[HUN] Helikopterbeszerzés

[ksspsta]

Ifff

Mi ez a csak? Nem vágom bocs...

Egyébként sztem helytálló az amit leírsz.

Főleg az idővel kapcsolatos dolgok....ezt próbáltam elmagyarázni tegnap a két és fél év szajkózásával. Az ebben a kérdésben összes döntéshozó és alkalmazó szereplő tisztában volt/ van vele , hogy szorít az idő... Mi történt eddig? Nagy semmi. Vagy majdnem semmi, ahhoz képest ahogy állnak a dolgok.

Azt is leírtam, hogy ne egyvalakinek az érzelmi döntése határozza meg mit fog üzemeltetni  a mh 40évig....

Leírtam, nekünk magyaroknak tök mindegy milyen technikát szerzünk be. Addig nyugodtan használhatunk orosz gépeket, amíg orosz gázzal fűtünk(+atomerőmű). Logisztika, alkatrész felhalmozás kérdése az egész. Ha nagyon összebalhéznánk a ruszkikkal, hamarabb elzárnák a gázcsapot.  Aki Nato tagként nem Nato vadászgépet szerez be, az ne hivatkozzon Nato tagságra... A finn gépeket minek fogadtuk el akkor?? Az nem orosz talán?? A Nato kivel egészíti ki a légi szállítási kapacitását??

Semmi bajom az AW-vel, csak éppen inkább tűnik vmi tűzoltásszerű kényszermegoldásnak, mint értelmes szakmai döntésnek...

Vegyünk belőle párat, legfeljebb majd arra jó lesz, mint a Mi-2-esek...(Valaki elmagyarázhatná, hogy azokat végül is mire használtuk...)

De MI-8/24-kiváltására nem alkalmas.

Azt meg komolyan nem gondolhatja senki, hogy ha leállna a Mihu, akkor majd ész nélkül felállítanak néhány tüzérosztályt, meg kikonzerválják a 43 (wiki) T-72-est...

Ami meg a minisztert illeti...

Azt el kell ismerni, hogy felismerte milyen fontos a jó PR. Vannak jó döntései, meg biztos jó szándékkal teszi a dolgát.

 

[Pela]

Ez a 20-30-40 éves üzemeltetési idő nekem nagyon sántít,ha európai típusról beszélünk. Van erre élő példa,hogy nyugati típusú szállító vagy harcihelikopter szolgálatban töltött 40évet?

 

[shornet24]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Mindenki támogatja a helikopterhelyzet megoldását
Hát ha neked a 20-30- éves üzemidő sántít akkor .... a 40 már ritkább de UH-1 ből több is van illetve s-61-ből is akad sztem!

 

[shornet24]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Mindenki támogatja a helikopterhelyzet megoldását
Egy 80-as években gyártott technikáról beszélünk a 17-ek illetve a 24 V P kapcsán szóval 2021 még fullra reál!

 

[Pela]

shornet24: De UH 1-ünk nem lesz.. szóval ez felejtős.. más nyugatiról meg nem nagyon hallottam.

 

[ifff]

ksspsta

 

A "csak" arra vonatkozik: Azt állítottad (olvass vissza), hogy a külföldi partnerek CSAK állami garanciák mentén üzletelnek. 

 

It vitattam a csakot. Nem egy-két projektet ismerek, ahol ez az állítás nem fedi a tényeket. Az azt követő indoklás viszont igaz.

 

Ezért mondtam, hogy az állítás (sztem) hamis, az indoklás igaz.

 

[Batka]

Amennyire ismerem a gyártó/javító lehetőségeket, akkor ezt kell mondjam, hogy a jelenlegi 24 -es flottából 12 db símán modernizálható úgy, hogy alkalmas legyen középtávon megoldani ezen fegyvernem alkalmazását.

Az a középtáv, az legfeljebb 9 év.

 

A harcihelikopterek  (...) a szükségességük mellett vagyok függetlenül a típus meghatározástól.

Ez vitán felül áll!

Pénz nincs rá. Sajnos a lehetőségekből kell kiindulni. Ezt lehetne többcélú, felfegyverezhető, könnyű típussal helyettesíteni - ami nem az AW139-es.

 

A hazai üzemeltetési módszer sem szükségszerű, hogy megmaradjon. Ezzel a technikával is át lehet térni egy korszerűbb és olcsóbb üzemeltetési módszerre. (Legfeljebb ennek elismerése nem mindenki érdeke)

Már eddig is át lehetett volna térni. Illetve nem is kell áttérni sehova, csak megtenni magasabb szinteken, amit kell. Ez magától csak nagyon lassan fog megváltozni. A politikai és szakmai vezetést újra, meg újra szembesíteni kell a valós költségekkel. Ezt jól szolgálja a kiszervezett üzemeltetés, aminek a költségei előre benne vannak a szerződésben.

