnie a mai hivatásos DMR lövész szintjét.Nem,nem kell tudnia eltalálni a 600méteren keresztirányban rohanó célt.elsőlövésböl.De a tűzpár éppen nem rohanó,hanem fedezőtüz adására megálló tagját már azért elég jol körbe tudja lőni ahoz,hogy az inkább fedezékbe vonuljon.Sőt,5 lövésböl egyszer még el is találhatná esetleg....
A II.vh-ból 1 dolog releváns ami egyébkent releváns 76-ra is az(kis tavolsagú tűzharcok.Amúgy pont 76-ban mutatkozott be a Galil amit a nála sokkal nagyobb hatótavolságú es pontosabb tehát szerinted alkalmasabb FN FAL helyett rendszeresítettek).
Azt sem tudod mit kell eltalálni egy SZVD-val.Ember mesterlövesznek mesterlövész puskaval sem egyszerű eltalalni 600 méterről egy fejet(amiről te beszélsz azaz a biztosító katona aki lő)nemhogy egy átlag katonának egy sorozatlövő fegyverrel.Arról nem is beszelve,hogy 600 méterről egy mesterlöveszpuskara tervezett precíziós optikaval is nehez megtalálni egy fekvő célpontot.Értsd már meg,hogy ilyen távolsagból nem is látnad a célt a terepen.
Galil 72ben jelent meg,308 ürméretben.Fejalakot meg SZVDvel nemnagyon lehet eltalálni 600méterről.Mellalakot már igen.És nem sorozatlövésböl.Annak szerintem 50méter felett az égadta világon semmi értelme,egyéni fegyverböl.SZVD spec csak öntöltő.
Még mindig nem számolsz a célzó műszerek fejlődésével.10éven belül az élvonalbeli lövészkatona irányzéka már hőképes üzemmóddal is,változtatható nagyitással fog rendelkezni.És olyan személyi páncéllal,ami már a fej és végtag részeken is jol fog védeni a 223 lőszerrel szemben.Meg olyan harcászati linkrendszerrel,hogy pontosan fogja tudni,hol van 5km-es körzetben az ellen-legalábbis azokat biztosan,ki nincsnnek hőképtartományban is tökéletesen takarva/álcázva.
Megvan ennek is a dinamikája.Az ango-búr háborúban még km távbol is hatásosan lőtték a búrok az angol alakzatban lévő csapatokra.II.vh-tól nagyjábol a 90es évek végéig a gépkarabély volt a nyerő.Szerintem sorozott,milicista erőknek ma sem való annál erősebb,mert nem lesz elég képzett,gyakorlott egy csatapuskához.2000es évektől újra lassú terjedésbe fogott a csatapuska.Ezt részben a személyi páncélzat okán,nagyobrészben meg a fejlődő célzóműszerek teszik lehetővé.Mert azt jol látod,hogy nincs értelme M14sel nyilt irányzékkal az átlag lövésznek pontcélra lőnie 600méterre.De nem veszed figyelembe,hogy egyre gyorsuló útemben fejlődnek az egyéni fegyverek irányzékai is.És a harcászat helyzetképed is nagyon szűk.
Hova fejleszted a "célzó műszert", ha ember néz bele, meg a kis kacsójával tartja célra a fegyvert?
2 féle irányba lehet elmenni a nagy távolságú, nagy pontosságú célleküzdésben - szerintem.
Sokkal nagyobb energiát már nem nagyon lehet kicsiholni a kézi lőfegyverekből - a hatás-ellenhatás törvénye miatt.
Tehát vagy a lövedéket teszik lézeresen irányíthatóvá, vagy a fegyvert rakják valami ultrahordozható, önbeálló álványra, és a lövés elektromosan váltják ki. Utóbbi szerintem olyan komoly fejlesztéseket igényel, ami egyszerűen jelenleg nem éri meg.
Az előbbi viszont érdekes irány lehet, és tudtommal dolgoznak is az ügyön a nyugati seregekben.
Az automata fegyverek esetében viszont szerintem inkább a kialakított szervezeti logisztikai rendszer lesz a meghatározó.
Raj szintre elegendő lehet a 5.56-os NATO lőszeres ultrakönnyű támogató fegyver. Azért, hogy 1-1 lefogást meg lehessen csinálni. (Az ellenfél úgy is le fogja húzni a fejét, tök mindegy, hogy kisebb, vagy nagyobb lövedékek suhognak körülötte) Nálam a nyerő az lenne, ha a szakasznak lenne támogató raja, ami kaphat mondjuk 2-2db 7.62-es géppuskát és DMR-t. Így nincs minden rajban ugyan DMR, de már ez is 2x jobb, mint ahogy most van, hogy jó ha 1 DMR van szakaszonként.
Század szintre meg mehet .50-es, meg az automata aknavető, ha éppen "olyanjuk van a fejeseknek".
Így tudod, hogy a szakasz melyik rajának milyen - és csak olyan - lőszert kell kijuttatni.
Ha a logisztikai előnyöket figyelmen kívül hagyjuk, és az ergonómiára fittyet hányunk. akkor meg minden rajba kerüljön 7.62-es (szigorúan a PKM-nél könnyebb NATO) géppuska, és DMR is!
Megmondom öszintén, hogy a NATO széteső hevederes megoldása nekem eléggé idegen. De sajna nagyjából csak olyan opciónk van