Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
Dudi
A képen is látszik, hogy a torony hátulja alig páncélozott, ellenben ott egy lőszer tároló+egy belső páncél ami véd a lőszer robbanás ellen (Leo2). T-90MS-nél dettó.
A képen szereplő adatok pedig igenis lehetnek a valóshoz nagyon közeliek!
A T-62 páncéladatai RHA-ban:
Torony szemből: 242 mm
Torony oldalról: 153 mm
Teknő szemből: 102 mm
Teknő oldalról: 79/15 mm
Ezek a valós vastagságok. Ekkoriban csak acél volt. A Leopárd 2A4 technikája ezt messze fölül múlja.
A Leopárd 2A7-ről ez alapján meg elhiszem amit mondanak.
A képen is látszik, hogy a torony hátulja alig páncélozott, ellenben ott egy lőszer tároló+egy belső páncél ami véd a lőszer robbanás ellen (Leo2). T-90MS-nél dettó.
A képen szereplő adatok pedig igenis lehetnek a valóshoz nagyon közeliek!
A T-62 páncéladatai RHA-ban:
Torony szemből: 242 mm
Torony oldalról: 153 mm
Teknő szemből: 102 mm
Teknő oldalról: 79/15 mm
Ezek a valós vastagságok. Ekkoriban csak acél volt. A Leopárd 2A4 technikája ezt messze fölül múlja.
A Leopárd 2A7-ről ez alapján meg elhiszem amit mondanak.
A gond az, hogy ha egy IFV nekiáll gépágyúzni egy tankot nem lehet benne biztos, hogy egyből olyan sérülést okoz neki, hogy az nem tudja viszonozni a tüzet és megsemmisíteni őt. Én ha IVF parancsnok lennék csak végső kétségbeesésemben gépágyúznék egy tankot (de lehet inkább kiugranék belőle). Azért vannak felszerelve irányítótt rakétákkal, mert az sokkal biztosabb.
Én azért nem vennék mérget hogy hatástalan a gépágyú tűz egy HK ellen. Mert egy elég nagy tűzgyorsaságú és repeszhatású fegyver a figyelő és célzó műszereket vagy ablakait igencsak tönkre teheti (meg vakítja). És itt a gépágyú sokkal nagyobb tűzgyorsasága és gyorsabb mozgathatósága sok előnyel jár. Igaz ez is csak szerencse kérdése.
Nem azt mondtam, hogy hatástalan, csak azt, hogy nem biztos, hogy egyből a figyelőműszerek fognak tönkremenni. Amerikai tankokon pedíg hagyomány, hogy két irányzótávcső van (a fő mellett van egy pót is). Ezen felűl vagy 600 méterre belövőgéppuskával is mehet az irányzás stb. stb.
Irakban volt olyan szituáció 2003-ban, hogy egy amerikai IFV gépágyúzta a T-72-est és csak kopogtatott rajta. Gyorsan rakétázták, nehogy visszalőjön,. Benne van a "Nagy tankcsaták" című dok. filmben, részletesen.az eset, a szereplők elbeszélésében.
Másik történet, nem tudom ki volt, de azt hiszem itt volt leírva valamikor régebben, hogy egy lövészeten, a célként kitett, már kivont, T-72-est megbontotta a BTR, 30-as gépágyúja.
El tudom hinni mindkét verziót.
A harckocsi páncélzata, mint itt írták mások is, nem egyforma mindenütt a tankon.
Alapban azonban én sem mernék rátámadni egy tankra csak gépágyúval.
Másik történet, nem tudom ki volt, de azt hiszem itt volt leírva valamikor régebben, hogy egy lövészeten, a célként kitett, már kivont, T-72-est megbontotta a BTR, 30-as gépágyúja.
El tudom hinni mindkét verziót.
A harckocsi páncélzata, mint itt írták mások is, nem egyforma mindenütt a tankon.
Alapban azonban én sem mernék rátámadni egy tankra csak gépágyúval.
A harckocsi fejlesztőknek mindig is a hármas követelményből kellett a prioritásokat kialakítani. Tűzerő, mozgékonyság, védettség. A harcászati elvek, a használati felhasználás szerint a három követelmény egymáshoz viszonyított aránya határozza meg az alapvető paramétereket, úgymint tömeg, pánzélzat vastagsága, fegyverzet, motor teljesítmény, stb. Azért is van annyiféle harckocsi (gyalogsági harcjármű is) és sokszor azért nem összevethetőek a harci paraméterek, mert alapvetően az orosz és nyugati harckocsi építés teljesen más elveket követ.
