[HUN] Harckocsibeszerzés

[Flexus]

A lépcsőműszó képességet nem hegyvidéken fogod elsősorban használni, hanem városban, romok között, esetleg ha kiépített védelmi állásokat támadsz. Erősen átszeldelt töredezett terepre különben sem viszel harckocsit. Egy rossz mozdulat és könnyen hátán pörgő teknőst csinálsz bármilyen tankból.
Egyszerűen nem éri meg reszkírozni.
Oda a hegyi löveg, meg a gyalogság való.
Ezzel szemben a hegyvidéki terepen a lövegsűllyedés és a hulldown harc életbe vágó.
A védekező harc ennek a tanknak a lényege, ahogy már írtam.
A WOT pedig mint érv ezen speciális tank esetén teljesen ül. Ugyanis pont azon extra képességeire épül a tank a játékban is, mint ami a való életben is az erőssége. A WOT-ot, csak mint tesztkörnyezetet javasoltam.

A WOT,( ugyan játszom vele, de az nem harckocsi szimulátor, hanem egy vicces fps) legnagyobb baja, hogy semmi köze a valósághoz. Pont a rejtőzködés az egyik aminek semmi köze a valósághoz. Még a fűszálakat is látom 500 méterről, de egy bazi nagy harckocsit nem, totál níÍlt terepen vs. bokorsor + domb mögött ácsorgó harckocsit is simán kiszúrják csilliom méterről, mert csak. Aha. Na mindegy, ez már messze visz a témánktól.

Az a terep, amin ez a harckocsi egyedül működne, az a lankás - dombos tajga szerű táj. ideszúrok egy google maps-os hivatkozást, nézz körbe ott: svéd út. Egy random út Svédországból. Az ország nagyobb része ilyen, Innen is várták a támadást. Nem Norvégia felől, ahol a magas hegyek vannak. Baromi sűrű erdő, kis dombok, pár méteres szintkülönbséggel hullámzó táj. Plusz, abban a korban, 0 drón, extra felderítési lehetőségként max egy erősebb távcső jött szóba. Nincs hőérzékelés, nincs semmi amivel láthatnád. Ha egy ilyen terepen, előre kiépített állásokba beállítasz egy 103-ast, kurva sok álcázással a tetején, akkor sok sikert a felderítéséhez. Ma már ez nem így menne. A felderítés megváltozott időközben. A lépcsőmászó képesség meg igen is fontos a hegyvidéken is. Igen, volt tolólapja, amivel elvben beáshatta magát, csak ez megint csak nem megy a mi hegyeinkken. Sajna ott a talaj nem igazán alkalmas arra, hogy így beásogassd magad. Az alföldön igen, de ott meg fa nincs sok, meg sokkal síkabb a terep is. Esetleg a Zalai-dombság. Majd megkérjük az ellent, hogy méltóztasson a Zalai-dombság felé kerülni, mert a mi harckocsijaink ott várják őket.

 

[Negan]

S hk Zalaban se jó semmire.Teljrsen merev a lovegbeepites.Minden mozgatas csak a testel lehetseges .
Felejtős az egész.

 

[Pogány]

A WOT,( ugyan játszom vele, de az nem harckocsi szimulátor, hanem egy vicces fps) legnagyobb baja, hogy semmi köze a valósághoz. Pont a rejtőzködés az egyik aminek semmi köze a valósághoz. Még a fűszálakat is látom 500 méterről, de egy bazi nagy harckocsit nem, totál níÍlt terepen vs. bokorsor + domb mögött ácsorgó harckocsit is simán kiszúrják csilliom méterről, mert csak. Aha. Na mindegy, ez már messze visz a témánktól.

