[HUN] Honvédségi kézifegyverek és fegyver kiegészítők

[krisss]

Szegény Jerry Miculeknek ezt senki sem mondta el.

Ne hasonlíts már egy épített sportfegyvert egy szolgálatihoz légyszíves.....

 

[Kurfürst]

Ne hasonlíts már egy épített sportfegyvert egy szolggálatihoz légyszíves.....

Igazad van, akkor csak szolgálati fegyverek.

 

[Negan]

Pár gondolat e (szívemnek kedves, de csak ma észlelt) vitához:

Magyarországon valóban nagyon ritkán kerül sor rendőri fegyverhasználatra, de szerintem téved, aki ebből azt a következtetést vonja le, hogy Magyarországon nagyon ritkán adódik olyan szituáció, amikor a rendőrnek a fegyverét kellene használnia. A helyzet sokkal inkább az, hogy az általános fegyverkultúra hazánkban nagyon alacsony színvonalú, a fegyver Magyarországon valamiféle gonosz mumus, ismeretlen tabu, és ha valahol fegyverhasználatra kerül sor, akkor kőkeményen rááll az ügyre a rendőrség, az ügyészség, a bíróság, a politika, a sajtó, és jaj annak, aki nem tudja többszörösen és tanúk által is bombabiztosan bizonyítani, hogy jogosan húzta meg a ravaszt! Szóval a magyar rendőr sok olyan szituációban, ahol amerikai kollégája már régen fegyvert rántott (és akár használt) volna, inkább belekényszerül a hivatásához teljesen méltatlan, frusztrált időhúzásokba, alkudozásokba, félrenézésekbe és bízik abban, hogy valahogy csak megoldódik majd a helyzet, hogy idővel majd csak levadássza a legveszélyesebb barmokat a TEK, a pisztoly pedig marad a tokban, amíg őt magát nem kezdik el ütni.

(Két személyes emlék: 15-20 fős felheccelt, alvilági banda székekkel, vascsövekkel veri szét a kocsmát, a kiérkező járőr retteg, csitítani próbálja őket minimális eredménnyel, a járőr hölgy tagja végül sírva fakad, a helyzetet talán tompítani tudták, de kezelni abszolúte nem. A másik szitu még látványosabb: Kb. 200 drukker, túl vannak pár vasúti kocsi meg néhány utcai tereptárgy lezúzásán, velük szemben 4, őket igazoltatni próbáló rendőr. Szó szerint körberöhögték őket.)

Ahogy én látom, nem a magányos késes őrültek, a munkájukban megzavart tolvajok, a közúti ellenőrzésnek ellenszegülő idegbeteg állampolgárok és pláne nem a Columbo hadnagy által leleplezett ravasz gyilkosok teremtenek olyan helyzeteket, ahol a fegyverhasználat szükséges opció lehet, hanem a csapatokba verődő, begőzölt, garázda társaságok, az üvöltve fenyegetőző, falvakat, városrészeket rettegésben tartó, randalírozó hordák, akik az adott helyzeteket megkérdőjelezhetetlen túlerejükkel pillanatok alatt vonják uralmuk alá. Velük szemben csak a fegyver tud azonnali és egyértelmű ellensúlyt biztosítani. Ehhez viszont olyan törvényi háttér, és talán még inkább szemléletbeli váltás kell, ami lehetőséget biztosít a rendőrnek arra, hogy ilyen szituációkban igenis bátran vegye csak elő a fegyverét, és ha kell, használja is azt nyugodtan, szakszerűen.

Ez a fegyver pedig nem lehet revolver. Miért?

1.) A revolverek egyik nagy előnye, hogy biztonságosabbak, mint a félautomata pisztolyok. Ez lényeges tényező civil felhasználóknál, azonban egy fegyveres testületnél, olyan hivatásosoknál, akiknek kötelessége készségszinten használni a fegyvert, ez nem lehet szempont. (Ahogyan orvosi eszközök beszerzésénél sem lehet indok az, hogy "mert ezt még a balf.sz orvosok is biztosan kezelhetik!")