A német LEOPÁRD 2 család méltó utóda a II. vh. TIGRIS harckocsiknak, az angolok is a náluk kialakított utat követik a Challanger harckocsikkal, a német vonalhoz csatlakozott be az amerikai M1 Abrams (nem véletlenül a közös MBT harckocsik bázisán). A franciák a Lecler harckocsival is ehhez a nehéz harckocsi koncepcióhoz csatlakoztak. Azért a nyugati országok a fejlesztéseiket egymással megosztják, amely nagyon sokat számít.
Alapvetően a védettség, a tűzerő és a mozgékonyság a prioritás.
Ugyanez megfigyelhető a gyalogsági járműveiknél.
Az elektronikus eszközök (felderítő, tűzvezető, kommunikációs) fejlődése és nagyfokú alkalmazása nagyon sokat dobott a nyugati harckocsik harcászati képességein, amely megmutatkozott főleg az utolsó 25 év harctéri tapasztalatain.
A nyugati nehéz harckocsi koncepcióval szemben az oroszok még mindig a közepes kategóriát favorizálják. Náluk a támadó képesség, mint a harckocsik fő alkalmazási módja dominált, pl a T-72 harckocsinál. Azért azt látni kell hogy a T-72 a szovjet hadseregben másodvonalbeli harckocsi volt mindig és azért a 70-es években elég rendesen ott volt a szeren.
Az a közel 20 év (1985-2005 között) fejlesztési és gazdasági "megtorpanás" sokat jelentett a jelenlegi harckocsi állományuk helyzetére. Ők viszont a fejlesztéseiknél másra nem nagyon számíthatnak. Az olcsón előállítható, tömeggyártású eszközökről át kell állniuk a nagyon drága, kisebb darabszámú eszközökre, amely azért nem kis feladat. A hadseregnek a hozzáállása is megváltozott, most már nem vesznek át mindent, amit kapnak és ez így jó.
Megfigyelhető most már nagyon sok, magára adó hadseregnél, hogy a drágán kiképzett személyzetet kell védeni, még a technika kárára is. (lásd pl. Forma 1 fejlesztések).
Úgy látom, hogy a harckocsi fejlesztéseknél is 25-30 évente van drasztikus előre lépés.
Egy viszont tagadhatatlan: a jól képzett parancsnokok, személyzetek a kellően megválasztott taktikával, harcászati eljárásokkal egy kevésbé korszerű technikával is döntő jelentőségűek lehetnek egy csata kimenetelére.
A német LEOPÁRD 2 család méltó utóda a II. vh. TIGRIS harckocsiknak, az angolok is a náluk kialakított utat követik a Challanger harckocsikkal, a német vonalhoz csatlakozott be az amerikai M1 Abrams (nem véletlenül a közös MBT harckocsik bázisán). A franciák a Lecler harckocsival is ehhez a nehéz harckocsi koncepcióhoz csatlakoztak. Azért a nyugati országok a fejlesztéseiket egymással megosztják, amely nagyon sokat számít.
Alapvetően a védettség, a tűzerő és a mozgékonyság a prioritás.
Ugyanez megfigyelhető a gyalogsági járműveiknél.
Az elektronikus eszközök (felderítő, tűzvezető, kommunikációs) fejlődése és nagyfokú alkalmazása nagyon sokat dobott a nyugati harckocsik harcászati képességein, amely megmutatkozott főleg az utolsó 25 év harctéri tapasztalatain.
A nyugati nehéz harckocsi koncepcióval szemben az oroszok még mindig a közepes kategóriát favorizálják. Náluk a támadó képesség, mint a harckocsik fő alkalmazási módja dominált, pl a T-72 harckocsinál. Azért azt látni kell hogy a T-72 a szovjet hadseregben másodvonalbeli harckocsi volt mindig és azért a 70-es években elég rendesen ott volt a szeren.
Az a közel 20 év (1985-2005 között) fejlesztési és gazdasági "megtorpanás" sokat jelentett a jelenlegi harckocsi állományuk helyzetére. Ők viszont a fejlesztéseiknél másra nem nagyon számíthatnak. Az olcsón előállítható, tömeggyártású eszközökről át kell állniuk a nagyon drága, kisebb darabszámú eszközökre, amely azért nem kis feladat. A hadseregnek a hozzáállása is megváltozott, most már nem vesznek át mindent, amit kapnak és ez így jó.
Megfigyelhető most már nagyon sok, magára adó hadseregnél, hogy a drágán kiképzett személyzetet kell védeni, még a technika kárára is. (lásd pl. Forma 1 fejlesztések).
Úgy látom, hogy a harckocsi fejlesztéseknél is 25-30 évente van drasztikus előre lépés.