Az a terep, amin ez a harckocsi egyedül működne, az a lankás - dombos tajga szerű táj. ideszúrok egy google maps-os hivatkozást, nézz körbe ott: svéd út. Egy random út Svédországból. Az ország nagyobb része ilyen, Innen is várták a támadást. Nem Norvégia felől, ahol a magas hegyek vannak. Baromi sűrű erdő, kis dombok, pár méteres szintkülönbséggel hullámzó táj. Plusz, abban a korban, 0 drón, extra felderítési lehetőségként max egy erősebb távcső jött szóba. Nincs hőérzékelés, nincs semmi amivel láthatnád. Ha egy ilyen terepen, előre kiépített állásokba beállítasz egy 103-ast, kurva sok álcázással a tetején, akkor sok sikert a felderítéséhez. Ma már ez nem így menne. A felderítés megváltozott időközben. A lépcsőmászó képesség meg igen is fontos a hegyvidéken is. Igen, volt tolólapja, amivel elvben beáshatta magát, csak ez megint csak nem megy a mi hegyeinkken. Sajna ott a talaj nem igazán alkalmas arra, hogy így beásogassd magad. Az alföldön igen, de ott meg fa nincs sok, meg sokkal síkabb a terep is. Esetleg a Zalai-dombság. Majd megkérjük az ellent, hogy méltóztasson a Zalai-dombság felé kerülni, mert a mi harckocsijaink ott várják őket.

Tudod, ha ezeket be tudnánk szerezni (abból a feltételezésből kiindulva, hogy elérhető roncstelepről), attól még van egy rakat T-72, Leopard 2A4-A7HU meg ilyesmik itthon. Ezek meg maradhatnak ott, ahová eleve terveznék velük, az északi hegyvidéket tartalmazó vármegyék védelmében a helyi milíciákkal együtt zárni az egészet, ha délebbre épp háborúznunk kell. Maga a létük extra lenne, plusz ami ott lenne, ahol lennie kell.

Valójában az a legideálisabb platform az ami a legkisebb, a legkönnyebben talál fedezéket és aminek a legegyszerűbb megváltoztatni az alakját (repeszvédett Hilux). Az indítót/ground control station-t kereső alakfelismerést futtató drónok jelentik majd a legnagyobb veszélyt a tüzérség mellett.

És ez a megállapítás igaz lenne a 103-ra is

 

[ravenlord]

A Centurionok és Chieftainek ellen is harcolt bekezdéshez kellene egy-két forrás, mert én csak arról tudok, hogy tesztelték a tűzgyorsaságukat és a menetből/állásból végrehajtott célleküzdést, és ott attól függően, hogy ki hogyan csinálta, hol az strv103, hol a Centurion volt jobb. Azonkívül, egyedül a svédek használták, tehát max Svédországban számított korszerűnek. Érdekes módon, noha tesztelték az angolok és az amerikaiak is, mégsem rendszeresítették sehol, sőt, nem is terveztek ilyen koncepciójú harckocsit. Aztán ott van az a kis megjegyzés, hogy laza talajon, sárban és hóban szarul teljesített, kemény talajon jól. Ok, remek országúti harckocsi. No meg a nagy korszerűsítések, leginkább a motor cseréjét, meg a több benzineskannát jelentették, ja meg minden harckocsira tolólapot, nem csak minden harmadikra. OK, kapott lézeres távolságmérőt. Ezt is csak azért, mert a váltótípus sehogy sem akart megérkezni. Azért ez kicsit árnyalja a nagy korszerűsítési lehetőségeket. Ja és két modernizűciója volt, az A lett visszafelé az alapmodell neve. A D meg sosem jött ki.

"The american and british tests of the "S" were not to determine if they should buy it or not but to test the concept of a turretless tank. It was cheaper to borrow tanks from Sweden than to produce their own testriggs.

In April - September 1968 two Strv 103 were tested at the british armored school in Bovington.
Two Swedish officers trained three crews for six weeks and two mechanics from Bofors had the technical responsibility. The report after the tests contained phrases such as:

"- The "S"-tank must be considered to be a tank."
"- The turretless concept of the "S"-tank holds considerable advantage over turreted tanks."

The next trial was with the BAOR 1973.
Five officers trained ten british crews for six weeks in Skövde at the Swedish armor combat school. After that ten tanks were shipped to the 2. RTR barracks at Münster in Germany. Three Swedish officers came along as observers and sex Swedish army mechanics were responsible for maintainance and repairs. 19 well controlled tactical tests with platoons and company were conducted together with Chieftain units. After these tests 9 consecutive days of maneuvers began with the tanks rolling 900 km alltogether. Availability never fel under 90 % and on every morning ten battle ready "S"-tanks stood ready. The Chieftain never came close to this figures. Since the british simulator equipment was used a judgement can be made in different battle situations. The report afterwards states.

"- It has not been possible to prove any disadvantage in the "S" inability to fire on the move."

