Harckocsi páncélok és lőszerek

[fip7]

Találtam egy plusz forrást ahhoz, hogy volt-e rendszerben szegényített urános szovjet pct. lőszer.
Én és még páran azt mondtuk, hogy igen, mert államilag átvették és elvileg gyártották.
Hasp például azt mondta, hogy nem volt rendszerben, mert nem volt róla kezelési utasítás.
Most olvastam egy cikket a szovjet pct. ágyúkról, abban pedig megemlítik az MT-12 Rapira 3BM34-es DU lőszerét, aminek a létezéséről sem tudtam...
A cikk szerint ezt is (és külön megemlítve a 125 mm-s 3BM32-őt is), ezeket gyártották, volt belőle bőven.
Viszont csak akkor adták volna ki a csapatokhoz, ha kitör a 3. VH!
Annyira titkosak voltak, hogy külön elzárva tartották őket.
Az ok az volt, hogy a nyugat ne rendelkezzen infókkal ezekről a lőszerekről, mert ezek voltak a leghatékonyabb szovjet lőszerek.

Pl. a cikk a 3BM34-re NATO 60 fokon mérve 180 mm RHA-t ad meg 270 HB mellet.
Ez nagyjából az M774 (USA) teljesítménye, az meg át tudta lőni az M1 Abrams BRL-1-es páncélját akár 3 km-ről is.
Saját kiegészítésem, a 3BM32-es az NATO 60 fokon mérve 250 mm RHA-t lő be 2 km-en
Ez magasabb, mint a DM23 vagy a brit L23A1 teljesítménye, azok meg állítólag legyőzték az M1 Abrams BRL-2-es páncélját is.
A hamisnak nevezett, szerintem hiteles, brit jelentésben a Leopárd 2-es páncélzata csak a fejlesztett (C packet) változatban védett volna a DM23 ellen.
Előtte (B packet) nem volt rá képes. A DM23-as értéke NATO 60 fokon mérve 240 mm RHA 2 km-en.

Ez alapján még a 80's évek végén sem volt előnyben a NATO a tűzerő+páncélzat terén.
Forrás:

Soviet Towed Anti-Tank Guns

The Soviet Union continued to develop and use anti-tank guns long after the concept was deemed obsolete and subsequently abandoned by other ...

thesovietarmourblog.blogspot.com

 

[speziale]

Találtam egy plusz forrást ahhoz, hogy volt-e rendszerben szegényített urános szovjet pct. lőszer.
Én és még páran azt mondtuk, hogy igen, mert államilag átvették és elvileg gyártották.
Hasp például azt mondta, hogy nem volt rendszerben, mert nem volt róla kezelési utasítás.
Most olvastam egy cikket a szovjet pct. ágyúkról, abban pedig megemlítik az MT-12 Rapira 3BM34-es DU lőszerét, aminek a létezéséről sem tudtam...
A cikk szerint ezt is (és külön megemlítve a 125 mm-s 3BM32-őt is), ezeket gyártották, volt belőle bőven.
Viszont csak akkor adták volna ki a csapatokhoz, ha kitör a 3. VH!
Annyira titkosak voltak, hogy külön elzárva tartották őket.
Az ok az volt, hogy a nyugat ne rendelkezzen infókkal ezekről a lőszerekről, mert ezek voltak a leghatékonyabb szovjet lőszerek.

hát ez az OROSZ gyártói prezentáció mást mond:

de volt korábban berakva lőszer választókról is kép, amiken szintén nem volt 3bm26-nál "feljebb"

Pl. a cikk a 3BM34-re NATO 60 fokon mérve 180 mm RHA-t ad meg 270 HB mellet.
Ez nagyjából az M774 (USA) teljesítménye, az meg át tudta lőni az M1 Abrams BRL-1-es páncélját akár 3 km-ről is.
Saját kiegészítésem, a 3BM32-es az NATO 60 fokon mérve 250 mm RHA-t lő be 2 km-en
Ez magasabb, mint a DM23 vagy a brit L23A1 teljesítménye, azok meg állítólag legyőzték az M1 Abrams BRL-2-es páncélját is.
A hamisnak nevezett, szerintem hiteles, brit jelentésben a Leopárd 2-es páncélzata csak a fejlesztett (C packet) változatban védett volna a DM23 ellen.
Előtte (B packet) nem volt rá képes. A DM23-as értéke NATO 60 fokon mérve 240 mm RHA 2 km-en.

