[HUN] KF41 Lynx / Hiúz

[speziale]

Nem egészen. Mind a Puma, mind a Lynx 35 mm-es gépágyúval történő átfegyverzése pénzbe kerül. Az első alkalmazónak kell megfizetni a fejlesztés nagy részét, illetve övé a kockázat. Ha nem lesz ilyen, akkor csak egy üres ígéret marad, semmi más.
Pumához ez lett kifejlesztve, de senki nem rendelte meg (sokszor volt már itt is):

A Lynxhez lenne a WOTAN, szerintem kicsit talán könnyebben, de mi nem ezt választottuk. Az ausztrálok sem fogják, tehát nagyban csökken az esélye, hogy 35 mm-es gépágyú sorozatgyártásba kerüljön. Ráadásul mi nem a wotan 30 mm-est választottuk, hanem a Mauser eredetű MK 02-t 30 mm-est (ami egyébként szerintem a legjobb a kategóriájában). Tehát nem lehet majd csőcserével, vagy egyéb egyszerű módon váltani. Nyilván nem is fog az MH váltani, mert elég szarul nézne ki.

Pontosan, ott a pont!

Az nagyon-nagyon lényeges, hogy a Puma féle RMK 30-al kapjuk a cuccot...ment itt a nagy okoskodás, hogy majd a wotan 30-ról milyen egyszerű lesz váltani a 35mm-re...
ráadásul az RMK 30 az a repfedélzeti Mauser bk27 egyenesági leszármazottja és más a működési elve, mint a wotannak...szóval nem lesz itt egyszerűen semmiféle csőcsere...
megjegyezném ha a rózsaszín köd leszállna sok ember szeméről, nem tudom mi a fene olyan meglepő ezen...a sima Lance torony is ezzel az ágyúval készül...márpedig ez a kf41 lynx leginkább mindenféle meglévő cucc "összehányásából" született, hogy az RM-nek minél hamarabb legyen egy piacképes terméke

A fenti IWS torony létrejöttét meg ugyanaz magyarázza, mint az RM részéről a lynx megcsinálását...ettől függetlenül baromira meglepődnék, ha a BW úgy döntene hogy átfegyverzi a Puma-t akkor ezt a tornyot választaná...szerintem simán rendet vágna az RM és KMW között...bár megjegyzem az RCT30 torony az ágyúval együtt RM fejlesztés...szóval ha a Lance-be beígérik a toronyórát lánccal, akkor valszeg az RCT30-ban is le tudják cserélni a 30mm-s ágyút 35-ösre...

 

[Wilson]

Minden (lő és rakéta) fegyvernek van találati valószínűsége. Ez áll a fegyver szórásából (ami kezelőtől független) és a kezelő/irányzó ügyességéből, valamint az egyéb harci körülmények együttes hatásaiból.
Szándékosan írtam fegyvert mert ezek valamennyire a lőfegyverekre és az irányított rakétákra is igazak. Csak eltérő mértékben.
A legkorszerűbb IPR-eknél az emberi tényezőt nagyrészt ki lehet venni a képletből, az ön-irányított rakéták a cél kijelölése, befogása után önállóan célra vezetik magukat. Szerintem ezek a legpontosabbak és a legdrágábbak is persze. De ezek is téveszthetnek célt zavarás, füst, domborzat, stb. miatt.

És van még egy fontos dolog ami ebben az esetben fontos. TÁS-ban, fedezék mögött úgy lehet használni a fegyvert, ha az kilátszik (és az irányzó műszerek optikája is).
A hagyományos toronynál ez azt jelenti, hogy a kezelők kilátszanak (a fegyverrel együtt), míg a távirányított toronynál a katonák mindig a fedezék mögött lesznek!

Igen ez kétségtelen de szerintem már nincs akkora jelentősége a kisebb méretnek mint évtizedekkel ezelőtt,az is kétségtelen,hogy az unmanned toronynak vannak előnyei az emberes toronnyal szemben de mi is és a csehek is az emberes torony mellett döntöttünk,

 

[speziale]

Két kérdésem lenne.

