Harckocsi páncélok és lőszerek

[dudi]

Neked az a nagyon egyszerű dolog nem tűnt fel, hogy adott lövedéktípusokhoz választanak kalibert és csőhosszt?
Huzagolt fegyvereknél huzagemelkedést is?
Akkor most a franciák is primitívek mert ők meg L52-es kaliberhosszú ágyút csináltak?
De tovább megyek, a T-62-s U-5TS ágyúja is L52-es! (Meglepő módon az is 6 méteres....)
A brit huzagolt L11-es az L55-ös kaliberű! 6.6 méteres, pont, mint a mai RM120/L55. (Az L30 is 55-ös kaliberű)
De még a brit 105 mm-s L7-es ágyú is L52-es kaliberű!

Szóval nem értem miért is akarod ebből megint kihozni, hogy a németek felsőbbrendű technikával rendelkezdtek....
Egy tök általános dolog az 50-s arányszámú csőhossz.

A lövedéknek semmi köze a csőhosszhoz, a huzagolt csövet meg ne keverd ide. Ha már nagyon összefüggést akarsz keresni akkor a kivetőtöltet és a csőhossz közt van összefüggés, hisz a hosszabb cső csak addig előny amíg gyorsul benne a lövedék, az pedig (ha hiszünk Nevtonnak) nem fog magátol ilyet csinálni.
Szóval értem én, hogy próbálsz okosat mondani, de inkább ne.

 

[LMzek 2.0]

Ezek szerint nem érted az összefüggést. A hosszabb cső nagyobb torkolati energiát és nagyobb pontosságot eredményez. Tehát két fegyver közül aminek azonos a torkolati energiája az "gyengébb" amelyiknek hosszabba csöve. Két azonos pontosságú fegyver közül az a pontatlanabb amelyiknek hosszabba csöve. Ez technológiai különbség mind torkolati energia mind pontosság tekintetében. Olyan ez mint amikor azt mondod, hogy neked is 150 LE-s az autód meg nekem is, jah csak a tiéd 2000cm3-vel az egnyém meg 2500cm3-vel tudja ugyan azt a teljesítményt.

Az orosz ágyú nagyobb űrméretű:125mm =><= 120mm,
hosszabb: L48 =><= L44,
mégis az orosz ágyú a gyengébb 10%-kal.
...ha jól értem a problémát.

Az eb --szerintem-- a töltényűri nyomásnál lehet elhantolva, mert a fizika ökölszabálya szerint akkor a német/NATO ágyúnak nagyobb energiájú kivetőtöltettel kell rendelkeznie.

Ehhez jobb gyártástechnológiának kell rendelkezésre állnia a nyugati oldalon. Az megvan/-volt.
A korai orosz/SzU 125mm-esre --emléxem-- rendszeres VSz-panasz volt, hogy a névleges 500 lövésenkénti papír-értéknél gyakrabban kellett cserélni a löveg betét-csövet.

Ez ugyan nem a töltény-űrt körülvevő szerkezet anyag- és gyártás-technológiai jellemzőit mutatja, de arányaiban jelzi a technológiai lehetőséget/különbséget.

A SzU-s tömegtermelés igénye és költségei is közrejátszhattak abban, hogy ezek szerint a számok szerint a "kicsit" nagyobb kaliber/"kicsit" hosszabb lóvégcső a SzU viszonyok között adta ezt a tervezési és gyártási kompromisszumot: akkor 60-70-es évek, ez a most relatíve gyengébbnek tűnő torkolati energia is elég volt az akkori ellenfelek ellen.

Ezekből adódik --nekem--, hogy az orosz ágyúban van még tartalék: Ha a németek, német technológiával gyártanák, majd a megnövekedett képességű ágyúhoz növelnék a kivetőtöltet teljesítményét, akkor az L44-es ágyúnál 10+ százalékkal nagyobb torkolati energia lenne elérhető.

Mondják nekem a puszta számok és a logika. Természetesen ezt meg lehet lehet nézni --ha rendelkezésre áll-- a kamra-nyomás diagramok, kivetőtöltet karakterisztika, energia jellemzők alapján, de bevallom ez meghaladja képességeim, "csak" logikai edzést végeztem.