 

Abban igazad van, hogy a döntéseket elkésve hozzák. De ha és amennyiben új technikáról beszélünk, annak hadrendbe állítása is úgy 5 év. Addig mi lesz? Az nem hosszú idő?

Elvileg igen, ha újonnan gyártanák a gépeket.

Ezért van jó helyzetben az AW-139-es ajánlat, mert állítólag visszamondott export van mögötte. Szintén állítólag már 2014-ben szállítanának. Ez az oka, hogy állítólag olcsóbb is. A két Koala pedig 2013. végén érkezne.

 

Akkor már inkább jobban kalkulálható a jelenlegi felújítása és modernizálása.

A bolgároknak a 6 V, korszerűsítés nélkül, 2016-ra fog elkészülni.

 

Nem vitatva, hogy később át térhetünk más típusra is, ha lesz rá pénzünk. Ezen felül az új gépek bevezetése úgy 200 milliárd forint. (Beleértve a földi kiszolgáló rendszer cseréjét és a földi-hajózó állomány átképzése) A Lengyelek mostani beszerzési terve (mely csak szállítókról szól) 2.5 milliárd EURO

Ez nem fedi a valóságot. A 200 milliárd légből kapott. A 400+ M USD amerikai ajánlat ~80 milliárd forint. Az olasz ajánlatról annyit tudni, hogy ennél kedvezőbb!

Persze kérdés, hogy pontosan mit foglal magában, erről egyelőre nincs info. A lengyelek, hogy kerülnek ide?

 

A hazai katonai helikopterflotta modernizációját meg lehetne oldani max 30 milliárdból.

Ez becslés?

Az általam favorizált új többcélú könnyű típus + a Mi-17-es felújítás ebből kijönne és akkor az új gépek itt vannak 30+ évre.

 

Tisztában vagy vele (Remélem), hogy nem a bambi cipelésről beszélek. Nagyon nem mindegy, hogy milyen teljesítményű és képességű gépekhez szoktatjuk a személyzeteket. 

A személyzet azzal repül, amit kap. A fegyvernem túlélése szempontjából ez nem elsőrendű kérdés.

 

A fegyverzet álságos állítás. Kérem olyan fegyverzetet lehet rá tenni, hogy a nyugatiak is megnyalják utána az újaikat. (Ráadásul európait) A kommunikációt alkalmassá lehet tenni a NATO rejtjelezett vezetésre is.

Mit, mennyiért?

 

Mint korábban írtam, az USA is használ MI-171-ket.

Ez nem pontos. Az afgánok részére vásároltak gépeket, akik ezt a technikát már jó régóta ismerik.

 

Az AW-139 nemes egyszerűséggel nem katonai helikopter. Kiváló képességekkel rendelkezik a belügyi erők számára. Oda frankó lenne.

Képzeld magad azon deszantos helyébe, akiket e gépbe csomagolnak bele. A fegyverzete természetesen bármi is lehet, ez ma nem probléma. Ráadásul külső és belső teherszállító képessége is igen korlátozott. Na abba tegyél bele járművet, vagy könnyű tüzérségi üteget.

Én is szívesebben venném, ha maradna közepes típus. Ha mégis az AW lesz a befutó, akkor majd ahhoz alakítják a szervezetet.

A világon a legrugalmasabb a katonai szervezet. Bárhol a folyamatos átszervezés természetes állapot, amivell általában (máshol, nem nálunk) növekszik a hatékonyság.

 

Azt állítod, hogy megfelel célnak! Nem tudom milyen katonai potenciált látsz e gépekben.  Talán ha elmondanád, hogy mely(ek) ez(ek) talán igazat kéne adjak neked. De ha nem, akkor neked kell revidiálnod nézeteidet. 

Csapat- és teherszállítás, desszantolás, SAR/CSAR, teheremelés, páncélelhárítás, közvetlen légi támogatás... a végleges listát nyilván a megvalósult konfiguráció fogja megadni. Itt mondjuk lehetnek még pofára esések, ha kispórolnak ezt vagy azt. De ez majdnem minden típusra elmondható.

 

Tény, hogy vannak olyan feladatok, melyek nem igényelnek Mi-171 v Mi-24 feladatokat. De oda meg nagy és drága az AW-139. Azokra elég a kissebb változat is.