Wotan 35-ös ágyú jelenleg milyen toronyba van integrálva, ki használ ilyet?

Lance RC távirányított torony mihez van inegrálva, ki használja ezt a verziót?

senki

a lance torony legjobb tudomásom szerint az ausztrál boxereken van egyedül...de az emberes...és abban is ugyanez a 30mm-es RMK30-as RH ágyú van (remélem így ,már érthetőbb, miért ez kerül a lynxbe is)
igazából az RH egyetlen ténylegesen sorozatgyárott és rendszerben lévő RC tornya az a Puma RCT30 torony

 

[speziale]

Igen ez kétségtelen de szerintem már nincs akkora jelentősége a kisebb méretnek mint évtizedekkel ezelőtt,az is kétségtelen,hogy az unmanned toronynak vannak előnyei az emberes toronnyal szemben de mi is és a csehek is az emberes torony mellett döntöttünk,

az ATGM-et/Rpg-t vegyük ki a képből, mert az ellen van az APS rendszer...nem véletlenül először IFV-ken kezdték alkalmazni
ahol nagyon lényeges a méret az a páncéltörő lőszerek...ugyanis a találati eloszlás a jármű magassága mentén egyéltalán nem egyenletes...ez viszont a lövedék ballisztikájának a következménye...az egyre korszerűbb tűzvezető rendszerek abban segítenek, hogy ne 50-ből 1 találat jöjjön össze, illetve hogy mondjuk mozgásból vagy mozgó célt is el tudj találni

 

[pöcshuszár]

A csehek a Pandurokra távirányított tornyot tettek. Most meg ha jól tudom ragaszkodnak az emberes toronyhoz. Ebből én azt gondolom, hogy nem vált be nekik a távirányított torony.

Ez így van, de az a torony az állatorvosi ló tipikus esete volt.
Abból messzemenő következtetéseket ne vonj le!
Én lazán ellettem volna egy olyan kompromisszummal, hogy legyen akár Lynx, akár PUMA, csak legyen rajta RCT-30 torony (a PUMA tornya), melléjük meg megvettem volna kerekesnek a Boxert/Patriát, - ugyan ezzel a toronnyal. Függöny, vastaps!

 

[megazez]

Csak azt a modult meg is kell vásárolni komplet munícióval egyutt - és a megmaradt modulokkal mire mentek majd? Ezért szokás mondani "ki olcsót vesz, kétszer vesz".

Hát az oroszok sem kapkodnak az 57mm-es löveggel
Amennyiben nekünk wotan 30 lesz azt át lehet szerelni 35-re, az rm-nek (meg úgy a német hadiiparnak nincs 35-nél nagyobb ifv-be szerelhető gépágyúja **igen egyszer csináltak egy marder 57mm-t de az bofors volt, nem saját tervezés és az is elég régen volt**) így azt sem lehet megmondani, hogy a wotan35-öt át lehet-e szerelni 50-es kaliberre.
(valószínűleg igen, mivel az amerikai bushmaster3 is a 35x228-at használja és azt szerelik át az 50x319-re, ehhez viszont az kell, hogy a német hadiipar kihozza a saját átszerelhető verzióját.)
Konklúzió: igen 2x fizetünk, viszont amit most veszünk jó, átszerelni átszerelhető és valószínűleg fejleszthető 50mm-es kivitelbe is

 

[Wilson]

Az nagyon-nagyon lényeges, hogy a Puma féle RMK 30-al kapjuk a cuccot...ment itt a nagy okoskodás, hogy majd a wotan 30-ról milyen egyszerű lesz váltani a 35mm-re...
ráadásul az RMK 30 az a repfedélzeti Mauser bk27 egyenesági leszármazottja és más a működési elve, mint a wotannak...szóval nem lesz itt egyszerűen semmiféle csőcsere...