Ez alapján még a 80's évek végén sem volt előnyben a NATO a tűzerő+páncélzat terén.
Forrás:

Soviet Towed Anti-Tank Guns

The Soviet Union continued to develop and use anti-tank guns long after the concept was deemed obsolete and subsequently abandoned by other ...

thesovietarmourblog.blogspot.com

1) ha már hivatkozol valamire akkor pontosan tedd...ugyanis az a bizonyos brit forrás ezt írja a C-type páncélzatra:

"The armor is designed to defeat the following levels of attack over 60 frontal arc :

1) DM 120mm tungsten APFSDS at all ranges"

vagyis:

1) a dm23-asnak nem a 2km-es átütése itt a lényeg
2) nagyon fontos ez a 60 fokos kitétel...ez ugyanis a Leo2 torony páncéljára nézve kb. merőleges becsapódást jelent....vagyis pont szemből nézve ezt még szorozhatod 1,17-el

2) az M1 és a Leo2 páncélja sokkal keményebb volt mint 270 HB...szóval az a 180mm RHA 60 fokon nem tudta volna átlőni az M1 vagy Leo2-t
a másik meg az, hogy sima RHA-n végzett tesztek semmit nem mondanak a rétegelt páncélokra vonatkozó átütési képességről...

írtam korábban egy korai 105mm-es német apfsds tesztről itt:

Harckocsi páncélok és lőszerek

Köszönöm a választ, de a kérdést úgy értettem, a T-64 tényleg sok olyan hibával rendelkezett, ami a gyártását és üzemben tartását megnehezítette? Emlékszem, hogy a motor megbízhatóságával komoly problémák voltak, s talán más részegységeivel is, ami elég alacsony hadrafoghatósági arányt okozott...

forum.htka.hu

a lényege: a 150mm-es NATO single heavy célt átlőtte, viszont az összesen 130mm-nyi acélt tartalmazó double medium-ot meg nem....úgyhogy nagyon nem mindegy, hogy sima RHA lapon vagy konkrét páncélzaton teszteled a lőszert...

 

[speziale]

Szerintem a 3BM60-ról felejtsd el ezt az ábrát. Mi az a 660mm? Mi az a 17mm? Miért nő a penetrátor átmérője 22-ről 24mm-re, aztán esik vissza 20-ra?
Hol látod rajta a szegmentálást?

itt van egy élő kép a 3bm60-ről:

 

[dudi]

itt van egy élő kép a 3bm60-ről:

Oké, de ez a kép, meg a múltkori ábra nem egyezik.

 

[speziale]

Nem gyöngébb!
Ha a leváló köpenyt is beleszámolnánk akkor a DM33 9.8 MJ míg a 3BM42 az 10.2 MJ.
A szovjet ágyú energiában erősebb!
Dudi random bemondásra mond dolgokat, ami neki éppen jól esik....

egy ágyú torkolati energiáját mégis hogyan máshogy lehetne számszerűsíteni, mint a lövedék teljes tömegét használva???

megjegyzem itt is van valami elcsúszás, ugyanis dm33: 7,3*1650*1650/2000000~10 MJ

de nem is ez a lényeg...hanem az, hogy a lövedékekből visszaszámolgatni az ágyú torkolati energiáját totálisan fals...

a legkurrensebb példa erre az L55a1, aminek hiába növelték 20%-kal a torkolati energiáját jelenleg nincsen olyan lőszer ami ezt ki tudja használni (majd a fejlesztés alatt áló KE2020NEO fogja)

a '80-as években hasonló lehetett az Rh120-al is...miért? hát mondjuk azért mert a 8,5kg-os DM53-at is ki tudta lőni 1650m/s sebességgel....márpedig az 11,6 MJ energia

 

[speziale]

Oké, de ez a kép, meg a múltkori ábra nem egyezik.

miért nem?

 

[dudi]

miért nem?

Mi a 660mm? Mia 17mm? Ezek nem derülnek ki.

 

[speziale]

Mi a 660mm? Mia 17mm? Ezek nem derülnek ki.

ezt a longrod-os penetrátor kalkulációhoz osztották így fel...
de ha megnézed a képet amit beraktam azon is szerepelnek ezek a 20 és 24mm-es adatok

 

[dudi]

ezt a longrod-os penetrátor kalkulációhoz osztották így fel...
de ha megnézed a képet amit beraktam azon is szerepelnek ezek a 20 és 24mm-es adatok

Igen. De amit kérdezek?

