[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus

[varga dima]

 

[Python]

A 95 százalékot is meghaladta azon választók aránya, akik a Krím félszigeten tartott vasárnapi népszavazáson támogatták, hogy az Ukrajnához tartozó autonóm terület csatlakozzon Oroszországhoz.
http://www.ma.hu/kulfold/205710/Szinte_csak_Putyinek_szerint_volt_jogszeru_az_elsopro_krimi_nepszavazas

 

[Mackensen]

A kérdésem, hogy milyen nemzetközi szervezetek vettek részt a népszavazás monitorizálásában? És ha voltak ilyenek, mik az észrevételeik?

 

[boki]

Nemzetkozi szervezetek mint az EBESZ, ENSZ nem vettek részt ismert okokbol(meghívást kaptak) 70 kulfoldi megfigyelo volt jelen a szavazáson és nem észleltek semmilyen szabálytalanságot. Ma várhato toluk egy hivatalos kozlemény....

 

[blogen]

Számos nyugat-európai politikai párt és szervezet delegált megfigyelőket, köztük a magyar JOBBIK is. Lényegében ugyanaz mint az EBESZ megfigyelők, azok is pártemberek, csak általában azok balosak, a legtöbb magyar ebeszes például munkanélkülivé vált szadeszesek közül verbuválódott, mielőtt arra hivatkoznál, hogy mennyire hiteles ez így a Krímben. Vagy annyira, mint az ebeszes misszióvezető Eörsi István szerint korrekt, valójában elcsalt egykori grúz választások, vagy tényleg az. A számok szerint az összes szláv elment és Oroszországra szavazott a Krímben, amíg a tatárok testületileg bojkottálták. Ez azt jelenti, hogy az <i>"ukrán"</i> fogalom gyakorlatilag egyenértékű a <i>"szerbhorváttal"</i>. Semmilyen valóságosan létező nemzet nem áll az ukrán mögött, hanem két, alapvetően eltérő kultúrájú és érdekű nép, egy viszonylag hasonló nyelvjárást beszél, ha egyáltalán beszélik, hiszen a kelet-ukránok az orosz nyelvet favorizálják.

 

[Mackensen]

Nem hivatkozom semmire, csak fontosnak tartom, hogy minnél több szervezet vegyen részt benne, hogy később ne lehessen illegitimnek nevezni.

 

[boki]

Volt amerikai és kínai megfigyelo is.

 

[cinikus]

A szavazást nyugodtan lehet illegitimnek nevezni, nem elfogadni, vitatni, tagadni, elcsaltnak titulálni, stb: mindez SEMMIN nem változtat, mert a nagy, büdös és kegyetlen TÉNY az, hogy a Krím immáron Oroszország része és pont, nincs tovább.

 

[varga dima]

Holnap beszédet mond Putin orosz parlament Felső háza előtt a Krímről.

 

[Eltorro]

A Krím félsziget olyan volt a kijevi forradalom után, mintha a túlfűtött 1848. március 15-éből időgéppel egy ötvenes évekbeli, sztálinista falanszterbe dobtak volna át. Áldozatok sajnos mindkét helyen voltak, de míg néhány hete Kijevben az összefogás, önfeláldozás és civil lendület lélekmelengető érzésével találkoztam, a Krím fővárosa simán lefojtott és nyomasztó volt

http://index.hu/kulfold/2014/03/16/retteges_es_buli_a_zold_emberkekkel/

 

[blogen]

Érdekes, ilyet soha nem olvastam indexes tudósítótól 2006-ban, amikor a kijevi események éppen Budapesten játszódtak.

 

[molnibalage]

<blockquote rel="cinikus">A szavazást nyugodtan lehet illegitimnek nevezni, nem elfogadni, vitatni, tagadni, elcsaltnak titulálni, stb: mindez SEMMIN nem változtat, mert a nagy, büdös és kegyetlen TÉNY az, hogy a Krím immáron Oroszország része és pont, nincs tovább.

Ehhez még azt lehet hozzátenni, hogy a Krím népe mindezt kívánja és élvezi (az, hogy most 70, 85 vagy 95% az úgy cca mindegy)
</blockquote>

Egyelőre ez csak de facto. Oo. részének nevezni Krímet kb. annyira érvényes kijelentés, mint azt mondani, higy 1945 után Németország nyugati része az USA tagállama lett vagy az összes többi ország, ahol jenki katonai jelenlét volt. Meg van szállva, de jogilag rohadtul nem Oo. része.