Irányait tekintve helytálló gondolat-menetnek tűnik --nekem--, de a tévedés jogát fenntartom, az erre az esetre iderakott "Bocsss!"-al!

 

[fip7]

Szóval értem én, hogy próbálsz okosat mondani, de inkább ne.

Ezt kb. minden hozzászólásdohoz oda lehetne írni....

Ha már nagyon összefüggést akarsz keresni akkor a kivetőtöltet és a csőhossz közt van összefüggés, hisz a hosszabb cső csak addig előny amíg gyorsul benne a lövedék, az pedig (ha hiszünk Nevtonnak) nem fog magátol ilyet csinálni.

Lényegében erről beszéltem, mégha félre érthető si voltam.
Egy intenzívebben égő lőportöltethez jó az L44-is, például ezért nem váltanak az M1 Abramsnél sem hosszabb csőhosszra.
A szovjetek meg kiszámolták, hogy az ő lőportöltetükhöz kb. 6 méteres hossz kell, ezért ilyen hosszú a 115 mm-s és a 125 mm-s ágyú csöve is.
A britek meg a 6.6 méterhez ragaszkodnak úgy 60 éve, gondolom hasonló okból.
Hogy ebből te német felsőbbrendűségi versenyt akarsz rendezni, megint az meg már unalmas.

 

[Negan]

Neked az a nagyon egyszerű dolog nem tűnt fel, hogy adott lövedéktípusokhoz választanak kalibert és csőhosszt?
Huzagolt fegyvereknél huzagemelkedést is?
Akkor most a franciák is primitívek mert ők meg L52-es kaliberhosszú ágyút csináltak?
De tovább megyek, a T-62-s U-5TS ágyúja is L52-es! (Meglepő módon az is 6 méteres....)
A brit huzagolt L11-es az L55-ös kaliberű! 6.6 méteres, pont, mint a mai RM120/L55. (Az L30 is 55-ös kaliberű)
De még a brit 105 mm-s L7-es ágyú is L52-es kaliberű!

Szóval nem értem miért is akarod ebből megint kihozni, hogy a németek felsőbbrendű technikával rendelkezdtek....
Egy tök általános dolog az 50-s arányszámú csőhossz.

KT alighanem a rekorder az L71 csövével.Ennyire nem új ez,
Igazábol a csőhosz mindig kompromisszum kérdése.Mindenki tisztában van a hosszabb cső előnyeivel-de a hátrányaival is.Gyártástechnológiai,tartóssági,harcászati szempontok egyaránt befolyásolják a választott csőhosszúságot.

 

[fip7]

Az orosz ágyú nagyobb űrméretű:125mm =><= 120mm,
hosszabb: L48 =><= L44,
mégis az orosz ágyú a gyengébb 10%-kal.

Nem gyöngébb!
DM33: 1650x1650x4,6/2000000=6,26 MJ.
3BM42: 1700x1700x4,85/2000000=7,01 MJ
Ha a leváló köpenyt is beleszámolnánk akkor a DM33 9.8 MJ míg a 3BM42 az 10.2 MJ.
A szovjet ágyú energiában erősebb!
Dudi random bemondásra mond dolgokat, ami neki éppen jól esik....

Az eb --szerintem-- a töltényűri nyomásnál lehet elhantolva,

A német ágyú nagyobb nyomást visel el, mint a szovjet. Ha jól emlékszem a szovjet 650 MP míg a német 750 MP körül.
A szovjet ágyú kicsit nagyobb kaliberű és hosszabb úton gyorsítja a lövedéket, mert lassabb az égés a lőportöltetben, így kevésbé intenzív a nyomás növekedés. Ennyi a különbség.

 

[dudi]

Ezt kb. minden hozzászólásdohoz oda lehetne írni....


Lényegében erről beszéltem, mégha félre érthető si voltam.
Egy intenzívebben égő lőportöltethez jó az L44-is, például ezért nem váltanak az M1 Abramsnél sem hosszabb csőhosszra.
A szovjetek meg kiszámolták, hogy az ő lőportöltetükhöz kb. 6 méteres hossz kell, ezért ilyen hosszú a 115 mm-s és a 125 mm-s ágyú csöve is.
A britek meg a 6.6 méterhez ragaszkodnak úgy 60 éve, gondolom hasonló okból.
Hogy ebből te német felsőbbrendűségi versenyt akarsz rendezni, megint az meg már unalmas.