Mit értesz azon,hogy egyszerű,harctéri körülmények közötti fegyverzet cserét értesz alatta?Mert ha azt akkor természetesen nem egyszerű,de világosan le van írva ha bármelyik Lynx-t rendszeresítő haderő úgy dönt,hogy lecseréli a 30mm gépágyút pl egy 35-e azt a Rheinmetall gond nélkül meg tudja csinálni természetesen pénzbe kerül de nincs technikai akadálya,

megjegyezném ha a rózsaszín köd leszállna sok ember szeméről, nem tudom mi a fene olyan meglepő ezen...a sima Lance torony is ezzel az ágyúval készül...márpedig ez a kf41 lynx leginkább mindenféle meglévő cucc "összehányásából" született, hogy az RM-nek minél hamarabb legyen egy piacképes terméke

Ez így nem igaz szó sincs semmilyen gányolásról ez a Lynx egy nagyon tudatos tervezés eredménye amúgy ezen logika mentén a dél koreai K2 tank és egy sereg más a világ élvonalába tartozó haditechnikai eszköz is "mindenféle meglévő cucc "összehányásából" született,".

 

[speziale]

Viszont IFV fegyverzet terén járatosabb embertől kérdeznék:

olvastam még az "első" cseh IFV tender kapcsán egy interjút valami magasabb beosztású német BW vezetővel (mármint a csehek készítettek vele interjút a Puma kapcsán).

És ott volt egy olyan megjegyzése, hogy a Puma egyik nagy erőssége a kiváló tűzvezető rendszere (a cseh tenderről kiszivárgott infók ezt meg is erősítették, mert a Puma a lövészeti teszteken mindenkit bucira vert), ami a stabilizált (a cseh-angol átfordításban "fully stabilized" volt) lövegnek köszönhető...és emiatt akár mozgásból is képes mozgó célpontot leküzdeni
más IFV lövege nem stabilizált? jelenthet ez különbséget az emberes meg az RC torony között (a cseh tenderen ugye a Puma volt az egyetlen RC tornyos versenyző)

 

[Rferi66]

Nem így volt. Vadi új, lekonzervált BMP-ket, vadi új Gvozgyikákat dobtunk ki. Volt persze leharcolt is köztük, de ott inkább a pusztítás, a gyengítés szándéka mutatkozott meg.
Arra akartam célozni, hogy néha utólag belátják, hogy hibáztak.

A BMP -ket valamikor a 80-as évek elején vettük. Akkoriban intenzíven használták őket. Voltam a 90-es évek végén egy haditechnikai bemutatón, akkor már a bemutatón szereplő példányok is leharcolt állapotban voltak. Az, hogy voltak lekonzerválva vadi új gépek, az kb. az "M zárolt készlet legendája".

 

[pöcshuszár]

RCT30 torony az ágyúval együtt RM fejlesztés...

Tévedés! Az ágyú ugye Mauser, de a torony az a KMW saját fejlesztése, kimondottan a PUMA-hoz fejlesztve, asszimetrikusra.

 

[Wilson]

az ATGM-et/Rpg-t vegyük ki a képből, mert az ellen van az APS rendszer...nem véletlenül először IFV-ken kezdték alkalmazni
ahol nagyon lényeges a méret az a páncéltörő lőszerek...ugyanis a találati eloszlás a jármű magassága mentén egyéltalán nem egyenletes...ez viszont a lövedék ballisztikájának a következménye...az egyre korszerűbb tűzvezető rendszerek abban segítenek, hogy ne 50-ből 1 találat jöjjön össze, illetve hogy mondjuk mozgásból vagy mozgó célt is el tudj találni

Tehát ha pl a Pumát vesszük alapul illetve az egészen kiváló "lőképét" a kisebb méret már nem jelent akkora előnyt,mint mondjuk pár évtizeddel korábban.