The tests were largely aimed at proving that a tank must have a turret according to a present german officer. In this the british failed. The report clearly states that the "S" had never been inadequate in comparison to the Chieftain and that it had a high reliability. This is largely thanks to the superhuman day and night effort of the Swedish mechanics.

In 1975 two "S"-tanks were tested the american armor center at Fort Knox.
One Swedish officer and two mechanichs from Bofors came along and trained seven crews in seven weeks. The tests were well planned and conducted in a positive atmosphere. The results showed that the Strv 103 was more accurate that the M60A1E3 but fired on an average 0,5 seconds slower. The report states that the Strv 103 was well suited both for offensive and defensive action. The Swedish method of training was well appreciated at Fort Knox and the "S" fullfilled the high expectations the americans had.

A positive effect of these foreign tests was the opportunity to compare the Swedish conscript to the professional soldier of the british army and the US army. Most swedes were surprised to see that despite years of experience the foreign proffessionals were unable to fulfill the requirements we have on our conscript soldiers regarding firing, driving and maintainance. Very few of the retrained american and british gunners were able to satisfy the requirements in our qualification firings. The concript army gives excellent opportunity to put the right man in the right spot.

The main drawback that the "S" has received critisism for is the inability to fire on the move. There was no technical specification calling for this. The contemporary tanks do have stabilized guns. This is mainly to reduce the time before firing after halting the tank. The comparative tests in 1977 with Strv 101 Centurion, Strv 103 and Leopard 1 showed that if the turreted tanks use their stabilization in a halt-fire drill they are all as fast and accurate. With the stabization disconnected the turreted tanks are not only slower but less accurate as well. When firing on the move the turreted tanks are faster but considerebly less accurate. In all alternatives the time before firing the second round is longer for the turreted tanks." (*)

* Ennél azért már jóval túllépett a stabilizátor technológiája

- szóval összességében egyáltalán nem rossz az STRV-103 offenzívában sem, bár nyilván azóta sokat fejlődött a stabilizátor technológiája. Viszont még mindig van sok olyan előnye az STRV-nek, amelyet figyelembe véve nem ördögtől való ötlet számításba venni alkalmazását. (szakkomentár by ravenlord)

https://web.archive.org/web/2015092.../~w-42039/comparisons_with_turreted_tanks.htm

 

[Busho3301]

És ez a megállapítás igaz lenne a 103-ra is

A lánctalpak nyoma nagyon árulkodó, maga a gép lassú de cserébe ebben a feladatkörben nem is védettebb, mint egy könnyen páncélozott terepjáró.
Egy UAV team-et szállító járműnek be kell férni mindenhova, ahova egy nagyobb civil autó befér: garázsok, pincék, házak közötti rések, konténerek. Az antennákat ilyenkor amúgy is el kell távolítani a géptől.
Ezek adják a túlélési esélyt, nem a páncélzat.
Már ha jól értelek, és Hero hordozóként gondolod, hogy igaz rá.

ha ezeket be tudnánk szerezni (abból a feltételezésből kiindulva, hogy elérhető roncstelepről), attól még van egy rakat T-72, Leopard 2A4-A7HU meg ilyesmik itthon.

Csak ez egy sokadik önálló alkatrészbázist feltételez, valószínűleg akkor már nem lenne drágább ezzel együtt visszavásárolni Irakból vagy Afrikából a T-72-eseinket sem.

Ezek meg maradhatnak ott, ahová eleve terveznék velük, az északi hegyvidéket tartalmazó vármegyék védelmében a helyi milíciákkal együtt zárni az egészet, ha délebbre épp háborúznunk kell. Maga a létük extra lenne, plusz ami ott lenne, ahol lennie kell.

Néhány éve én is agyalok ezen az északi záráson, de arra jutottam, hogy ezt nehéz technikával megoldani nem lehet vagy nem hatékony. Egyrészt a terep nem kedvező, a (fenyvesek kivágása után megmaradt) lombhullató (mostanra szintén hiányos) erdők az álcázást sem segítik perdöntő mértékben a modern szenzorok ellen. Az erdészeti utak megcsúsznának alattuk. A fegyverek emelési szöge miatt sok helyzetben nem lennének képesek magukat sem megvédeni. Erős légvédelem nélkül a levegőből ugyanúgy észlelnék és aprítanák őket.
Ami ehhez kell az légvédelem légvédelem hátán (SAM-től a C-UAS tornyokig tömegével) és könnyű lövészek sok, helyben decentralizáltan rejtett tartalék ellátmánnyal, kiegészítő tecnhikai eszközökkel (diszkrét áramforrások, telepített szenzorok, figyelt aknák, stb.) .... valamint rengeteg leásott hálózati kábel keresztbe-kasul Abból kell kiindulni, hogy az ellenség csak a föld alá nem lát be, de vannak radarok amivel részlegesen akár oda is be fognak, ha nem tudod már leverni a gépeiket.