Nem nem erről beszéltél hanem lövedéről. Az Abrams-nél a DU miatt nem váltanak, mert annak az alacsonyabb torkolati sebesség az ideális. A szovjetek/oroszok meg biztos vakarják a fejükt azon amit írsz, mert ők ezzet nyilvánvalóan nem úgy tudják ahogy te, vagy tök véletlen fejlesztették ki a 4Zs52 és 4Zs63 kivetőtölteteket (az eredeti a 4Zs40). Abba persze bele sem megyek, hogy a 115mm-es lőszerek.

 

[LMzek 2.0]

Nem gyöngébb!
DM33: 1650x1650x4,6/2000000=6,26 MJ.
3BM42: 1700x1700x4,85/2000000=7,01 MJ
Ha a leváló köpenyt is beleszámolnánk akkor a DM33 9.8 MJ míg a 3BM42 az 10.2 MJ.
A szovjet ágyú energiában erősebb!
Dudi random bemondásra mond dolgokat, ami neki éppen jól esik....



A német ágyú nagyobb nyomást visel el, mint a szovjet. Ha jól emlékszem a szovjet 650 MP míg a német 750 MP körül.
A szovjet ágyú kicsit nagyobb kaliberű és hosszabb úton gyorsítja a lövedéket, mert lassabb az égés a lőportöltetben, így kevésbé intenzív a nyomás növekedés. Ennyi a különbség.

Akkor helyén vannak a dolgok! A fizika műxik! Köszönöm!

 

[dudi]

Nem gyöngébb!
DM33: 1650x1650x4,6/2000000=6,26 MJ.
3BM42: 1700x1700x4,85/2000000=7,01 MJ
Ha a leváló köpenyt is beleszámolnánk akkor a DM33 9.8 MJ míg a 3BM42 az 10.2 MJ.
A szovjet ágyú energiában erősebb!
Dudi random bemondásra mond dolgokat, ami neki éppen jól esik....



A német ágyú nagyobb nyomást visel el, mint a szovjet. Ha jól emlékszem a szovjet 650 MP míg a német 750 MP körül.
A szovjet ágyú kicsit nagyobb kaliberű és hosszabb úton gyorsítja a lövedéket, mert lassabb az égés a lőportöltetben, így kevésbé intenzív a nyomás növekedés. Ennyi a különbség.

Te tényleg nem érted, hogy miről beszélsz.

 

[fip7]

Az Abrams-nél a DU miatt nem váltanak, mert annak az alacsonyabb torkolati sebesség az ideális.

Amit úgy érnek el, hogy nehezebb a nyíl amit kilőnek, ezért lassabb.
Nem akarok Molnis lenni, de az általános iskolás fizikával nem vagy tisztában

nem úgy tudják ahogy te, vagy tök véletlen fejlesztették ki a 4Zs52 és 4Zs63 kivetőtölteteket

Már megint random hülyeségeket mondasz....
"

OVERVIEW​ 125mm D-81 line of guns utilizes two-part ammunition that consists of a propelant charge and different projectile parts (APFSDS projectiles have an incremental charge for greater energy). The propellant case is of a semi-combustible type, consisting of a fully combustible pyroxylin-cellulose, TNT-impregnated tube set in a rear stub made of BV-11 steel, that also incorporates the GUV-7 electric primer. The gunpowder is of high-nitrogen pyroxylin straw type. The charges are produced by the State Scientific Research Institute of Chemical Products in Kazan. PROPELLANT CHARGES​ Common properties: Charge weight 9400g Stub weight 3400g Propellant weight 5000g Charge length 408mm Stub length 140mm Flange diameter 172mm Primer GUV-7, electric/percussion 4Zh-40 (DOI 1962) Composition: 15/1tr V/A (1.5mm burning arch high-nitrogen pyroxylin stick gunpowder) + 12/7 V/A (1.2mm burning arch 7-channel high-nitrogen pyroxylin stick gunpowder) + VTKh-20 (flame-supressing gunpowder) + DRP-3 initiating gunpowder. 4Zh-52 (DOI 1976) 15/1tr V/A completely replaced with improved 12/7 V/A. 4Zh-63 (DOI UNKNOWN) New high-energy propellant that allows to increase APFSDS muzzle energy by 5% over the previous charge models."

