Harckocsik harctéri alkalmazása

[boki]

Ma megjelent az egyik kínai portálon a világ TOP 10 harckocsija, melyet egy "szakérto "állított ossze a YouTube -n.

A lista:

1. <b>1.                </b> <b>М1А1 </b><b>Abrams</b>
   
2. <b>2.                </b> <b>Leopard-2A6</b>
   
3. <b>3.                </b> <b>Challenger 2</b>
   
4. <b>4.                 </b> <b>Merkava</b>
   
5. <b>5.                 </b> <b>Leclerc</b>
   
6. <b>6.                 </b> <b>T-90A (S)</b>
   
7. <b>7.                 </b> <b>C1 Ariete</b>
   
8. <b>8.                 </b> <b>Тype 10</b>
   
9. <b>9.                 </b> <b>Arjun</b>
   

<b>     10.                     Type</b><b> 99</b>

 

[Mackensen]

Lehet benne valami... ha a páncélvédelmet (ami mellesleg titkos) vesszük alapúl.

 

[gaborv]

Hát én ezt kétlem:
1- Leo2A6 tűzereje jobb (L55 vs L44), védettsége állítólag jobb mint az M1A3, persze mivel titkos adat a hangsúly az állítólagoson van.
2- Merkava, MELYIK? A Merkava 1 úgy viszonyul a 4-hez mint a T-62 a T-90-hez.
3- C1 védelme híresen szarra sikeredett a modern mbt-k között, T-72B szintjén szokták emlegetni a frontális védelmét. És az olasz cuccok megbízhatósága... mondjuk úgy a tarjákonra nem jellemző a német precizitás.

Hozzáteszem egy ilyen rangsornak eleve nem sok értelme van, hiszen egy M1A3 árából kijön 3-4 T-90 és a franc tudja mennyi Type99 ami azért súlyos szempont, mert 3 T-90 odaver egy M1-t. Meg ezek a járművek más elvek szerint készültek, pl a Merkava esetében a fő szempont a védettség és a hegyes terep miatt nem volt szempont a magasság, míg a T-90 esetén a hülyebiztosság és a álcázhatóság miatti alacsony kialakítás volt a cél stb.
Ennek ellenére az elérhető infók alapján kicsit indokolatlan ez a sorrend, sztm:
1: Leo2A6 - Merkava 4 - M1A3 ( gyak. holtverseny)

4: Lecrerc - Chalanger 2 - T90 (~ egy szint)

7: C1 - Type 10 - Type 99 -Arjun (közel egy szinten vannak egymással)

 

[dudi]

gaborv

M1A3 Abrams nincs...Az Arjun meg csak szeretne egy szinten lenni a Type 10-el.

 

[joker]

Hülyeség hasonlítgatni. Minimum össze kellene hasonlítani, páncélzat, hatótáv, megbízhatóság, ár, tűzerő, kezelhetőség, hülyebiztosság, integrált rendszerek, fejlesztési lehetőségek, gyártási sebesség, javítási szempontok, kinek kell, mire kell, milyen terepen, és még kéttucat szempont alapján. Aztán ha ez megvan akkor jöhet az, hogy van neki vagy az ellenségnek gyalogsági, tüzérségi, légi stb támogatása és az milyen abból meg mennyi. Teljesen felesleges ezen lovagolni.

 

[boki]

Majd a Tank biatlon 2014 megmutatja melyik a legjobb.....)))

 

[ijasz]

Szerintem teszteljük le nekünk melyik a legjobb:

1-1 példányt kérjünk a a dörögdi hk vez. pályára, lehetőleg csak keményen nekicsapva az akadályoknak. Majd lövészet minden formában. Végeztével minden fellelhető fegyverrel rálövünk, aknára vontatjuk és versenyeztetjük a cégek műszakiait, hogy ki rakja előbb össze.

 

[gaborv]

A cikk érdekes kis összeálítás és a lényegre koncentrál (emiatt néhol egyszerűsít de ez itt inkább erény)