Harckocsit ilyen specializált feladatra és olyan megkötésekkel mint amivel a 103-as rendelkezik semmiképp nem vennék, legfeljebb ha nagyon olcsón adják átépíteni jó lehet. De akkor az már nem hk., és főleg az iparon múlik aminek lenne fontosabb dolga.

 

[Pogány]

A lánctalpak nyoma nagyon árulkodó, maga a gép lassú de cserébe ebben a feladatkörben nem is védettebb, mint egy könnyen páncélozott terepjáró.
Egy UAV team-et szállító járműnek be kell férni mindenhova, ahova egy nagyobb civil autó befér: garázsok, pincék, házak közötti rések, konténerek. Az antennákat ilyenkor amúgy is el kell távolítani a géptől.
Ezek adják a túlélési esélyt, nem a páncélzat.
Már ha jól értelek, és Hero hordozóként gondolod, hogy igaz rá.



Csak ez egy sokadik önálló alkatrészbázist feltételez, valószínűleg akkor már nem lenne drágább ezzel együtt visszavásárolni Irakból vagy Afrikából a T-72-eseinket sem.


Néhány éve én is agyalok ezen az északi záráson, de arra jutottam, hogy ezt nehéz technikával megoldani nem lehet vagy nem hatékony. Egyrészt a terep nem kedvező, a (fenyvesek kivágása után megmaradt) lombhullató (mostanra szintén hiányos) erdők az álcázást sem segítik perdöntő mértékben a modern szenzorok ellen. Az erdészeti utak megcsúsznának alattuk. A fegyverek emelési szöge miatt sok helyzetben nem lennének képesek magukat sem megvédeni. Erős légvédelem nélkül a levegőből ugyanúgy észlelnék és aprítanák őket.
Ami ehhez kell az légvédelem légvédelem hátán (SAM-től a C-UAS tornyokig tömegével) és könnyű lövészek sok, helyben decentralizáltan rejtett tartalék ellátmánnyal, kiegészítő tecnhikai eszközökkel (diszkrét áramforrások, telepített szenzorok, figyelt aknák, stb.) .... valamint rengeteg leásott hálózati kábel keresztbe-kasul Abból kell kiindulni, hogy az ellenség csak a föld alá nem lát be, de vannak radarok amivel részlegesen akár oda is be fognak, ha nem tudod már leverni a gépeiket.

Harckocsit ilyen specializált feladatra és olyan megkötésekkel mint amivel a 103-as rendelkezik semmiképp nem vennék, legfeljebb ha nagyon olcsón adják átépíteni jó lehet. De akkor az már nem hk., és főleg az iparon múlik aminek lenne fontosabb dolga.

Nem hero hordozónak gondolom, önjáró páncéltörő ágyúnak.

 

[Flexus]

"The american and british tests of the "S" were not to determine if they should buy it or not but to test the concept of a turretless tank. It was cheaper to borrow tanks from Sweden than to produce their own testriggs.

In April - September 1968 two Strv 103 were tested at the british armored school in Bovington.
Two Swedish officers trained three crews for six weeks and two mechanics from Bofors had the technical responsibility. The report after the tests contained phrases such as:


The next trial was with the BAOR 1973.
Five officers trained ten british crews for six weeks in Skövde at the Swedish armor combat school. After that ten tanks were shipped to the 2. RTR barracks at Münster in Germany. Three Swedish officers came along as observers and sex Swedish army mechanics were responsible for maintainance and repairs. 19 well controlled tactical tests with platoons and company were conducted together with Chieftain units. After these tests 9 consecutive days of maneuvers began with the tanks rolling 900 km alltogether. Availability never fel under 90 % and on every morning ten battle ready "S"-tanks stood ready. The Chieftain never came close to this figures. Since the british simulator equipment was used a judgement can be made in different battle situations. The report afterwards states.