 

[dudi]

Ragaszkodnak az oroszok 60 éve? Te ragaszkodsz hozzá... Nézz kérlek utána a 2A82 ágyúnak a nagy ragaszkodásban.

 

[dudi]

Amit úgy érnek el, hogy nehezebb a nyíl amit kilőnek, ezért lassabb.
Nem akarok Molnis lenni, de az általános iskolás fizikával nem vagy tisztában


Már megint random hülyeségeket mondasz....
"

OVERVIEW​ 125mm D-81 line of guns utilizes two-part ammunition that consists of a propelant charge and different projectile parts (APFSDS projectiles have an incremental charge for greater energy). The propellant case is of a semi-combustible type, consisting of a fully combustible pyroxylin-cellulose, TNT-impregnated tube set in a rear stub made of BV-11 steel, that also incorporates the GUV-7 electric primer. The gunpowder is of high-nitrogen pyroxylin straw type. The charges are produced by the State Scientific Research Institute of Chemical Products in Kazan. PROPELLANT CHARGES​ Common properties: Charge weight 9400g Stub weight 3400g Propellant weight 5000g Charge length 408mm Stub length 140mm Flange diameter 172mm Primer GUV-7, electric/percussion 4Zh-40 (DOI 1962) Composition: 15/1tr V/A (1.5mm burning arch high-nitrogen pyroxylin stick gunpowder) + 12/7 V/A (1.2mm burning arch 7-channel high-nitrogen pyroxylin stick gunpowder) + VTKh-20 (flame-supressing gunpowder) + DRP-3 initiating gunpowder. 4Zh-52 (DOI 1976) 15/1tr V/A completely replaced with improved 12/7 V/A. 4Zh-63 (DOI UNKNOWN) New high-energy propellant that allows to increase APFSDS muzzle energy by 5% over the previous charge models."

Azt ugye tudod, hogy a 3 különböző kivetőtöltetben (4Zs40/52/63) sem a lőpor falytája sem pedig a tömege nem azonos?

 

[ogretankHU]

Tudja valaki, hogy ha koppra ugyanolyan pontosak és ugyanakkora átütőerejűek voltak a kortárs szovjet 125-ös és nyugati 120-as ágyúk és lőszerek a 80-as években, akkor is mennyivel volt gyengébb a szovjet technika? Azért kérdezem, mert arról az "apróságról" folyamatosan megfeledkezünk, hogy a 125-ös löveg az L/48-as azaz 6000mm hosszú, míg a 120-as csak L/44-es tehát csak 5280mmm hosszú. Persze nem olyan egyszerű a dolog, hogy kb 10%-al...

Ezek szerint nem érted az összefüggést. A hosszabb cső nagyobb torkolati energiát és nagyobb pontosságot eredményez. Tehát két fegyver közül aminek azonos a torkolati energiája az "gyengébb" amelyiknek hosszabba csöve. Két azonos pontosságú fegyver közül az a pontatlanabb amelyiknek hosszabba csöve. Ez technológiai különbség mind torkolati energia mind pontosság tekintetében. Olyan ez mint amikor azt mondod, hogy neked is 150 LE-s az autód meg nekem is, jah csak a tiéd 2000cm3-vel az egnyém meg 2500cm3-vel tudja ugyan azt a teljesítményt.

A lövedéknek semmi köze a csőhosszhoz, a huzagolt csövet meg ne keverd ide. Ha már nagyon összefüggést akarsz keresni akkor a kivetőtöltet és a csőhossz közt van összefüggés, hisz a hosszabb cső csak addig előny amíg gyorsul benne a lövedék, az pedig (ha hiszünk Nevtonnak) nem fog magátol ilyet csinálni.
Szóval értem én, hogy próbálsz okosat mondani, de inkább ne.