Véleményem:
1- a könnyű harcjárműves hadsereg fixaideálja úgy vérzett el Irakban, mint a tyúk margit néni hátsó udvarában: Szánalmasan rúgkapálva
2- a 120-as ágyú ma egy fétis, amit nem akarnak elengedni (mint az APC-knél az úszóképesség idiotizmusa a védelem feláldozása árán). A jövőben egy BMPT vagy BMP-3 jellegű kombinált fegyverzetet célravezetőbbnek érzek, mint a "minél nagyobb ágyú" fetsizálását <del>(kompenzálják a saját "ágyújuk" méretét?)</del>
3- A cikk nem tért ki rá, de a kerekes harcjármű-családok is jó nagy buktát éltek meg, a 8 kerekes gépsárkányok terepjáró képessége ugyanis afgánoknál és a balkáni missziókban tapasztaltak szerint pocsék, a beígért "szinte lánctalpas" szlogen helyett a "ahol a landrover meg az L200 elakad ott ez is" lett az eredmény. A legújabb elmézések tudtommal pont azt mondták ki hogy a kerék addig jó amíg a gép 80%-ban kiépített műúton és 20%-ban földúton megy (cross-country felejtős!). Minden más esetben lánc. (Esetleg visszajön a féllánctalp? Nem is lenne ám az olyan ökörség mint sokan hiszik!)
4- A CV-90 által kijelölt irányt tartom még elképzelhetőnek, hogy fogunk közepes gépeket, erős fegyverre, bár megjegyzem aktív védelem nélkül ez se ér sokat, márpedig a CV-90 esetében ez még csak egy "HA", ugyanis afgánoknál jópárat kilyuggatott az RPG és az IED. Legalább 1 esetben halottak is voltak.
Rajtam múlna CV-90 testet kombinálnám a BMP-3 tornyával és rá egy jó aktív védelmi rendszert (Arena akár). Jó kis szörnyszülött lenne, de a Leo2A6 tornyának árából kapnál egy ütős és még repülőben is szálítható tankot.

5- Amit kémiai ismeretek hoányában a legtöbb szerző nem említ:
MŰANYAG. Meggyőződésem hogy a kompozit anyagok lesznek amik megújítják a 40 éve egy irányban haladó tankgyártást:
Egy korszerű, hőre keményedő műanyag (japók bazaltot kevertek egy bakelit féle cumóhoz és majdnem olyan jól védett mint az acél, csak 1 köbdeci tömege 7,85kg helyett 3kg volt, alumium-balazt kombó is dettó. Csak azt látom hogy a hadvezetések vén tábornokai nem vevők az újításokra, ezért még a kerámia se terjedt el annyira amennyire lehetne.

 

[gaborv]

kimaradt:
*Egy korszerű, hőre keményedő műanyag fele tömegben tudna azonos védettséget biztosítani mint az acél-kerámia páncélok, persze jó drágán (...

 

[dudi]

gaborv


Biztos azért van ez a 120-as/125-ös fétis mert hatékonyabb harckocsi elleni fegyvert még nem találtak ki a harckocsik számára...

 

[dudi]

A hőre keményedés jó az APFSDS ellen bár ha alapból nem kemény az anyag akkor csupán a lövedék mozgási energiája át fogja ütni.
Mi a helyzet a hőállóságával?Szép meg jó,hogy hőre keményedik de a kumulatív sugarat nem a keménység hanem a hőállóság állítja meg(a kettő közt pedig nincs összefüggés).

 

[szittya88]

gaborv A bazaltos dolgon ne csodálkozz mert a bazalt az igen nehéz kőzet és a keménysége miatt ad bizonyos tulajdonságokat. (A gránit jobb lenne...) De a súly csökkentése nem lehetséges mert vagy kevés kőzetet raknak bele és akkor nem jut mindenhova elegendő vagy túl sokat és akkor nehéz lessz...
A hőre keményedő műanyagokat meg ne úgy képzeld el hogy azok a hő hatására végtelenségig keményednek (A festékipar nagy mennyiségbe alkalmazza ezeket...)
A műanyagoknak se a kötése se a szerkezete szálhúzás nélkül nemigen felel meg páncélnak. Akkor már inkább grafén rétegek egymásra halmozásával probálkozzanak vagy korundal elektrokorundal. Vagy karbidokat (!!!). A Titán vegyületeket inkább a repiparba alkalmaznám. De a Bór és vegyületeit mindenféle képpen előnybe részesíteném ahogy további kísérleteket tennék a Rénium vegyületeivel. De Legfőképp a Bór!!!

 

[Mackensen]

Jajj Grabov, mind az 5 pondod téves.
1. A könnyű harcjárművekre mindíg is volt igény és mindíg is lesz. Ami eldönti, hogy mennyire "jó" vagy "rossz" az az adott szituban való használat.
2. Egy átlag HK, átlag 40+ lőszert tud magával vinni, amivel bármit le tud győzni a harctéren. Mi más tudja ezt a tűzerőt biztosítani?
3. A kerekeseket gyakorlatilag utakra tervezték, nincs is ezzel semmi baj, mivel olcsóbbak és többet lehet rendszerben tartani mint a lánctalpasokból. Aki csak teheti mind a két rendszert üzemben tartja.
stb. stb.

 

[gaborv]

Jajj Grabov, mind az 5 pondod téves.

Legalább végigolvasnád, mert a reakciódon látszik hogy erre nem vetted a fáradtságot:
1- a cikk a CSAK és kizárólag könnyű járműves hadsereg ireájáról beszél, én is erre gondoltam.
2- Ma semmi, én is azt mondom, hogy legyen igazi teljes értékű MBT, vagy IFV. Nem valami izé a kettő között, mint amikből párat említ a cikk.
3- Én is ezt írtam. Úton (pl európa) tökéletesen elég a kerekes ahogy minden bokorhoz megy út. A gond ott van ahol nincs út és ott is a kerekest eröltették jó ideig lást afganisztán, nem kevés hiszti kellett annó hogy a lánctalpasok is megfelelő számban ott legyenek.