2.) A revolverek másik előnye, hogy általában alkalmasabbak erősebb lőszerek használatára, esetünkben megint nem lehet szempont, hiszen hazai szinten a 9 mm-es Parabellum lőszer mellé rendszeresíteni egy teljesen új lőszert (mondjuk a .38 Special-t) enyhén szólva nem lenne kifizetődő és jelenleg egyébként sem az elégtelen stop-hatással van gond, hanem azzal, hogy egyáltalán el sem lehet sütni a fegyvert.

3.) A revolverek egyetlen tényleges előnye a megbízhatóság, pontosabban az a tény, hogy hibás lőszer esetén sem akadnak el, egyszerűen csak újra meg kell húzni a ravaszt és a következő lőszer majd eldörren. Ez az egyetlen előny áll szemben a hátrányokkal:

4.) A revolvereket nehezebb működtetni. Az SA-működtetés céllövészetre tökéletes, de éles helyzetben nyilván szóba sem jöhet, a revolverező használat viszont nagyobb erőkifejtést igényel az elsütőbillentyűre, és jelentékeny mértékben rontja a lövés pontosságát. Emellett kisebb tűzgyorsaságot biztosít, mint egy öntöltő pisztoly működési mechanizmusa.

5.) Ebből (és az erősebb lőszerből) következik, hogy a revolver használatának elsajátítása valamivel több időt, több gyakorlást igényel, több ezer ember esetében pedig ez nem csekély plusz kiképzési idő - és persze plusz költség.

6.) A revolverek drágábbak, mint az öntöltő pisztolyok. Magánszemélyeknél ez nem gond, ha rászánja a pénzt egy Magnumra, egészségére, de tízezres darabszámoknál ez nagyon lényeges hátrány.

7.) A revolverek tárkapacitása veszélyesen csekély. Ha egy 20 fős őrjöngő hordával szemben a rendőr lead egy figyelmeztetőlövést, majd úgy dönt, hogy nincs mese, rá kell lőnie az alfahímre, de a második lövése nem talál, esetleg hibás a lőszer, akkor ott áll egy végletekig kiélezett helyzetben 4 nyomorult lőszerrel 20 megvadult barommal szemben.

8.) A fenti szituációra épülő horrorfaktor, hogy a revolverek újratöltése reménytelenül lassú az öntöltő pisztolyokkal szemben. Még gyorstöltővel is sokkal körülményesebb, nem beszélve arról, ha az egyik hüvely beragad a dobba. Éles helyzetben ez baromi veszélyes lehet.

Szóval szép meg jó a revolver (Bolondulok a Smith & Wesson 686-osért!), és tényleg nagyon megbízható eszköz, de valahogy úgy, ahogy a hagyományos, 4000 éves hagyományos kasza is sokkal megbízhatóbb, mint a motoros fűkasza. A világ végére vagy a vadnyugatra jobb lehet, de egy XXI. századi testületnek hajmeresztő anakronizmus. Nem véletlenül kopott ki mára még az amerikai rendőrök kezéből is, pedig ott aztán volt hagyománya!

Most mondok egy meglepőt.Ezzel úgy ahogy van,tökéletesen egyetértek.
De amig a magyar rögvalóság van,addig ahoz kell igazodni.
Az átlag rendőr nem tudja készség szinten használni a fegyverét
A rendőri szervezet problémája,hogy nem tud gyorsan elegendő erőt egy randalirozó részeg társaság megfékezésére időben mozgósitani,megfelelő felszereléssel.Mert oda nem pisztoly kell.
A felelőségrevonást végző birósági/ügyészségi szervek működési problémáin meg nem fog segiteni egy akármilyen szuper öntöltő pisztoly sem.

 

[krisss]

Igazad van, akkor csak szolgálati fegyverek.

Tud a kolléga.

 

[honved]

Ahogy én látom, nem a magányos késes őrültek, a munkájukban megzavart tolvajok, a közúti ellenőrzésnek ellenszegülő idegbeteg állampolgárok és pláne nem a Columbo hadnagy által leleplezett ravasz gyilkosok teremtenek olyan helyzeteket, ahol a fegyverhasználat szükséges opció lehet, hanem a csapatokba verődő, begőzölt, garázda társaságok, az üvöltve fenyegetőző, falvakat, városrészeket rettegésben tartó, randalírozó hordák, akik az adott helyzeteket megkérdőjelezhetetlen túlerejükkel pillanatok alatt vonják uralmuk alá. Velük szemben csak a fegyver tud azonnali és egyértelmű ellensúlyt biztosítani. Ehhez viszont olyan törvényi háttér, és talán még inkább szemléletbeli váltás kell, ami lehetőséget biztosít a rendőrnek arra, hogy ilyen szituációkban igenis bátran vegye csak elő a fegyverét, és ha kell, használja is azt nyugodtan, szakszerűen.