(Japánt is megszállták a jenki, még az új alkotmányt is ők írták, de Japán ettől soha nem lett az USA része.)

Az egész népaszavazás egyébként "muris", mert a nagyhatalmak közül kinek mi a "tetszési indexe"?

Oroszok? Az igenek győzelme esetén az önrendelkezési jogról van szó. Nehéz arról meggyőzni sokakat, hogy egy tiszta - ha az lesz... - választás esetén miért ne dönthessék el, hogy kihez akarnak tartozni az ottélők...?

Érdekes, hogy sokan mennyire büszkék Sopron és még pár településre, akik 1920 után Mo-hoz akartak tartozni. Ezek miben tértek el az orsz helyzettől...? Szerintem semmiben. Fegyveres orosz jelenlét nélkül is lehetett volna róla szavazást tartani elméletben, de hogy technikailag is...? Gőzöm sincs. Volt erre valaha kezdeményezés? [fejvakarás]

Lehet, hogy meglepődtök, de én pl. nem tudom megindokolni, hogy egy valóban érvényes szavazás esetén miféle jogi és erkölcsi alap lenne arra, hogy Krím ne szakadjon el Ukrajnától. Mintha az USA is így született volna, hogy kijelentették páran, hogy nem kívánnak abban a formában a brit korona fennatósága alá tartozni. (Ott meg az is jogalap volt, hogy adót kellett fizetni, de cserébe nem kaptak érdekérvényesítési jogot.) Igen, itt nem új állmról van szó, de az elv hasonló.


Jenkik és mások miért nem fogadják el adott esetben? Szimplán nem érdekük. Érvnek viszont ez viszont röhejesen gyenge, a PR háborút tuti bukják ezzel. Elég vicces lenne a demokrácia felkent bajnokainak arról papolni, hogy egy 2/3 vagy afeletti igen arány esetén egy népszavazás miért is értelmetlen, ha jogtechnikailag megfelelően van lebonyolítva az egész...


Mi a vicces? Kína valószínűsíthető álláspontja. Nem fagyos a viszony az oroszokkal az ukrán példa annyira kell nekik, mint a púp hátuk közepére. Ugyanis ezzel Tajvan elszakadása jogilag teljesen rendben lenne. Tartanak a egy népszavazást, ahol sanszosan a függetlenség pártiak győznének és hopsz, Tajvan független és kellene ismernie mindenkinek, aki szerint Ukrán terület Oo-hoz csatolása teljesen rendben van. Ugyanis, ha Krím Oo. része lesz, akkor pont annyira "sima ügy" az, hogy Tajvan nem Kína része és pont, mert ők sem akarják... Szóval itt az a kérdés, hogy akkor Kína melyik kezébe harapjon. Vagy az oroszokkal lesz a viszony fagyos - és bukhatnak ezt-azt ipari és katonai tech. import terén - vagy Tajvan kapcsán lesz zizi, ha nincs álláspontjuk és csak csend van.


Az USA/nyugat elég katonai potenciálall bír papíron, hogy <b>elvben</b> bármilyen agresszív orosz nyomulást leverjen különösebb erőfeszítés nélkül, ha valóban rászánják magukat a nem csak tessék-lássék alapú beavatkozásra, ahogy az AF idején tették. A gond (?) az, hogy nem érdekük (?) vagy egyszerűen fel sem merül (?) az erő alkalmazása, mert nem éri meg/nem is érdekük.

(Valahl félelmetes, hogy akinek ilyen nagy és fejlett "kollejtív furkósbotja van képesek ennyire hülyén használni...)

Kína közvetlen érdekérvényesítő képessége 0, de nagyon érdekes lenne, ha Krím elszakadása és csatlakozása estén Tajvannál minden ugyanaz mardjon. Vagy nem...