 

[speziale]

Mit értesz azon,hogy egyszerű,harctéri körülmények közötti fegyverzet cserét értesz alatta?Mert ha azt akkor természetesen nem egyszerű,de világosan le van írva ha bármelyik Lynx-t rendszeresítő haderő úgy dönt,hogy lecseréli a 30mm gépágyút pl egy 35-e azt a Rheinmetall gond nélkül meg tudja csinálni természetesen pénzbe kerül de nincs technikai akadálya,

Nem ez a marketing szöveg...a valóság meg az, hogy a lance 1 és lance 2 torony is RMK30 készül...persze technikailag megvalósítható...csak money-money-money

Ez így nem igaz szó sincs semmilyen gányolásról ez a Lynx egy nagyon tudatos tervezés eredménye amúgy ezen logika mentén a dél koreai K2 tank és egy sereg más a világ élvonalába tartozó haditechnikai eszköz is "mindenféle meglévő cucc "összehányásából" született,".

szerintem a szövegkörnyezettel együtt próbáld értelmezni azt a szót...

 

[speziale]

Tehát ha pl a Pumát vesszük alapul illetve az egészen kiváló "lőképét" a kisebb méret már nem jelent akkora előnyt,mint mondjuk pár évtizeddel korábban.

De..mert a lynx jóval magasabb és (azt hiszem) 1,5 méteres magasság felett sokkal nagyobb a találati valószínűség, mint alatta...ez nem a modern tűzvezetéstől függ, hanem a lövedékek ballisztikájától

 

[speziale]

Tévedés! Az ágyú ugye Mauser, de a torony az a KMW saját fejlesztése, kimondottan a PUMA-hoz fejlesztve, asszimetrikusra.

igazad van...ettől függetlenül azt gondolom, ha a BW kaliber váltáson gondolkodna, akkor rendet vágna a makrancos "gyerekek" között...de ez csak egy mellék gondolat volt

 

[Wilson]

Nem ez a marketing szöveg...a valóság meg az, hogy a lance 1 és lance 2 torony is RMK30 készül...persze technikailag megvalósítható...csak money-money-money

Ha technikailag megtudja csinálni anélkül,hogy egy teljesen új tornyot kellene tervezni hozzá (már pedig a Rheinmetall ezt ígéri) akkor az szerintem nem marketing szöveg,természetesen pénzbe kerül senki sem várhatja el,hogy ingyen csinálják.

szerintem a szövegkörnyezettel együtt próbáld értelmezni azt a szót...

Nem csak próbáltam értelmeztem is nem volt nehéz eléggé egyértelműen fogalmaztál

"megjegyezném ha a rózsaszín köd leszállna sok ember szeméről, nem tudom mi a fene olyan meglepő ezen...a sima Lance torony is ezzel az ágyúval készül...márpedig ez a kf41 lynx leginkább mindenféle meglévő cucc "összehányásából" született, hogy az RM-nek minél hamarabb legyen egy piacképes terméke"

 

[pöcshuszár]

Viszont IFV fegyverzet terén járatosabb embertől kérdeznék:

olvastam még az "első" cseh IFV tender kapcsán egy interjút valami magasabb beosztású német BW vezetővel (mármint a csehek készítettek vele interjút a Puma kapcsán).

És ott volt egy olyan megjegyzése, hogy a Puma egyik nagy erőssége a kiváló tűzvezető rendszere (a cseh tenderről kiszivárgott infók ezt meg is erősítették, mert a Puma a lövészeti teszteken mindenkit bucira vert), ami a stabilizált (a cseh-angol átfordításban "fully stabilized" volt) lövegnek köszönhető...és emiatt akár mozgásból is képes mozgó célpontot leküzdeni
más IFV lövege nem stabilizált? jelenthet ez különbséget az emberes meg az RC torony között (a cseh tenderen ugye a Puma volt az egyetlen RC tornyos versenyző)

Azok is stabilizáltak, csak tulajdonképpen gyengébb a rendszer.
Nekem kicsit árnyalja a képet, hogy a nemrég kikerült egy videó a Lance 1-es tornyának tesztjeiről. Amikor már javában a 2-est kellett volna fejleszteni.
Magyarul a cseh tesztek idejére a gyártók félkész termékeket vittek el.
A KMW meg megjelent egy vadiúj PUMA-val szabadnapos BW páncélgránátosokkal.
Az RCT-30-as torony akkor és ott hülyét csinált nem csak a "versenyzőkből", de a pályázat kiíróiból is.
Ma már nem biztos, hogy ez lenne a végeredmény., de biztosan nem lennének akkora különbségek.