Vajon a Deák téri balhénál, ha ott terem egy járőrautó, két rendőrrel, mikor merték volna elővenni a fegyvert és használni is azt, ha látják, hogy az egyik barna késsel támad ? Nem let volna joguk lelőni ?

 

[Kurfürst]

Tud a kolléga.

Ja, elég laza.

De érted mire célzok ezekkel a videókkal?

Ha tudja használni, tök mindegy mi van a kezében. Ha meg nem, akkor ugyanez csak ellentétes előjellel.

Technikával a kiképzési hiányosságokat csak nagyon kis mértékben lehet pótolni.

 

[krisss]

Ja, elég laza.

De érted mire célzok ezekkel a videókkal?

Ha tudja használni, tök mindegy mi van a kezében. Ha meg nem, akkor ugyanez csak ellentétes előjellel.

Technikával a kiképzési hiányosságokat csak nagyon kis mértékben lehet pótolni.

Persze, csak én annak a híve vagyok, hogy orvosoljuk a képzési hiányosságokat ÉS lássuk el technikával is. Hányok a félmegoldásoktól, halogatástól és a kókányolástól....
A "jó lesz az mert eddig is úgy vót" meg mindennek a legalja...

 

[dudi]

Igazad van, akkor csak szolgálati fegyverek.

Mi van ha 7-et kell lőni...?
Az ugye meg van,hogy a videóban speckó fegyverek(minimum a a puska esetében de a pisztoly sem gyárinak tűnik így a könnyű kezelhetőség alapján)) vannak ultra kis lőportöltetű lőszerrel(hogy ne legyen visszarúgás ami időveszteséget okozna)?Szóval ugyan úgy nulla értelme van a szolgálati fegyverekhez hasonlítani mint az előző videódat.

 

[dudi]

Most mondok egy meglepőt.Ezzel úgy ahogy van,tökéletesen egyetértek.
De amig a magyar rögvalóság van,addig ahoz kell igazodni.
Az átlag rendőr nem tudja készség szinten használni a fegyverét
A rendőri szervezet problémája,hogy nem tud gyorsan elegendő erőt egy randalirozó részeg társaság megfékezésére időben mozgósitani,megfelelő felszereléssel.Mert oda nem pisztoly kell.
A felelőségrevonást végző birósági/ügyészségi szervek működési problémáin meg nem fog segiteni egy akármilyen szuper öntöltő pisztoly sem.

El sem tudom képzelni mi vezetett téged erre a borzasztó gondolkodásmódra!Ha a kamionod motorja eszi az olajat nem az a megoldás,hogy addig töltögetted újra az elfogyott mennyiséget amíg le nem ég a motor,hanem megjavíttatod azt a problémát ami az olajfogyást okozza!

 

[Negan]

El sem tudom képzelni mi vezetett téged erre a borzasztó gondolkodásmódra!Ha a kamionod motorja eszi az olajat nem az a megoldás,hogy addig töltögetted újra az elfogyott mennyiséget amíg le nem ég a motor,hanem megjavíttatod azt a problémát ami az olajfogyást okozza!

Rossz példa.
Nálunk nem az a probléma,hogy milyen fegyvere van a rendőrnek.Akármilyen fegyvere lehetne,ha nem meri használni,mert nem jó a működési-szervezeti rendszer.És vica verza.Akár 1szál gumibottal is bemehet a randalirozó részegeket helyre tenni,ha azok gyakorlati tapasztalatbol tudják,hogy 2perc mulva jön még 30,és ha fojtatják a randalirozást akkor egyrészt kapnak gumibottal,másrészt 2évig filozhatnak a kóterban,hogy is kell illedelmesen viselkedni...
Vagyis ez nem hiba okozta olajfolyás,hanem konstrukciós hiba.