Egy viszont tagadhatatlan: a jól képzett parancsnokok, személyzetek a kellően megválasztott taktikával, harcászati eljárásokkal egy kevésbé korszerű technikával is döntő jelentőségűek lehetnek egy csata kimenetelére.
ghostrider
Annyit azért hozzá tennék, hogy az orosz közepes harckocsik páncélvédettsége nem feltétlenül rosszabb, mint a nyugati nehéz harckocsi társaiké. Ezt már egy másik topikban részletesen kiveséztük, de a lényeg az, hogy például a T-90-s védendő felülete jóval kisebb, mint a Leopárd 2-é. A T-90-s alacsonyabb 0.5 méterrel, rövidebb 1 méterrel keskenyebb pár tized méterrel és a torony mérete fele, felülete kétharmad akkora, mint a Leopárd 2 esetén. E miatt a motor is jóval kisebb és könnyebb, a lánctalp is rövidebb stb....
A T-90MS súlya meg 46.5 tonna, a Leopárd 2A6-é meg 65 tonna. Ez nagyjából azért arányos. A különbség szerintem inkább a felhasznált anyagokban van.
Annyit azért hozzá tennék, hogy az orosz közepes harckocsik páncélvédettsége nem feltétlenül rosszabb, mint a nyugati nehéz harckocsi társaiké. Ezt már egy másik topikban részletesen kiveséztük, de a lényeg az, hogy például a T-90-s védendő felülete jóval kisebb, mint a Leopárd 2-é. A T-90-s alacsonyabb 0.5 méterrel, rövidebb 1 méterrel keskenyebb pár tized méterrel és a torony mérete fele, felülete kétharmad akkora, mint a Leopárd 2 esetén. E miatt a motor is jóval kisebb és könnyebb, a lánctalp is rövidebb stb....
A T-90MS súlya meg 46.5 tonna, a Leopárd 2A6-é meg 65 tonna. Ez nagyjából azért arányos. A különbség szerintem inkább a felhasznált anyagokban van.
Azért azt is meg kell jegyezni hogy a nyugati tankok egy sem automata töltős mint a t-90.
Az armata 65 tonnájával és új páncélzatával nagyon oda fog Ba..ni.
Főleg ha hasonló kicsire csinálják mint a t-90 csak jóval védettebb lesz mint bármely más tank.
Az armata 65 tonnájával és új páncélzatával nagyon oda fog Ba..ni.
Főleg ha hasonló kicsire csinálják mint a t-90 csak jóval védettebb lesz mint bármely más tank.
Roni
"Azért azt is meg kell jegyezni hogy a nyugati tankok egy sem automata töltős mint a t-90."
A Leclerc vagy a Type-10 automata töltős, de ezek is kisebbek és könnyebbek, mint a Leopárd 2 vagy az M1A2.
Automata töltő nélkül nem nagyon lehet ennyire kompakt és használható harcjárművet készíteni, szerintem.
Én bízom abban, hogy az Armatánál megmarad a mostani orosz harckocsi tervezési filozófia.
Ha jobban bele gondolunk, akkor a T-90-s páncéltestét 1 méterrel megnyújtva le is lehet költöztetni a toronyból a páncéltestbe a személyzetet. A torony magasságát még kicsit lehetne így csökkenteni, automata töltő van benne, szóval számomra nem elképzelhetetlen az, hogy valami ilyesmi lesz végül az Armata. Csak gondolom az Armata már modernebb alapokon nyugszik majd.
"Azért azt is meg kell jegyezni hogy a nyugati tankok egy sem automata töltős mint a t-90."
A Leclerc vagy a Type-10 automata töltős, de ezek is kisebbek és könnyebbek, mint a Leopárd 2 vagy az M1A2.
Automata töltő nélkül nem nagyon lehet ennyire kompakt és használható harcjárművet készíteni, szerintem.
Én bízom abban, hogy az Armatánál megmarad a mostani orosz harckocsi tervezési filozófia.
Ha jobban bele gondolunk, akkor a T-90-s páncéltestét 1 méterrel megnyújtva le is lehet költöztetni a toronyból a páncéltestbe a személyzetet. A torony magasságát még kicsit lehetne így csökkenteni, automata töltő van benne, szóval számomra nem elképzelhetetlen az, hogy valami ilyesmi lesz végül az Armata. Csak gondolom az Armata már modernebb alapokon nyugszik majd.
Köszönöm a kiegészítéseiteket, egyetértek velük. Én nem szívesen állítanék fel sorrendet a mai modern harckocsik között, mert szerintem nagyon sok szubjektív dolog is közrejátszik egy lista felállításánál. Azzal nem igazán értek egyet, ahogyan sokan "lefikázzák" az orosz harckocsikat, főleg a T-72-t és az egekig magasztalják főleg a Leopard 2-t, vagy az M1-t. Azért ha reálisan nézzük, a T-72 és a mai nyugati harckocsik első változatai megjelenése között közel 15 év telt el. A T-72 amikor megjelent, egy merőben új konstrukciójú harckocsi volt, előre mutató tervezési elvekkel, a maga korlátaival együtt, mert nem a T-72 volt a csúcs modell a szovjet hadseregben, tegyük csendesen hozzá. Abban az időben úgy féltek tőle, mint a tűztől, nem véletlenül.