Nem a Mi-17-hez, hanem az általam favorizált többcélú, könnyű helikopterhez képest nagy és drága.

 

[desertfox]

Aw-nál ami nekem nem tetszik , hogy felfegyverezhető , mindenhol azt írják. Ez olyan mint a kocsim is felfegyverezhető.. Sacc/kb.

Kérdésem a régi vas Mi-24 vs AW-139 ( Felfegyverezve ) , melyik nyerne ?   Illetve tankok ellen , szerintem nem is kérdés , mert nem is lenne tankok elleni fegyvere az AW-nek , tehát még a régi vas 40 éves techel is jobb lenne életben tartani. 
Batka: Én azzal 12 db Mi 24 most kiegyeznék a mostanihoz képest Az már elfogadható mondjuk 10 évre

 

[desertfox]

Szerintem azok az UH-1 sek már halva születek mikor , felajánlották a VIETNÁMI Háború relikviáit , szerintem itt a fórumozok 90% nem élt mikor azt Technikát kifejlesztették   UH-1 ( 1956) Mi-24 ( 1969 ) legalább közelebbi dátum

 

[ifff]

Batka

Azt állítod, hogy megfelel célnak! Nem tudom milyen katonai potenciált látsz e gépekben.  Talán ha elmondanád, hogy mely(ek) ez(ek) talán igazat kéne adjak neked. De ha nem, akkor neked kell revidiálnod nézeteidet. 

Csapat- és teherszállítás, desszantolás, SAR/CSAR, teheremelés, páncélelhárítás, közvetlen légi támogatás… a végleges listát nyilván a megvalósult konfiguráció fogja megadni. Itt mondjuk lehetnek még pofára esések, ha kispórolnak ezt vagy azt. De ez majdnem minden típusra elmondható.

Mutasd be nekem azt a málházási tervet, miként teszel bele egy terepjárót e gépbe, hogy deszantold. 

Azt azért megnézem, hogy az AW-139 mint CSAR helikopter. 

 

A 200 milliárd és a 30 miliárd eléggé konkrét számok. Ráadásul a 200 milliárd igen alulról hasít. (Ezen összeg természetesen függ a darabszámtól. De 15 darabnál már nemigen lehet olcsóbban megúszni.) Ha és amennyiben elfekvő raktárkészletet vásárolunk fel, akkor azt adjuk oda az ORFK-nak. Ebben van ráció

 

Rosszul tudod: az USA SAJÁT használatra is alkalmaz Mi-171-ket! 

 

A korszerűsítést ezért nem kell arra a cégre bízni, aki a Bolgároknak dolgozik. A modernizáció ideje úgy 4-5 hónap/ gép, illetve ezt lehet csinálni párosával. Ehhez  pénz és legfőképen akarat kell. Az első hosszabb ideig tart, de aztán megy ez mint az ágyba.....

 

Tudod az általad leírtak alapján az alábbi jutott az eszembe: (Ezt a mérnöki munka komplexitásra szokták mesélni)

Összeűlnek a főnökök, hogy meghatározzák a Ló ismérveit. Sehogy nem jutnak dűlőre, ezért elhatározzák, hogy egy bizottságot hoznak létre, mely 30 napon belül prezentálja a Ló valós ismérveit.

A 30 napü után összejönnek megint a főnökök és meghallgatják a prezentációt és bólogatnak sűrűn. Végül jóváhagyják a tervet.

NA ÍGY SZÜLETETT MEG A PUPUTEVE!!!

 

Ha már hallotad elnézést kérek, de ez az egész ügy erre hasonlít. Lessz ebből minden, de hogy Ló nem lesz, az biztos!

 

[therob]

<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-21/" rel="nofollow">desertfox</a>

 

"Kérdésem a régi vas Mi-24 vs AW-139 ( Felfegyverezve ) , melyik nyerne ?"

Szerintem ez nem jó összehasonlítás, másra való a két típus.

Viszont felfegyverezhető könnyű helikoptert már én is említettem csak az nem hangzik olyan jól egyeseknek mint a Mi-24. A EC135/635 nem lenne olyan rossz választás terjednek szépen, több feladatra is lehetne használni.

 

[desertfox]

<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-22/" rel="nofollow">therob</a>: Talán igaz ,  hogy nem lehet összehasonlítani, de akkor lehet hogy  40 éves tech is jobb lenne  egy korlátozott képeségű AW-nál.
Én attól félek pl.  EC135/635 és AW-139 esetében , hogy harci alkalmazásban nem nagyon vettek részt és csak elméleti a harcértékük, persze aztán lehet hogy müxik, de sanszos hogy nem. Tényleg EC135/635 vetették már be valahol ?