 

[aquarell]

Pedig naponta halljuk, hogy egy diktatúrában élünk. Mi lenne itt, ha ez egy demokratikus rendszer lenne ?

 

[ZeiG]

Most mondok egy meglepőt.Ezzel úgy ahogy van,tökéletesen egyetértek.
De amig a magyar rögvalóság van,addig ahoz kell igazodni.
Az átlag rendőr nem tudja készség szinten használni a fegyverét
A rendőri szervezet problémája,hogy nem tud gyorsan elegendő erőt egy randalirozó részeg társaság megfékezésére időben mozgósitani,megfelelő felszereléssel.Mert oda nem pisztoly kell.
A felelőségrevonást végző birósági/ügyészségi szervek működési problémáin meg nem fog segiteni egy akármilyen szuper öntöltő pisztoly sem.

Ha az átlagrendőr nem tudja készségszinten használni a jelenlegi fegyverét, akkor még kevésbé fog készségszinten használni egy új fegyvert. Teljesen mindegy, hogy milyen kaliberű, milyen kivitelű, hogy Colt, Glock, Tokarev vagy akár Hämmerli, az csak egy idegen, ijesztő, nehéz fém izé lesz az oldalán, amibe végszükség esetén izzadtan megmarkolhat. Első a biztos fegyverkezelés, mert ha ez hiányzik, akkor tényleg, akár fegyvere se legyen a rendőrnek, de ha ez megvan, onnantól lényegében bármilyen egyszerű, megbízható(!), 10 fölötti tárkapacitású, 9 mm-es Parabellum kaliberű félautomata pisztoly meg kell, hogy feleljen az állománynak. Ennek kiválasztását már rájuk bíznám, valószínűleg ők tudják a legjobban, mi lenne a legideálisabb célszerszám. Ez fokozottan igaz a Honvédségre, hiszen a harcoló katona alapvető fegyvere nem a pisztoly.

Ami a begőzölt hordákat illeti, megfelelő jogi háttér és szemléletváltás esetén féken tartásukra bőven elég egy magabiztos fegyverkezeléssel elővett 9 mm-es félautomata. Ha ők is tudják, hogy a rendőr bizony használni fogja a fegyverét, amennyiben nem fejezik be nagyon gyorsan az erőszakos viselkedésüket, és főleg lőni fog, ha támadólag lépnek föl, akkor nagyon gyorsan el fognak csendesedni TEK, BTR, helikopter és a lovasság beérkezése nélkül is. A háború előtt éppúgy nem okozott gondot a közrend fenntartása, mint a rendszerváltás előtt, pedig a felszerelés akkor sem képviselt csúcstechnikát, a reakcióidő pedig jóval lassabb volt, mégis, ha megjelent a rendőr (avagy kakastollas elődje egy világégéssel előbb), akkor az indulatok rohamos párolgásnak indultak, mert világos volt, hogy ha nem lesz rend, akkor jön a gumibot, a PA-63, illetve a szurony und Mannlicher. A rendvédelem (a ritka, terrorelhárító-jellegű akciókat leszámítva) nem fegyver, hanem joggyakorlat és szemlélet kérdése.

 

[ZeiG]

Vajon a Deák téri balhénál, ha ott terem egy járőrautó, két rendőrrel, mikor merték volna elővenni a fegyvert és használni is azt, ha látják, hogy az egyik barna késsel támad ? Nem let volna joguk lelőni ?

Nem ismerem az érvényes jogszabályokat, de azt hiszem, akkor lőhetik le ilyen esetben a támadót, ha egyértelmű, hogy az életveszélyes támadást intéz valaki ellen. Tehát szerintem jogszerűen lelőhették volna a késelőt, de az adott szituációban ezt iszonyú nehéz néhány másodperc alatt jól felmérni. Tucatnyi kiabáló, hadonászó, lökdösődő, alapvetően fegyvertelen személy, sok járókelő civil, pillanatok alatt változó helyzet, amiben talán fel sem tűnik, hogy az egyik ökölben már ott lapul egy penge is... Ha a tragédia előtt lelőtték volna a késelőt, most a gyerekeket kivégző, rasszista rendőröktől lenne hangos a sajtó, az érintettek bosszúért kiabálnának, tüntetnének, a szerencsétlen rendőrt nyilván felfüggesztenék és csak reménykedhetne, hogy majd valamikor jövőre felmentik a jogtalan fegyverhasználat vádja alól.