Az a baj aranyapám , hogy az elméleti dolgokon agyalsz és olyan szinten nézed le a SZU/Orosz mérnököket (meg @fip7 -t is) , hogy már felháborít !

A mozgási energia nagyságát ugye a sebesség és a lövedék tömege határozza meg ! A leválóköpenyesnél még bekombinál a leváló köpeny . De ez most mellékes .

A kaliber és a cső hossz arányából nem lehet pontos adatokat még csak találgatni se . Mert sokkal inkább a töltet nagysága és égési tulajdonságai a meghatározók ! Azt volna jó tudni mekkora töltet mekkora energiát bír kifejteni és ezt az energiát a cső hogyan tudja munkára fogni , itt a lövedéknek csak a súrlódási együtthatója érdekes mert befolyásolja az elérhető sebességet . A szárny stabilizált lövedéknek meg pont előnyére válik a sebesség mert a kisebb szárnyfelület is eredményes lehet a stabilizációban . Egy huzagolt csőnél nem tudod a sebességet világba növelni mert egy pont felett átlépi a huzagot és pontatlan lesz a lövedék (ezért kell a sebességhez illeszteni a drall-t) . A sima csőnél ilyen nincs ott csak a cső élettartama a korlátozó tényező !

Tehát az optimális sebességhez(mi a cél ) kell a töltetet és a csőhosszt méretezni . De ez nem fogja a pontosságot befolyásolni azt a lövedék kialakítás és a cső megmunkálási minősége fogja meghatározni !

Tehát rugózhatsz azon melyik az erősebb és a pontosabb az említett szempontjaid alapján nem lehet össze hasonlítani az Orosz L/48 a NATO L/44-el !

Meg csak kérdem mi haszna ennek az összehasonlításnak ?

 

[ogretankHU]

Azt ugye tudod, hogy a 3 különböző kivetőtöltetben (4Zs40/52/63) sem a lőpor falytája sem pedig a tömege nem azonos?

Ha ezzel tisztában vagy akkor minek kérdezel hülyén hülyeséget ? Tényleg nem értelek !

 

[dudi]

Az a baj aranyapám , hogy az elméleti dolgokon agyalsz és olyan szinten nézed le a SZU/Orosz mérnököket (meg @fip7 -t is) , hogy már felháborít !

A mozgási energia nagyságát ugye a sebesség és a lövedék tömege határozza meg ! A leválóköpenyesnél még bekombinál a leváló köpeny . De ez most mellékes .

A kaliber és a cső hossz arányából nem lehet pontos adatokat még csak találgatni se . Mert sokkal inkább a töltet nagysága és égési tulajdonságai a meghatározók ! Azt volna jó tudni mekkora töltet mekkora energiát bír kifejteni és ezt az energiát a cső hogyan tudja munkára fogni , itt a lövedéknek csak a súrlódási együtthatója érdekes mert befolyásolja az elérhető sebességet . A szárny stabilizált lövedéknek meg pont előnyére válik a sebesség mert a kisebb szárnyfelület is eredményes lehet a stabilizációban . Egy huzagolt csőnél nem tudod a sebességet világba növelni mert egy pont felett átlépi a huzagot és pontatlan lesz a lövedék (ezért kell a sebességhez illeszteni a drall-t) . A sima csőnél ilyen nincs ott csak a cső élettartama a korlátozó tényező !

Tehát az optimális sebességhez(mi a cél ) kell a töltetet és a csőhosszt méretezni . De ez nem fogja a pontosságot befolyásolni azt a lövedék kialakítás és a cső megmunkálási minősége fogja meghatározni !

Tehát rugózhatsz azon melyik az erősebb és a pontosabb az említett szempontjaid alapján nem lehet össze hasonlítani az Orosz L/48 a NATO L/44-el !

Meg csak kérdem mi haszna ennek az összehasonlításnak ?