 

[speziale]

Igen. De amit kérdezek?

menj fel erre az oldalra, és látni fogod, hogy mit méregetett ott valaki:

http://www.longrods.ch/perfcalc.php

 

[fip7]

hát ez az OROSZ gyártói prezentáció mást mond:

Úgy látom már megint valóság értelmezési gondokkal küzdesz!
Miben mond mást az orosz prezi?
1987 a HH-ban volt? Akkor volt. (A német DM33 is ekkor lépet szolgálatba.... )
Mennyi a páncél átütés a prezin? Csak nem annyi amit mondtam?
Innentől kezdve nem értelek már megint. Szerinted nincs igazam, erre hozol egy prezit ami engem igazol. Beszarás

1) ha már hivatkozol valamire akkor pontosan tedd...ugyanis az a bizonyos brit forrás ezt írja a C-type páncélzatra:

"The armor is designed to defeat the following levels of attack over 60 frontal arc :

1) DM 120mm tungsten APFSDS at all ranges"

vagyis:

1) a dm23-asnak nem a 2km-es átütése itt a lényeg
2) nagyon fontos ez a 60 fokos kitétel...ez ugyanis a Leo2 torony páncéljára nézve kb. merőleges becsapódást jelent....vagyis pont szemből nézve ezt még szorozhatod 1,17-el

Vagyis te nem hivatkozol pontosan és előre megfontolt szándékkal csúsztatsz!

1. A minden távolság az valójában 200 méter fölött van.
Másrészt arról beszéltem, önmagam idézve:

A hamisnak nevezett, szerintem hiteles, brit jelentésben a Leopárd 2-es páncélzata csak a fejlesztett (C packet) változatban védett volna a DM23 ellen.
Előtte (B packet) nem volt rá képes. A DM23-as értéke NATO 60 fokon mérve 240 mm RHA 2 km-en.

Vagyis megint mi bajod van? Miben mond ez ellent bárminek is?
Nem lehet, hogy csak frusztrált vagy és kötekedni akarsz, csak nem megy?

2. Amire külön felhívnám a figyelmet, hogy a Leopárd 2 B packet páncélzat (a szöveg szerint) csak a szovjet acélból készült nyíllövedékeknek áll ellent....
(The existing armour-al kezdődő szövegrész )
Amúgy hány C Packettes Leopárd 2 készült a HH alatt?

2) az M1 és a Leo2 páncélja sokkal keményebb volt mint 270 HB...szóval az a 180mm RHA 60 fokon nem tudta volna átlőni az M1 vagy Leo2-t
a másik meg az, hogy sima RHA-n végzett tesztek semmit nem mondanak a rétegelt páncélokra vonatkozó átütési képességről...

Bla bla bla. Bla bla bla....
Az M774 monolit DU lőszer 3 km-ről is átlőtte az M1 Abrams BRL-1-es páncélzatát. Az M774 penetrációja 185 mm NATO 60 fokban 2 km-en.
A NATO 240 HB-s acélokban tesztelt általában....
Az általam említett 100 mm-s 3BM34-es monolit DU lőszer 2 km-en NATO 60 fokban 180 mm RHA-t lőtt be, 270 HB-s acélban!
De itt bónusznak a T-62-es 115 mm-s 3BM28-as 1978-ból. Monolit DU 2 km-en NATO 60 fokban 200 mm RHA. (0 fokban 380 mm)
Gondolom ezt is csak poénból vezették be 1978-ban, biztos nem volt belőle több 10,000 db

Szóval ezek alapján maradjunk annyiban, hogy mind az M1 Abrams BRL-1-et (1979), mind a Leopárd 2 "B" packettet (1979) ki tudták volna lőni a szovjetek 2 km-ről 100 mm-s T-12 Rapirával, a T-62-es UTS-5-ös ágyújával és a T-64/72/80 2A46-os ágyújával is.
Az M1 Abrams BRL-2-őt (M1IP+M1A1 1984-86) pedig a T-80-as a 2A46+3BM32-es kombóval.
Szóval 1988-ig (M1A1HA , HAP DU páncél) nem nagyon volt gondja a szovjeteknek.

 

[dudi]

Szóval ezek alapján maradjunk annyiban, hogy mind az M1 Abrams BRL-1-et (1979), mind a Leopárd 2 "B" packettet (1979) ki tudták volna lőni a szovjetek 2 km-ről 100 mm-s T-12 Rapirával, a T-62-es UTS-5-ös ágyújával és a T-64/72/80 2A46-os ágyújával is.
Az M1 Abrams BRL-2-őt (M1IP+M1A1 1984-86) pedig a T-80-as a 2A46+3BM32-es kombóval.
Szóval 1988-ig (M1A1HA , HAP DU páncél) nem nagyon volt gondja a szovjeteknek.

Ezt te sem hiszed el ugye?