 

[Python]

Ukraine: Kharkov's protesters want a referendum like Crimea
http://www.youtube.com/watch?v=AJpsevclIGY

'We're coming home!' Crimea celebrates after 97% vote for joining Russia
http://www.youtube.com/watch?v=iJPIkPPs_yw

Crimea votes to join Russia: 96.77% say YES
http://www.youtube.com/watch?v=C9SdBZamyCE

Ukraine: Simferopol celebrates referendum results
http://www.youtube.com/watch?v=DJD5drKmdQc

 

[hiryu]

http://444.hu/2014/03/17/ukrajnaban-elrendeltek-a-reszleges-mozgositast/

 

[Python]

Beindul a Duma a krími népszavazás után
http://hu.euronews.com/2014/03/17/beindul-a-duma-a-krimi-nepszavazas-utan/

Lehengerlő főlényben az oroszpárti voksok a krími népszavazáson
http://hu.euronews.com/2014/03/17/lehengerlo-folenyben-az-oroszparti-voksok-a-krimi-nepszavazason/

Rendkívüli uniós külügyminiszteri találkozó a krími referendum eredménye miatt
http://hu.euronews.com/2014/03/17/rendkivuli-unios-kulugyminiszteri-talalkozo-a-krimi-referendum-eredmenye-miatt/

 

[boki]

Hát igen...Kína nincs konnyu helyzetben.
http://hungarian.ruvr.ru/news/2014_03_17/K-na-meg-nem-dontotte-el-elismeri-e-a-kr-mi-nepszavazas-eredmenyet-9325/

http://hungarian.ruvr.ru/news/2014_03_17/Az-EU-megfigyelok-nem-eszleltek-szabalytalansagokat-a-kr-mi-referendumon-9706/

 

[Python]

Nógrádi György - A krími népszavazásról:
http://www.youtube.com/watch?v=WUT9pjvbJY4

 

[Python]

Fegyveres sorfal áll az ukrán parlament előtt, miközben a hadsereg mozgósításáról szavaznak ma délelőtt
http://index.hu/mindekozben/poszt/2014/03/17/fegyveres_sorfal_all_az_ukran_parlament_elott_mikozben_a_hadsereg_mozgositasarol_szavaznak_ma_delelott/

 

[emel]

Hát igen...Kína nincs konnyu helyzetben.
9706/

Senki sincs könnyű helyzetben, ha azt a véleményét hangoztatja, hogy nem érvényes egy - bárhol is megtartott - népszavazás (hacsak nem bizonyíthatóan csalt valaki), és emellett önmagát demokratikus és nép-képviseleten alapuló államnak tartja! Ráadásul sokkal kevesebb baj és vérontás lett volna a világban, ha máshol is népszavazás alapján tologatták volna a határokat, és nem politikai döntések alapján a tárgyalóasztalnál.
ML

 

[cinikus]

Egyelőre ez csak de facto. Oo. részének nevezni Krímet kb. annyira érvényes kijelentés, mint azt mondani, higy 1945 után Németország nyugati része az USA tagállama lett vagy az összes többi ország, ahol jenki katonai jelenlét volt. Meg van szállva, de jogilag rohadtul nem Oo. része.