The tests were largely aimed at proving that a tank must have a turret according to a present german officer. In this the british failed. The report clearly states that the "S" had never been inadequate in comparison to the Chieftain and that it had a high reliability. This is largely thanks to the superhuman day and night effort of the Swedish mechanics.

In 1975 two "S"-tanks were tested the american armor center at Fort Knox.
One Swedish officer and two mechanichs from Bofors came along and trained seven crews in seven weeks. The tests were well planned and conducted in a positive atmosphere. The results showed that the Strv 103 was more accurate that the M60A1E3 but fired on an average 0,5 seconds slower. The report states that the Strv 103 was well suited both for offensive and defensive action. The Swedish method of training was well appreciated at Fort Knox and the "S" fullfilled the high expectations the americans had.

A positive effect of these foreign tests was the opportunity to compare the Swedish conscript to the professional soldier of the british army and the US army. Most swedes were surprised to see that despite years of experience the foreign proffessionals were unable to fulfill the requirements we have on our conscript soldiers regarding firing, driving and maintainance. Very few of the retrained american and british gunners were able to satisfy the requirements in our qualification firings. The concript army gives excellent opportunity to put the right man in the right spot.

The main drawback that the "S" has received critisism for is the inability to fire on the move. There was no technical specification calling for this. The contemporary tanks do have stabilized guns. This is mainly to reduce the time before firing after halting the tank. The comparative tests in 1977 with Strv 101 Centurion, Strv 103 and Leopard 1 showed that if the turreted tanks use their stabilization in a halt-fire drill they are all as fast and accurate. With the stabization disconnected the turreted tanks are not only slower but less accurate as well. When firing on the move the turreted tanks are faster but considerebly less accurate. In all alternatives the time before firing the second round is longer for the turreted tanks." (*)

* Ennél azért már jóval túllépett a stabilizátor technológiája

- szóval összességében egyáltalán nem rossz az STRV-103 offenzívában sem, bár nyilván azóta sokat fejlődött a stabilizátor technológiája. Viszont még mindig van sok olyan előnye az STRV-nek, amelyet figyelembe véve nem ördögtől való ötlet számításba venni alkalmazását. (szakkomentár by ravenlord)

https://web.archive.org/web/2015092.../~w-42039/comparisons_with_turreted_tanks.htm

Ezt olvastam, kár volt teljes egészében bemasolni. A kérdésemre viszont ez nem válasz. Hol van a forrás a mindig legyőzte a Centuriont meg a chieftaint hadgyakorlaton mondatra?

 

[fip7]

Ezt olvastam, kár volt teljes egészében bemasolni. A kérdésemre viszont ez nem válasz. Hol van a forrás a mindig legyőzte a Centuriont meg a chieftaint hadgyakorlaton mondatra?

Bírom, hogy mindig azok ágálnak forrásokért, akik amúgy sosem hoznak semmire, csak kijelentik valamiről, hogy "szar".
A Svéd hadseregben szolgálatban volt a Centurion, csak mondom.
Az STRV-103-at meg annak felülmúlására készítették. És ezt a való életben is igazolta....
Az 1968-as gyakorlat idején mind a Chieftain mind az STRV-103 teljesen új technika volt.
A gyakorlat egyik nem titkolt célja az volt, hogy a Centurion után a Chieftaint is eladják a svédeknek a britek.
A gyakorlat eredményeit figyelembe véve nem sikerült. A svéd tank nagy általánosságban felülmúlta a Chieftaint.
Vagyis a kiértékelésben legyőzte.
A svéd STRV-103 minden hadgyakorlaton, minden alkalommal legyőzte a Centurion és Chieftain harckocsikat.
Azt, hogy ezt te úgy értelmezed, hogy szétlövik egymást, arról én nem tehetek...

 

[alali77]

Nem hero hordozónak gondolom, önjáró páncéltörő ágyúnak.

De pont a modern, stabilizált loveges szlovák Ifv-k ellen vetned be? Mire beforog már mentalitás csinálnak belőle.

 

[fip7]

De pont a modern, stabilizált loveges szlovák Ifv-k ellen vetned be? Mire beforog már mentalitás csinálnak belőle.