 

[gorkamorka]

Szóval ezek alapján maradjunk annyiban, hogy mind az M1 Abrams BRL-1-et (1979), mind a Leopárd 2 "B" packettet (1979) ki tudták volna lőni a szovjetek 2 km-ről 100 mm-s T-12 Rapirával, a T-62-es UTS-5-ös ágyújával és a T-64/72/80 2A46-os ágyújával is.
Az M1 Abrams BRL-2-őt (M1IP+M1A1 1984-86) pedig a T-80-as a 2A46+3BM32-es kombóval.
Szóval 1988-ig (M1A1HA , HAP DU páncél) nem nagyon volt gondja a szovjeteknek.

Itt csak egy a baj... A tesz 1977-ből van. Az Abrams meg 1980-ban állt szolgálatba... Szóval egyáltalán nem biztos, hogy a tesztben szereplő páncélzat konfiguráció a végleges. Sőt, ha ennyivel jobban teljesített a BRL-2, logikus, hogy azzal kezdik meg a sorozatgyártást. Más forrás meg 400mm-t ad meg az eredeti M1-nek.
Én azért eléggé kétségesnek tartom, hogy az MT-12 tudott volna bármit kezdeni szemből az M1 vagy a Leopard-2 páncélzatával. Amúgy meg nem oszt, nem szoroz, mivel 1986-ban fogadták el a 3BM34-et.

T-62... az egy jó kérdés. Neki ugye ott volt 1978-tól a 3BM28 "Nadfil-1" nyíllövedék, ami szegényített uránt tartalmazott. A probléma csak az, senki nem tud ennek a lövedéknek a felépítéséről semmit. Átütése állítólag ~380mm 2km-en, szóval elvileg hatásos lehet az M1/Leo-2 ellen, gyakorlatilag ki tudja...

A 125-ös lövegek sem voltak jobb helyzetben. A régi primitív kompozitnyilak a 3BM22-ig bizonyítottan hatástalanok voltak közvetlen közelről is.
1981-től szolgálatba állta 3BM29 "Nadfil-2", szegényített uránnal. Ugyanaz vonatkozik rá mint a 3BM28-ra, mivel ennek a felépítéséről sem lehet tudni gyakorlatilag semmit.
1985-ben jött a 3BM26, az utolsó kompozitnyíl, ahol a volfrámmag már hátra került. Elvileg hatásos lehetett. Gyakorlatilag ki tudja...

Szóval inkább fordítva, 1988-ig valószínűleg igen nagy prolémái lettek volna a szovjeteknek! Sőt, utána is.

 

[dudi]

De ha már itt tartunk, akkor van még egy olyan hozadéka a 120mm-es ágyúnak amiről nem nagyon szoktak beszélni, mert ez amolyan off design. Azt látjuk a T-72 és T-80 evolúcióján, hogy a 105-ös ágyú növekvő teljesítményét olcsón és gyorsan le lehetett követni, hisz a HHS felhegesztés, vagy a páncélelrendezés változtatása olyan módon, hogy alapvetően ugyanazt a technológiát használják (homogén acél+textolit), nem tart túl sok ideig és különösebben drágának sem nevezhető a dolog. Aztán jött a 120-as ágyú és ez megszűnt. Konkrétan a T-64-et egész egyszerűen hagyták is a fenébe, a T-80-at meg a T-72 pedig szinte új típusként éledt újá azért, hogy felkészítsék a 120-as ágyú ellen. Mi is a hozadék? A 120-as ágyú végetvetett az olcsó tömegharckocsi koncepciójának, nem lehet olcsón védekezni a 120-as ágyú ellen.

 

[gorkamorka]

Aztán jött a 120-as ágyú és ez megszűnt. Konkrétan a T-64-et egész egyszerűen hagyták is a fenébe, a T-80-at meg a T-72 pedig szinte új típusként éledt újá azért, hogy felkészítsék a 120-as ágyú ellen. Mi is a hozadék? A 120-as ágyú végetvetett az olcsó tömegharckocsi koncepciójának, nem lehet olcsón védekezni a 120-as ágyú ellen.

Nem azért hagyták a fenébe a 64-est mert nem lehetett már tovább fejleszteni. Bőven volt még lehetőség benne, pontosan ugyanannyi mint a T-72/80 esetén. Azért hagyták, mert Harkovnak is kiadták, hogy a T-80-at kell gyártani.
A T-64-est is felkészítették volna a 120-as ellen, már a 70-es évek végén. Ez volt az Objekt-476. A tornyát végül a T-80U/UD örökölte meg.