 

[speziale]

Ha technikailag megtudja csinálni anélkül,hogy egy teljesen új tornyot kellene tervezni hozzá (már pedig a Rheinmetall ezt ígéri) akkor az szerintem nem marketing szöveg,természetesen pénzbe kerül senki sem várhatja el,hogy ingyen csinálják."

ebben a mondatban ez a szó a kulcs: "anélkül,hogy egy teljesen új "...itt ugye elképzelhető egy 0-100-as skála, hogy mennyire kell áttervezni a tornyot...a marketing kb. azt ígéri, hogy ezen a skálán mondjuk 5 vagy 10 az áttervezési igény...a valóság ettől még lehet egészen más, akkor is ha a vége nem 70-80-90% lesz

 

[speziale]

Azok is stabilizáltak, csak tulajdonképpen gyengébb a rendszer.
Nekem kicsit árnyalja a képet, hogy a nemrég kikerült egy videó a Lance 1-es tornyának tesztjeiről. Amikor már javában a 2-est kellett volna fejleszteni.
Magyarul a cseh tesztek idejére a gyártók félkész termékeket vittek el.
A KMW meg megjelent egy vadiúj PUMA-val szabadnapos BW páncélgránátosokkal.
Az RCT-30-as torony akkor és ott hülyét csinált nem csak a "versenyzőkből", de a pályázat kiíróiból is.
Ma már nem biztos, hogy ez lenne a végeredmény., de biztosan nem lennének akkora különbségek.

hogy hogy nem volt még kész, amikor az ausztrál boxerre is az került, és addigra az a tender már lement?
de azért gondolom a cv90 vagy az ascod-ot nem lehet félkésznek minősíteni?

 

[pöcshuszár]

igazad van...ettől függetlenül azt gondolom, ha a BW kaliber váltáson gondolkodna, akkor rendet vágna a makrancos "gyerekek" között...de ez csak egy mellék gondolat volt

Hát mostanában nem nagyon lesz ilyen kaliberváltás, mert AKK behúzta a féket az amolyan fejlesztgessünk évekig szénné finomhangolva. Ott szerintem átvenné a RWS-35-öt és kész. De azt is csak akkor ha fél éven belül megvannak a rendszerbeállító lövészetek.
Sokkal valószínűbb lenne, hogy elmennének Super 40 lőszer irányába. Ott csak minimális átalakítások kellenének, és lenne egy megint évekig jó rendszerük.
Mondjuk ez a mi RM Lynxeinknél is opció lehet majd.
Per pillanat mindenhonnan a 35/50-es ömlik a marketing gépezetekből, mert "arra KELL váltani", meg "csak az LESZ az üdvös".
Hát igen, mert valamiből a fegyvergyártóknak is meg kell élni.
A Super 40-hez meg csak lőszert lehetne eladni.
Nyilván, hogy a Pentagonnak ezt fel sem vetik!

 

[pöcshuszár]

hogy hogy nem volt még kész, amikor az ausztrál boxerre is az került, és addigra az a tender már lement?
de azért gondolom a cv90 vagy az ascod-ot nem lehet félkésznek minősíteni?

Mindegyik vadi új toronnyal érkezett a cseh tenderre. Azok a tesztek amolyan ismerkedési délutánok voltak.
Az igazi tesztek most kezdődnek majd a cseheknél is. Az ausztrál Land 400-as (IFV) tender is pont 1 évet adott, hogy összelapátolják a jelentkezők a végleges harcképes eszközeiket.
A PSM meg odaállított egy a BW-ben rendszeresített konfigurációval, meg BW-s legénységgel.
Panaszkodtak is a versenyzők utána!