 

[desertfox]

Egyébként a extra jól felfegyverzett könnyű helik gondolatát Én is támogatom ,  de durva radar kéne rá és extra érzékelők  kellenének rá és nagyon távolsági fegyverek.
Én itt régi elv szerint ugye a KARD és a PAJZS.  Egy pajzzsal és kardal felszerelt katona 50% védekezés 50 % támadás ( mozgékonyságát korlátozta a pajzs ). De egy könnyű heli esetében 80% támadás 20% védelem , vagy 90-10% és még olcsó is. 

 

[Terminator]

>NA ÍGY SZÜLETETT MEG A PUPUTEVE!!!

 

Ez eredetileg a politikusokról szokták mesélni. A bizottságosdi is főleg rájuk jellemző. (Minden mérnök nevében kikérem magunknak.

Ide inkább az illik hogy a mérnök mindenből a legjobbat, legdrágábbat akarja, a pénzügyes pedig azért van hogy ennek határt szabjon.)

 

[therob]

Az EC135 elég elterjedt civil és katonai téren is(meg az EC145) Olvastam hogy a lengyelek is ezzel váltják a Mi-2-t. Harcban nem hiszem hogy használták, mert nem teljesen arra van. Az amcsik is az UH-72-t otthon használják UH-60 helyett. 

Ha belegondolsz hogy vannak felszerelve a Mi-24-esek azokhoz képest űrhajó egy ilyen kis helikopter. Éjszaka is tudnak repülni, a durva fegyverzetet meg lehet rakni kis helikopterekre is. Talán az előző  Aranysasban volt egy hír az EC635-ről. 

 

[fip7]

<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-22/" rel="nofollow">desertfox</a>

 

"Én itt régi elv szerint ugye a KARD és a PAJZS.  Egy pajzzsal és kardal felszerelt katona 50% védekezés 50 % támadás ( mozgékonyságát korlátozta a pajzs ). De egy könnyű heli esetében 80% támadás 20% védelem , vagy 90-10% és még olcsó is. "

 

A perzsáknak sok lándzsásuk volt, meg íjászuk, mégis a görög hopliták győztek. Ebben fontos szerepe volt annak, hogy nem kispályás pajzsuk volt, ami nem csak a védekezést, hanem a támadást is szolgálta. Hogy jön ez ide? Hát úgy, hogy egy jól páncélozott helikopter jobban bírja a gyűrődést, mint egy könnyű helikopter. Könnyű helikopterrel nem adsz te közelről tűztámogatást, mert géppuskával is szétlövik sima gyalogosok. Szerintem egy tűztámogató, páncélvadász helikopternél talán az egyik legfontosabb tényező a páncélzat. AH-64, Mi-28, Mi-35 mind nagyon jól páncélozott, nem véletlenül. Sőt a tapasztalatok azt mutatják, hogy még így sem elég védettek bizonyos feladatok végrehajtásához. Ilyenkor jön az A-10 meg a Szu-25. 
Én mindenképpen egy Mi-171/Mi-35 kombinációt tartanék életképesnek.
(Felőlem AH-64/UH-60 is lehet )

 

[Terminator]

@ifff:

"Mutasd be nekem azt a málházási tervet, miként teszel bele egy terepjárót e gépbe, hogy deszantold. "

 

Milyen gyakran használjuk ki jelenleg ezt a képességet? (Kérdeztem már, de csak azt a választ kaptam hogy volt már ilyen.) Nem emlékszem hogy jelent meg volna ilyenről fotó/videó az elmúlt 15 évben. Ha külső teherként el tudja vinni, az is elég. Még a Chinook-kal is inkább külső függesztéssel viszik a járműveket.

 

[desertfox]

<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-22/" rel="nofollow">fip7</a>: Én is a Mi171 és MI35 párti vagyok, de mellé vegyesbe könnyű heliket bevetni ahol egyértelmű tank jelenlét , bár ott lehet van gyalogság is. Necces az elképzelés , de olcsó kivitelezés és ez benne a nagyon csalogató, de történelmi példád és érvelésed meggyőző.

 

[Batka]

<a title="Profile" rel="nofollow">ifff</a>

Mutasd be nekem azt a málházási tervet, miként teszel bele egy terepjárót e gépbe, hogy deszantold. 

Nem kell beletenni, alá lehet függeszteni.

Azt azért megnézem, hogy az AW-139 mint CSAR helikopter. 