<b>Dudi és szittya88:</b> Tudom mi az a hőre keményedés. Amúgy a japó kísérletben (valamelyik régi, 2002-3-4 környéki HT-ben volt asszem) ezt kimondottan a kumulatív fegyverek ellen tesztelték, ahol a bazalt adta a védelmet, a műanyag és az aluminium meg a "hordozó anyag" volt. Egyébiránt a bazalt tömege kisebb mint az acélé, különösen így használva. A cucc lényege, hogy az ellenálló bazalt töredék és a könnyebb áthatolhatóságú alu. között haladva megbomlik a sugár stabilitása és ezért drasztikusan csökken a páncéltörő képesség. Amúgy vízzel töltött üregekkel ellátott acél páncélt a ruszkik találták ki, hasonló elvek szerint, csak nem vált be.
A Bór és a karbidok esetében igazad van, Nem véletlen a SiC térnyerése, Csak épp roppant drágák, különösen az utóbbi. Amire én akartam kijukadni, az az hogy az acél és az aluminium uralma lassan véget fog érni a páncélok terén, nyilván a kutatások sokkal szélesebb körét fedik le az anyagoknak és ezek kombinációinak mint amit mi ismerhetünk.

 

[gaborv]

<b>Dudi:</b> A2 akart lenni, jó a helytelenírásom ma. Hogy tudtam ennyiszer elírni?
Arjun ügyben valsz igazad van, mindenesetre én nem vennék belőle az fix.

<b>Joker:</b> Egyetértek, igazából a háborúban nem az dönt, hogy melyik tankban van +10 lóerő vagy két mm-el vastagabb páncél. Amikor 300 tank ront egymásra a "papírforma" csak egy apró dolog... Pl hogy mennyit lehet egyszerre bevetni (Sherman bácsi sok ikertestvére odaverte Párduc nénit ha tetszik ha nem), felderítés, embertényező, stb. Pl. irakban a t-72-t olyan szinten használták mint ha egy kalasnyikovval bunkó módjára csapkodna valaki.

Amúgy erre céloztam én is, hogy a felsorolás így védelem alapján marhaság önmagában, csak az ár/érték viszony alapján is át lehetne írni, mert egy század M1 árából felszerelsz T-72B-vel egy zászlóaljat, stb.
Mint említettem azért is összehasonlíthatatlanok ezek a gépek, mert más a tervezés szempontja, más doktrína. A t-72 esetében a túlélés-faktor nem volt szempont senkit nem érdekelt hogy Ivan tizedes ottmarad, a Merkavánál meg mindennél fontosabb volt.

Meg több említett típus alváltozatai között brutális a különbség minden téren, és így a megjelölés elégtelen is.

Összességében én annyit jelentenék ki (teljesen szubjektíven) hogy ha választanom kéne hogy harkocsizóként háborúba mely típussal mennék inkább, akkor a Leo2A6-ra tenném a voksomat, második helyen az M1A2sep-re szavaznék vagy Merkava4-re. Az biztos, hogy Arjunnal, C1-el maximum kocsmázni mennék.

 

[gaborv]

Szerintem teszteljük le nekünk melyik a legjobb:

1-1 példányt kérjünk a a dörögdi hk vez. pályára, lehetőleg csak keményen nekicsapva az akadályoknak. Majd lövészet minden formában. Végeztével minden fellelhető fegyverrel rálövünk, aknára vontatjuk és versenyeztetjük a cégek műszakiait, hogy ki rakja előbb össze.

Na látod az awesome lenne Ez az évezred ötlete! Szívem egyik nagy vágya csapatni egyet egy Leo2-vel.

 

[joker]

Minden regisztrált HTKA olvasó 500 hozzászólás felett odakapná mindegyiket egy-egy órára tesztelni

 

[gaborv]

Joker: gigalike
1000 hsz után meg lőni is lehessen az ágyúval

 

[Mackensen]

Irakban ha a "könnyű hadsereg fixaideálja" vérzett el, akkor elég érdekes következményei lettek, mivel a MRAP járművek sem nehezebbek mint a "könnyű" harceszközök. Inkább az történt, hogy semmilyen elépzelésük sem volt, hogyan is kezeljék az adott szitut. Ugyanúgy Afganisztánban...

 

[gaborv]

Mack: ez is igaz, a 90es években kitalált (minden legyen desszantolható) ötlet jól hangzott, ki is dolgoztak 1-2 típust, de valahogy az egészből hiányzott a "lélek". Se megfelelő harceljárások, se igazi géppark nem jött létre időben. Utólag már persze jött egy valag típus.
De mint mondtam a cikkben szereplő, csak és kizárólag könnyű járműves elképzelés sikertelenségét említem. Nyílván tökfölösleges lenne egy apc-re 300mm-es páncélt hegeszteni