Kicsit más a két história, nem is hozta szóba eddig senki (nem véletlenül), de a de facto kitételen kívül (az amúgy igen korrekt és tényszerű hozzászólásból) ezzel a résszel vitatkoznék: <del>orosz katonákkal</del> "udvarias kis zöld emberkékkel" van tele a Krím - meg a technikájukkal. Ha oda valaki megpróbálja betenni a lábát meghívó nélkül, arra lőni fognak, ahogy a csövön kifér - és Oroszországhoz fordulnak katonai segítségért (LOL), ami ennek eleget is fog tenni, az fix.
Tehát: TUDJUK, hogy kik azok a "udvarias kis zöld emberkék", így elég nehezen vitatható, hogy - mint orosz katonák - ők ott Oroszországot képviselik és testesítik meg. Rajtuk kívül akad még ott néhány "tisztázatlan jogi státuszú" ukrán katonai is, akik a népszavazás után minimum "megszállókká" vagy "behatolókká" avanzsálhatnak, ami bizonyosan könnyen ártalmas lehet az egészségükre nézve, végtére is sem ők, sem Ukrajna nem tud még egy megsárgult papírfecnit sem felmutatni arra vonatkozóan, hogy mit keresnek ukrán katonák Oroszországban. Nekik konkrétan a világon semmibe nincs beleszólásuk, így Ukrajnának a dolgok jelenlegi állását tekintve a félszigeten semmiféle befolyása, érdek/jogérvényesítő képessége nincs, így de facto a Krímet bukták, tehát az nem az övék.
Figyelembe véve továbbá, hogy ha valaki eldob egy követ a Krímben, akkor az tutira egy orosz katonát fog eltalálni, így be kell látni, hogy ott jelenleg az oroszoknál van az irányítás, ahogy maga a terület is, ténylegesen. Tehát ők vannak birtokon belül, ők tudnak rendezkedi ott és szükség esetén fognak is (ja, már megtették, bocsi ), vagyis a Krím az övék. Az meg borítékolható, hogy az oroszok (a Duma?) meg fogják szavazni a Krím fel(vissza?)vételét a Föderációba...
Itt érkeztünk el a dolog jogi részéhez. Van <b>némi</b> közöm a joghoz (hallottam már olyanról, aki állítólag látott jogászt ), de természetesen az itt következő sorok a saját (és nem mértékadó) véleményemet tükrözik: a dolgok jelen állása szerint BÁRKI, aki az ukrán alkotmánnyal, ENSZ alapokmánnyal, nemzetközi jogi kötetekkel, orosz-ukrán szerződésekkel és bármi más egyéb jogi maszlaggal "felfegyverkezve" magyarázni kezd az ott lődörgő orosz katonáknak, az Oroszországhoz való csatlakozásra szavazó krímieknek vagy Oroszországnak, az írd és mondd hülye: az egész Krím úgy néz ki, mint egy katonai tábor, úgyhogy itt a fegyverek döntenek, nem a jog. (A világ számos pontján fogtak már fegyvert emberekre a történelem során, hogy pl. kirabolják őket, de egyik megtámadott sem próbálkozott jogi érveléssel védekezni, pedig némelyik jogi témájú könyvvel elég nagyot lehet ütni. Mi lehet ennek az oka?! )
Ugyanitt említendő meg az is, hogy a jogi érvelés jelen szituációban egyik fél részéről sem állja meg a helyét: Oroszország részéről minden gyenge lábakon állna a népszavazás kivételével, de ugye az később történt, mint a bevonulás. Ciki. Az összes többi részéről meg az érvelésükre lehet ellenpéldát hozni, amikor vagy pont ők sz*rtak magasról a jogra vagy utólag elfogadva szentesítették azt (pl. Koszovó). Ez is ciki. Ja, a legszebb: a demorácia legjobbjai és felkent védelmezői valami mondvacsinált okra hivatkozva nem fogadják el egy népszavazás eredményét! Egy népszavazásét! Besz*rok, komolyan mondom! DD

Lényeg a lényeg, a Krím nem jogi kérdés, hanem a réges-régi, a történelmi gyakorlatban már igen jól bevált (bár kétségtelenül primitív és véres) "az erősebb kutya b*szik" elv működésének ékes példája: a jogot le lehet húzni a budin ennek kapcsán. (Nagyjából akkor lenne esély a jogi úton történő megoldásra, ha azonosító nélküli orosz jogászok kóborolnának most a Krímben. )

Mindezektől függetlenül azt gondolom, hogy ez a "szavazzuk meg, hogy hova tartozzunk" dolog elvben tök jó, de a gyakorlatban nem igazán életképes: holnap a borsodiak többsége megszavazza, hogy Svájchoz tartoznak, míg a szabolcsiak Norvégiához, a budapestiek meg Dubaihoz csatlakoznak? Ne már...
Ezt az egész hülyeséget Koszovóval indították el drága amerikai barátaink és cimboráik, most meg visszanyalt a fagyi, de ők most fel vannak háborodva: szánalmasak. Ráadásul az EU-NATO emlegetése Ukrajnával kapcsolatban eszméletlen módon kicsapta a biztosítékot az oroszoknál már a téme felmerülésekor is, ráadásul úgy, hogy a nyugat előre tudta, hogy az oroszok ettől dührohamot kapnak, vagyis szvsz. nem vitatható érdemben, hogy a krími balhé - ha közvetve is, de - az ő lelkükön szárad, ugyanis nem kellett volna az eseményeknek szükségszerűen idáig fajulniuk.