 

[dudi]

Nem azért hagyták a fenébe a 64-est mert nem lehetett már tovább fejleszteni. Bőven volt még lehetőség benne, pontosan ugyanannyi mint a T-72/80 esetén. Azért hagyták, mert Harkovnak is kiadták, hogy a T-80-at kell gyártani.
A T-64-est is felkészítették volna a 120-as ellen, már a 70-es évek végén. Ez volt az Objekt-476. A tornyát végül a T-80U/UD örökölte meg.

Nem gyártották tovább= hagyták a fenébe.

 

[fip7]

Itt csak egy a baj... A tesz 1977-ből van. Az Abrams meg 1980-ban állt szolgálatba... Szóval egyáltalán nem biztos, hogy a tesztben szereplő páncélzat konfiguráció a végleges. Sőt, ha ennyivel jobban teljesített a BRL-2, logikus, hogy azzal kezdik meg a sorozatgyártást. Más forrás meg 400mm-t ad meg az eredeti M1-nek.
Én azért eléggé kétségesnek tartom, hogy az MT-12 tudott volna bármit kezdeni szemből az M1 vagy a Leopard-2 páncélzatával. Amúgy meg nem oszt, nem szoroz, mivel 1986-ban fogadták el a 3BM34-et.

Én úgy tudom, hogy az M1 az BRL-1, az M1A1 BLR-2.
Annyi biztos, hogy soha semmi sem 100%-ig biztos. (Hiszen nagyrészt titkos infók a mai napig)

Szóval inkább fordítva, 1988-ig valószínűleg igen nagy prolémái lettek volna a szovjeteknek! Sőt, utána is.

1980-tól kezdtek csak szállingózni az új nyugati tankok. Mire lett belőlük egy minimális, pár 100 db-os mennyiség, addigra már a 80's évek közepe volt.
A 70's évek végétől jöttek ki az újabb és újjabb szovjet nyilak és ATGM-ek, aknák, RPG-k stb....
Volt mit használni bőven.
Az első, a szovjet első vonalra veszélyes lőszerek azok az 105/M833 és a 120/DM23 voltak. Ez úgy 1983 környéke és nincsenek elterjedve.
A T-62-snek már 1978-tól volt feltehetően hatásos lőszere (3BM28), a T-64/72/80-hoz szintén 1982/3-ban jött meg a 3BM29 urán lőszer.
A 120-as M829-s vagy a szovjet 3BM32-es 1985-ös. A DM33-as csak 1987-es.... és mindnek kell 2-3 év legalább mire elterjed.
Én úgy látom nem voltak bajban se a szovjetek se a NATO.
Jobbnál jobb tankok, jobbnál jobb lőszerek mind két oldalon.
Talán az változott 1980-tól, hogy a másodvonal (T-55/62/M60/Chieftain/AMX-30) véglegesen elavult páncélzatilag. (A Leo1 eleve innen indult XD)
Gyakorlatilag alig volt ami nem lőtte ki őket.
Viszont ha volt spéci lőszer, akkor azok is sokkal veszélyesebbek lettek (M833/M900, 3BM28)
Szóval átalakult minden.

Az igazi változás ebben az volt, hogy 1945-1980-ig, a NATO lényegében esélytelen volt, 1980 után meg ellenfél lett belőle.

 

[fip7]

Ha már páncélok és lőszerek, ukrán konfliktus:

ANALISYS OF COMBAT DAMAGE OF UKRAINIAN ARMY ARMORED VEHICLES AT IAV2020 (FULL PRESENTATION)

The country actually engaged with Russia right now. Fasnicating feedback from Donbass shows huge predominance of losses being from artiller...

thedeaddistrict.blogspot.com

Raktam már be, de fontos. Mert jól mutatja mennyire nem 1 dimezniós dolog a páncéltörés műfaja.

 

[dudi]

Ha már páncélok és lőszerek, ukrán konfliktus:

ANALISYS OF COMBAT DAMAGE OF UKRAINIAN ARMY ARMORED VEHICLES AT IAV2020 (FULL PRESENTATION)

The country actually engaged with Russia right now. Fasnicating feedback from Donbass shows huge predominance of losses being from artiller...

thedeaddistrict.blogspot.com

Raktam már be, de fontos. Mert jól mutatja mennyire nem 1 dimezniós dolog a páncéltörés műfaja.

De ebben a topikban mi csak 1-ről beszélünk.

 

[dudi]

Az igazi változás ebben az volt, hogy 1945-1980-ig, a NATO lényegében esélytelen volt, 1980 után meg ellenfél lett belőle.

Azthiszem valami orosz tábornok vagy politikus, nem emlékszem pontosan ez nem így tudja. Meg nyilvánvalóan hülyeség is.