Semmi ellen nem tudjuk őket bevetni, mert amennyire én tudom a típus lényegében már nem létezik.
Pár mozgó példány, meg 1-2 kiállított van belőle és nincs több.

 

[alali77]

De pont a modern, stabilizált loveges szlovák Ifv-k ellen vetned be? Mire beforog már mentalitás csinálnak belőle.

Ementálit csinál.

 

[Flexus]

Bírom, hogy mindig azok ágálnak forrásokért, akik amúgy sosem hoznak semmire, csak kijelentik valamiről, hogy "szar".
A Svéd hadseregben szolgálatban volt a Centurion, csak mondom.
Az STRV-103-at meg annak felülmúlására készítették. És ezt a való életben is igazolta....
Az 1968-as gyakorlat idején mind a Chieftain mind az STRV-103 teljesen új technika volt.
A gyakorlat egyik nem titkolt célja az volt, hogy a Centurion után a Chieftaint is eladják a svédeknek a britek.
A gyakorlat eredményeit figyelembe véve nem sikerült. A svéd tank nagy általánosságban felülmúlta a Chieftaint.
Vagyis a kiértékelésben legyőzte.
A svéd STRV-103 minden hadgyakorlaton, minden alkalommal legyőzte a Centurion és Chieftain harckocsikat.
Azt, hogy ezt te úgy értelmezed, hogy szétlövik egymást, arról én nem tehetek...

Bocs, de nem ezt írtad eredetileg. Lehet magyarázni, hogy de, te így gondoltad, de ez egy darab értékelés.volt 1968-ban. Amit ráadásul a britek vegeztek. Nem azt mondom, hogy a 103-as teljesen haszontalan volt. A svéd viszonyok közt megfelelt. Az, hogy a brit és az amerikai kiertekelesek után senki sem vett az meg egy másik olvasata a kérdésnek. Sajnos a 103-rol ma már nem sok forrás van. Az előzőleg bemasolt, es ma mar nem letezo, oldal köszön vissza mindenütt. Milyen forrást kellene hoznom egy olyan kérdéshez, hogy honnan veszi valaki azt, hogy minden hadgyakorlaton legyőzte xy harckocsit? Egyszerűen csak érdekelt, hogy hátha van valahol egy rendes forrásanyag róla, mert még ezen az oldalon sincs igazi nyoma az állítás forrásának.

Mellesleg, ahogy már én is, meg te is leirtad, ebből nincs már.sehol, csak néhány múzeumban. Ehhez képest itt pörögnek egyesek, hogy milyen jó lenne nekünk. Szerintem meg nem, de.csak ennyi.

 

[Crusader]

A realitás meg a semmi, hiány van, és az Alföldet ha így marad a 2022-eshez hasonló aszály viszi el (inkább durvább), oda kell a pénz hogy legyen víz visszatartás. Ezer milliárdok, azonnal.

Egyébként ja. Nem tanultunk 2022-ből és azt hittük tavaly, hogy ennyi volt és minden okés... Azonnal ki kell alakítani folyóvizeink mentén sok-sok árteret, amelyeket víz alatt kell tartani, hogy párologtassanak.
Az úszóképes 8x8-as pedig ebből fakadóan alapkövetelmény lesz!

 

[Király Fika]

Egyébként ja. Nem tanultunk 2022-ből és azt hittük tavaly, hogy ennyi volt és minden okés... Azonnal ki kell alakítani folyóvizeink mentén sok-sok árteret, amelyeket víz alatt kell tartani, hogy párologtassanak.
Az úszóképes 8x8-as pedig ebből fakadóan alapkövetelmény lesz!

Egyet értek veletek, de a hozzászólások nem a tárgyhoz tartoznak.

 

[borisz]

Egyébként ja. Nem tanultunk 2022-ből és azt hittük tavaly, hogy ennyi volt és minden okés... Azonnal ki kell alakítani folyóvizeink mentén sok-sok árteret, amelyeket víz alatt kell tartani, hogy párologtassanak.
Az úszóképes 8x8-as pedig ebből fakadóan alapkövetelmény lesz!

OFF:
A vízügy baromállatai még mindig abban élnek, hogy minden csepp vizet ki kell vezetni az országból a lehető leghamarabb.
Holott egy jó árasztás komoly akadály is lehet. Pár, mondjuk tiszai, holtág visszafűzése a folyóra meg jó gyakorlat az utászoknak.