Felszereltség függvénye, ahogy jeleztem is. HA lesz berakva öntömítő üzemanyagtartály és/vagy semlegesgáz rendszer, HA lesz berakva kevlár védelem, HA lesz berakva DIRCM és ellentevékenység felszerelés, FLIR torony, fedélzeti fegyverzet - AKKOR alkalmas lehet CSAR feladatra. Bármelyik hiányában nem lesz alkalmas.

Most van CSAR gépünk? Nincs. A Mi-24-es jelen állapotában ugyanúgy nem alkalmas rá...!

 

A 200 milliárd és a 30 miliárd eléggé konkrét számok. Ráadásul a 200 milliárd igen alulról hasít. (Ezen összeg természetesen függ a darabszámtól. De 15 darabnál már nemigen lehet olcsóbban megúszni.)

Éppen ez az, hogy nincs konkrétum! Amit tudni lehet, az amerikai ajánlat ára és az, hogy állítólag az olasz ajánlat ez alatt marad.

Ez pedig ~80 milliárd forint 32db használt vagy 20db új gyártású gépre. Az sem ismert pontosan, hogy ebben van-e és mennyi support, mi a gépek pontos konfigurációja... stb. Egyelőre sötétben tapogatózunk, csak elvi megfontolásaink lehetnek.

Illetve tippelhetünk az egyéb publikus adatokból.

 

Ha és amennyiben elfekvő raktárkészletet vásárolunk fel, akkor azt adjuk oda az ORFK-nak. Ebben van ráció

Ezt hagyjuk el, az ORFK saját magának üzemeltet, saját magának is fog beszerezni (vagy mondjuk inkább a BM). Semmi közük egymáshoz a Honvédséggel!

 

Rosszul tudod: az USA SAJÁT használatra is alkalmaz Mi-171-ket! 

Hol? Mikor? És nem magán, hanem amerikai állami szerv?

Legfeljebb a CIA, de arra ne fogják ráírni, leginkább semmit nem fognak ráírni...

 

A korszerűsítést ezért nem kell arra a cégre bízni, aki a Bolgároknak dolgozik. A modernizáció ideje úgy 4-5 hónap/ gép, illetve ezt lehet csinálni párosával. Ehhez  pénz és legfőképen akarat kell. Az első hosszabb ideig tart, de aztán megy ez mint az ágyba…..

 

Tudod az általad leírtak alapján az alábbi jutott az eszembe: (Ezt a mérnöki munka komplexitásra szokták mesélni)

Összeűlnek a főnökök, hogy meghatározzák a Ló ismérveit. Sehogy nem jutnak dűlőre, ezért elhatározzák, hogy egy bizottságot hoznak létre, mely 30 napon belül prezentálja a Ló valós ismérveit.

A 30 napü után összejönnek megint a főnökök és meghallgatják a prezentációt és bólogatnak sűrűn. Végül jóváhagyják a tervet.

NA ÍGY SZÜLETETT MEG A PUPUTEVE!!!

 

Ha már hallotad elnézést kérek, de ez az egész ügy erre hasonlít. Lessz ebből minden, de hogy Ló nem lesz, az biztos!

 

[Batka]

Nah...! Ezt elküldtem, mielőtt befejeztem volna...

 

A

után ez jön:

 

A korszerűsítést ezért nem kell arra a cégre bízni, aki a Bolgároknak dolgozik. A modernizáció ideje úgy 4-5 hónap/ gép, illetve ezt lehet csinálni párosával. Ehhez  pénz és legfőképen akarat kell. Az első hosszabb ideig tart, de aztán megy ez mint az ágyba…..

A bolgárok viszont konkrétum. 4 év alatt 6 gép, nincsenek nagyon elmaradva attól a tempótól, amit diktálni akarsz...

Ja, maguknak csinálják...!

 

Amit még fontos hangsúlyoznom!

Én nem vagyok a Mi-24 típus ellensége. Remek gép, jó teljesítménymutatókkal, nagyszerű korszerűsítési alap lenne, sok évtizedes tapasztalat van vele (ideszámítva a Mi-8/17-est is; milyen kár, hogy fölszámolták az ipari hátterét).

Csak azt látom világosan, hogy most határozott jövőbe mutató intézkedés szükséges. Ez pedig leginkább új üzemeltetési kultúra bevezetése a helikopteres szakágban: nyugati típus és üzemeltetési támogatás megvételével.

Enélkül, még ha nagyjavítják is a jelenlegi technikát, további bő évtizedig fog tartani a mostani kínlódás.

Nézetem szerint a váltásnak két lépcsősnek kellene lenni, de ezt már leírtam párszor...