 

[papajoe]

Vajon a Deák téri balhénál, ha ott terem egy járőrautó, két rendőrrel, mikor merték volna elővenni a fegyvert és használni is azt, ha látják, hogy az egyik barna késsel támad ? Nem let volna joguk lelőni ?

Mi volt a Deák téren?

 

[Király Fika]

Nem ismerem az érvényes jogszabályokat, de azt hiszem, akkor lőhetik le ilyen esetben a támadót, ha egyértelmű, hogy az életveszélyes támadást intéz valaki ellen. Tehát szerintem jogszerűen lelőhették volna a késelőt, de az adott szituációban ezt iszonyú nehéz néhány másodperc alatt jól felmérni. Tucatnyi kiabáló, hadonászó, lökdösődő, alapvetően fegyvertelen személy, sok járókelő civil, pillanatok alatt változó helyzet, amiben talán fel sem tűnik, hogy az egyik ökölben már ott lapul egy penge is... Ha a tragédia előtt lelőtték volna a késelőt, most a gyerekeket kivégző, rasszista rendőröktől lenne hangos a sajtó, az érintettek bosszúért kiabálnának, tüntetnének, a szerencsétlen rendőrt nyilván felfüggesztenék és csak reménykedhetne, hogy majd valamikor jövőre felmentik a jogtalan fegyverhasználat vádja alól.

A rendőr lőfegyvert használhat

• az élet elleni közvetlen fenyegetés vagy támadás elhárítására;
• a testi épséget súlyosan veszélyeztető közvetlen támadás elhárítására;
• a közveszélyokozás, a terrorcselekmény vagy a légi jármű hatalomba kerítése bűncselekményének megakadályozására vagy megszakítására;
• bűncselekmény lőfegyverrel, robbanóanyaggal vagy az élet kioltására alkalmas más eszközzel való elkövetésének megakadályozására;
• lőfegyver, illetőleg robbanóanyag jogosulatlan, erőszakos megszerzésére irányuló cselekmény megakadályozására;
• az állam működése vagy a lakosság ellátása szempontjából kiemelkedően fontos létesítmény ellen felfegyverkezve intézett támadás elhárítására;
• az emberi élet kioltását szándékosan elkövető elfogására, szökésének megakadályozására;
• azzal szemben, aki a nála lévő fegyver vagy élet kioltására alkalmas más eszköz letételére irányuló rendőri felszólításnak nem tesz eleget, és magatartása a fegyver vagy más az élet kioltására alkalmas eszköz ember elleni közvetlen felhasználására utal;
• az elfogott, bűncselekmény elkövetése miatt őrizetbe vett, vagy bírói döntés alapján fogva tartott személy erőszakos kiszabadításának megakadályozására, az azt megkísérlővel szemben;
• a saját élete, testi épsége, személyes szabadsága ellen intézett támadás elhárítására.

 

[Laci1970]

Ha az átlagrendőr nem tudja készségszinten használni a jelenlegi fegyverét, akkor még kevésbé fog készségszinten használni egy új fegyvert. Teljesen mindegy, hogy milyen kaliberű, milyen kivitelű, hogy Colt, Glock, Tokarev vagy akár Hämmerli, az csak egy idegen, ijesztő, nehéz fém izé lesz az oldalán, amibe végszükség esetén izzadtan megmarkolhat. Első a biztos fegyverkezelés, mert ha ez hiányzik, akkor tényleg, akár fegyvere se legyen a rendőrnek, de ha ez megvan, onnantól lényegében bármilyen egyszerű, megbízható(!), 10 fölötti tárkapacitású, 9 mm-es Parabellum kaliberű félautomata pisztoly meg kell, hogy feleljen az állománynak. Ennek kiválasztását már rájuk bíznám, valószínűleg ők tudják a legjobban, mi lenne a legideálisabb célszerszám. Ez fokozottan igaz a Honvédségre, hiszen a harcoló katona alapvető fegyvere nem a pisztoly.