Nem érted az összehasonlítás alapját. A német 120mm L/44 löveg DM33-al gyakorlatilag ugyanakkora átütésű mint az orosz 125mm-es L/48-as löveg BM42-vel. Viszont a két ágyú közül az orosz a nagyobb torkolati energiájú. Tehát a németek kisebb torkolati energiából hoztak ki azonos átütést.
Az, hogy L/44 az egyik a másik pedig L/48 azért fontos, hogy kiderüljön, hogy milyen hosszú a cső. Huzagolt csövű feggyverről meg én nem is beszéltem csak fip, sőt le is írtam, hogy az más világ... Szelektíven olvasol.

Ha ezzel tisztában vagy akkor minek kérdezel hülyén hülyeséget ? Tényleg nem értelek !

Ha tisztában lennél azzal, hogy ezek a lőportöltetek nem vagy csak korlátozottan csereszabatosak és nem mellesleg nem minden kivetőtöltetet használnak minden lőszerhez, akkor tudnád, hogy fip marhasága arról 6000mm-es csőhosszhoz való ragaszkodáshoz miért butság (és nem is ragaszkodnak hozzá lásd 2A81).

 

[ogretankHU]

Nem érted az összehasonlítás alapját. A német 120mm L/44 löveg DM33-al gyakorlatilag ugyanakkora átütésű mint az orosz 125mm-es L/48-as löveg BM42-vel. Viszont a két ágyú közül az orosz a nagyobb torkolati energiájú. Tehát a németek kisebb torkolati energiából hoztak ki azonos átütést.
Az, hogy L/44 az egyik a másik pedig L/48 azért fontos, hogy kiderüljön, hogy milyen hosszú a cső. Huzagolt csövű feggyverről meg én nem is beszéltem csak fip, sőt le is írtam, hogy az más világ... Szelektíven olvasol.

Az egészre a megemelt lőpornyomás és az agresszívabb töltet a magyarázat mert ott a gyártástechnológia megengedte ! A +15%-os töltényűri nyomás gyorsabb égésű töltettel máris kompenzálta a cső rövidebbségét !

 

[dudi]

Az egészre a megemelt lőpornyomás és az agresszívabb töltet a magyarázat mert ott a gyártástechnológia megengedte ! A +15%-os töltényűri nyomás gyorsabb égésű töltettel máris kompenzálta a cső rövidebbségét !

Akkor miért is velem vitatkozol? Végig azt szajkózom, hogy a német ágyú a modernebb technológia miatt egy rövidebb csővel tudja az azonos átütést.

 

[Negan]

No,uraim.Egy rendkivűl összetett viszonyrendszert próbáltok 2bites viszonyra lebontani.Mert pl a cső/töltetűr nyomástűrése is befolyásolja a szükséges csőhosszt.A töltet gyártástechnológiai lehetőségei.Egy gyorsan,de gyenletes nyomásnövekedésű töltetnek nincs szüksége olyan hosszú csőre,mint egy lassabban égő töltetnek.A cső gyártástechnológiája is korlátozza a lehetőségeket.De harcászati oka is lehet annak,hogy valaki egy nem igazán jelentős sebességnövekedés miatt nem hosszabitja a csövet,mert harc közben az manőverezési-harcászati problémákat is okozhat.

 

[dudi]

No,uraim.Egy rendkivűl összetett viszonyrendszert próbáltok 2bites viszonyra lebontani.Mert pl a cső/töltetűr nyomástűrése is befolyásolja a szükséges csőhosszt.A töltet gyártástechnológiai lehetőségei.Egy gyorsan,de gyenletes nyomásnövekedésű töltetnek nincs szüksége olyan hosszú csőre,mint egy lassabban égő töltetnek.A cső gyártástechnológiája is korlátozza a lehetőségeket.De harcászati oka is lehet annak,hogy valaki egy nem igazán jelentős sebességnövekedés miatt nem hosszabitja a csövet,mert harc közben az manőverezési-harcászati problémákat is okozhat.

70cm különbség van a két cső közt, ennek semmilyen harcászati következménye nincs.

 

[ogretankHU]

70cm különbség van a két cső közt, ennek semmilyen harcászati következménye nincs.

A seggbe lőtt tigris tank sceen a Kelly hőseiben megvan ?

 

[dudi]

A seggbe lőtt tigris tank sceen a Kelly hőseiben megvan ?

Meg, azt is tudod, hogy ott mekkora volt a két löveg csövének a hossza közti különbság?