A T-64, T-72, T-80, T-90 család ugyan úgy egy evolúció eredménye, mint pl. a Leopard 2A1-től A7-ig, vagy az M1, MA1, MA2 Abrams, illetve Merkava I.-től IV-ig.
Az, hogy a világban most is rengeteg T-72 alváltozattal harcolnak sok helyen, nem azt jelenti, hogy nincs nála már sokkal korszerűbb, hiszen több mint 40 éves!!! eszközről beszélünk. Az ötvenes-hatvanas években 4-5 évente jöttek ki az újabb harckocsik keleten és nyugaton.
A másik dolog, hogy minden haditechnikai eszközt, főleg a harckocsikat állandóan korszerűsíteni kell, új eszközöket beépítve, illetve használva, még ha Magyarországon ez a gyakorlat teljesen hiányzik is.
Azért csak azt nézzük meg, hogy a régebbi típusoknál is az új lőszerek, felderítő, tűzvezető rendszerek mennyit javítanak a harcértéken, amely kívülről annyira nem is látszik. Azért kíváncsi lettem volna, hogy az Iraki háborúban a T-72 harckocsik az új típusú lőszerekkel és éjjellátó műszerekkel milyen tűzerőt képviseltek volna.
Szerintem bármilyen mai modern harckocsit meg lehet semmisíteni egy másik modern harckocsival, kivétel nélkül.
Ahhoz képest pedig, hogy a T-90 egy átmeneti típus, szerintem nagyon sok ország boldogan kiegyezne vele. A rendszeresítés pedig ritka kivételektől eltekintve nem technikai, hanem politikai irányvonal kérdése.
A T-64, T-72, T-80, T-90 család ugyan úgy egy evolúció eredménye, mint pl. a Leopard 2A1-től A7-ig, vagy az M1, MA1, MA2 Abrams, illetve Merkava I.-től IV-ig.
Az, hogy a világban most is rengeteg T-72 alváltozattal harcolnak sok helyen, nem azt jelenti, hogy nincs nála már sokkal korszerűbb, hiszen több mint 40 éves!!! eszközről beszélünk. Az ötvenes-hatvanas években 4-5 évente jöttek ki az újabb harckocsik keleten és nyugaton.
A másik dolog, hogy minden haditechnikai eszközt, főleg a harckocsikat állandóan korszerűsíteni kell, új eszközöket beépítve, illetve használva, még ha Magyarországon ez a gyakorlat teljesen hiányzik is.
Azért csak azt nézzük meg, hogy a régebbi típusoknál is az új lőszerek, felderítő, tűzvezető rendszerek mennyit javítanak a harcértéken, amely kívülről annyira nem is látszik. Azért kíváncsi lettem volna, hogy az Iraki háborúban a T-72 harckocsik az új típusú lőszerekkel és éjjellátó műszerekkel milyen tűzerőt képviseltek volna.
Szerintem bármilyen mai modern harckocsit meg lehet semmisíteni egy másik modern harckocsival, kivétel nélkül.
Ahhoz képest pedig, hogy a T-90 egy átmeneti típus, szerintem nagyon sok ország boldogan kiegyezne vele. A rendszeresítés pedig ritka kivételektől eltekintve nem technikai, hanem politikai irányvonal kérdése.
Egyedül a T-72-nél állnak rendelkezésre megközelítően pontos adatok mert letesztelték a német harckocsikat az újraegyesítéskor.Viszont arról mélyen hallgatnak,hogy miként szerepelt a nyugati harckocsik páncélzata az orosz ágyúval szemben.Szóval itt is érdemes fenntartásokkal kezelni a dolgot.
Dudi
Azóta a 125mm 2A46 ágyút és a lőszereit kissé felturbózták 2A46M2-5-re. Nem véletlenül járnak már a Leopard 2A7 verziónál. Lehet, hogy tévedek, de az NDK T-72 harckocsijainál sem az akkori legújabb lőszerek voltak rendszeresítve.
Azóta a 125mm 2A46 ágyút és a lőszereit kissé felturbózták 2A46M2-5-re. Nem véletlenül járnak már a Leopard 2A7 verziónál. Lehet, hogy tévedek, de az NDK T-72 harckocsijainál sem az akkori legújabb lőszerek voltak rendszeresítve.