Ami a begőzölt hordákat illeti, megfelelő jogi háttér és szemléletváltás esetén féken tartásukra bőven elég egy magabiztos fegyverkezeléssel elővett 9 mm-es félautomata. Ha ők is tudják, hogy a rendőr bizony használni fogja a fegyverét, amennyiben nem fejezik be nagyon gyorsan az erőszakos viselkedésüket, és főleg lőni fog, ha támadólag lépnek föl, akkor nagyon gyorsan el fognak csendesedni TEK, BTR, helikopter és a lovasság beérkezése nélkül is. A háború előtt éppúgy nem okozott gondot a közrend fenntartása, mint a rendszerváltás előtt, pedig a felszerelés akkor sem képviselt csúcstechnikát, a reakcióidő pedig jóval lassabb volt, mégis, ha megjelent a rendőr (avagy kakastollas elődje egy világégéssel előbb), akkor az indulatok rohamos párolgásnak indultak, mert világos volt, hogy ha nem lesz rend, akkor jön a gumibot, a PA-63, illetve a szurony und Mannlicher. A rendvédelem (a ritka, terrorelhárító-jellegű akciókat leszámítva) nem fegyver, hanem joggyakorlat és szemlélet kérdése.

Apukám sokszor emlegetí, hogy az ő apja, az en nagyapám, csendőr volt. Egyedül ment a ciganysorra, egy karddal, de betekarodott mindenki a házba. Nem volt visszapofázás meg vergődés. Sok kollégám fel attól, ha jogos helyzetben használná fegyveret az ügyész darabokra szedné aztan még ő mehetne börtönbe. Ezen változtatni kellene.

 

[borisz]

Mi volt a Deák téren?

Tisztelendő kultúrájúak halálra késeltek két magyart.
Két dolgot jegyeznék meg.
Egyrészt, a szélsőbalos és liberális felületeken ezt üdvrivalgással fogadták.
Másrészt, kb. három nap alatt vagy hat (kikereshetem részletesen) gyilkosság vagy gyilkossági kísérlet késsel vagy felfegyverkezve. Mindegyik esetben rejtett erőforrások támadtak magyarokra.

 

[papajoe]

Tisztelendő kultúrájúak halálra késeltek két magyart.
Két dolgot jegyeznék meg.
Egyrészt, a szélsőbalos és liberális felületeken ezt üdvrivalgással fogadták.
Másrészt, kb. három nap alatt vagy hat (kikereshetem részletesen) gyilkosság vagy gyilkossági kísérlet késsel vagy felfegyverkezve. Mindegyik esetben rejtett erőforrások támadtak magyarokra.

Sajnos ez is az egyik csapdája a jogállamnak, meg az egyenloségnek, demokráciában, stb.
No meg Persze a jogalkotók, jog alkalmazók is a helyzet mélységében vannak.

 

[Negan]

Közhiedelemmel ellentétben nem a fegyverhasználatot szabályozó törvénnyel van baj,hanem az alkalmazás gyakorlatával.
Fegyver tartási törvény viszont egy tipikus államdiktatúra törvény.
Ez van.Semmit nem változott az állam,ugyan az a szemlélete,mint 40éve.

 

[Negan]

Tisztelendő kultúrájúak halálra késeltek két magyart.
Két dolgot jegyeznék meg.
Egyrészt, a szélsőbalos és liberális felületeken ezt üdvrivalgással fogadták.
Másrészt, kb. három nap alatt vagy hat (kikereshetem részletesen) gyilkosság vagy gyilkossági kísérlet késsel vagy felfegyverkezve. Mindegyik esetben rejtett erőforrások támadtak magyarokra.

Valahova belinkeltem Kiss Álmos Péter a 4.generációs konfliktusok tapasztalatait elemző irását.Van benne egy apró bekezdés...(nem szó szerint,de nagyjábol)
Magyarországon is van olyan a társadalmi fejlődésbe be illeszkedni nem tudó,és nem is akaró népesség,amely potenciális veszélyforrást jelent az ország és népe biztonságos létére.
Én mindig azt mondon,hogy nevezzük nevén a dolgokat.A cigányság,és főleg részarányuk gyors növekedése,a normális társadalmi integrációjuk hiánya,jelen pillanatban is,de az idő haladtával méginkább,az egyik legnagyobb potenciális veszélyforrás,ami az országot fenyegeti.
A kérdés elhanyagolása,padló alá söprése meg csak rontja a helyzetet.