[HUN] Lánctalpas gyalogsági harcjárművek beszerzése
- Téma indítója buci
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
zsebkéssel készültök a huszárrohamra a kipcsákok ellen. Mit nem értesz?
Én is egy fanyalgó, savanya majom vagyok, de kelepisti a nyugdíjas dk-s a betelefonáló a klubrádióba mikor a piacon elfogyott előtte a csirkefarhát.
Pedig nem volt mindig ilyen, nem tudom miért lett ilyen.
Szerintem azzal keverheti a dolgot, hogy a légierős alakulatok skorpiót kaptak alapfegyernek.zsebkéssel készültök a huszárrohamra a kipcsákok ellen. Mit nem értesz?
Én is egy fanyalgó, savanya majom vagyok, de kelepisti a nyugdíjas dk-s a betelefonáló a klubrádióba mikor a piacon elfogyott előtte a csirkefarhát.
Pedig nem volt mindig ilyen, nem tudom miért lett ilyen.
Mivel légierős vonalon mozog.
szerintem nem.
Több portálon volt cikk hogy szar a Bren, itt is be volt linkelve, szerintem ez maradt meg.
Azért a "minden szar" amit az elmúlt években összekanalaztunk az nem állja meg a helyét.
Ha levenné azt a "bizonyos szemüveget" akkor igazi csemege lenne egy ht kritika tőle, meg mindenki mástól is, mert értékes egy olyan leirás, tudósitás, mellé akár magánvélemény is, ami testközelben a technikával születik, nem pedig átemelések innen onnan, meg hallottam nyugállományú öregektől.
Én mindenkit becsülök, aki a témában szivvel-lélekkel dolgozik, még Trau-t is
csak szeretem én eldöntni, hogy egy tudósitás alapján mit gondoljak egy dologról, nem kell a számba adni az egyébként is nem ht következtetéseket.Az ide járók többsége nyilvánvalóan egy jól működő Honvédséget látna szivesen, csak van akinek a szar is tud csillogni, ha van rajta trikolór, van akinek meg ez kevés.
Magam részéről még a jol működő hivatásos/szerződéses MH mellett még egy jol működő sorköteles alapú,milicia rendszerű területvédelmi Nemzetőrséget is szivesen látnék.
Lynx kapcsán meg arra is szeretnék rávilágitani,hogy a "szar" fogalma is nagyon viszonylagos.Ami az egyik helyzetben és hadseregnek "szar",az egy másik helyzetben és hadseregnek kitünő harceszköz.
Lynx jelen állapotában egy gazdag,stabil háttérrel rendelkező,jolfelszerelt és nagy hadseregnek egy Ukrajnában most folyó háborúhoz hasonló jellegű konfliktusban,egy a jelenlegi orosz hadsereghez hasonló felszereltségű erő ellen nagyon is jol megfelel.
De az MH nem ilyen hadsereg,és Mo stratégiai helyzete nem is valószinűsit ilyen konfliktust.Egyszerűen más a gazdasági,társadalmi,stratégiai helyzetünk.
Tippelhetek:
Te már nem vagy sorköteles korú, és ilyen korú fiad sincsen?
Valamint az, hogy a haditechnikában néhány évente hazardírozik a kormány egy-egy nagy projekttel, amiben benne van a piacszerzés esélye, teljesen rendben van, bármilyen hihetetlen is ez. (főként az én nem túl fideszpárti számból)
Amikor megrendeltül, rengeteg helyen volt még versenyben, a puma gyengélkedett/gyengélkedik, a britteké egy kalap fos, a svéd gép lassan öregedni kezd, a lengyel projekt nyögvenyelősen halad más modern láncos IFV talán nem is volt Európában, simán benne volt hogy ez egy sikersztori lesz. Mi lett volna ha a lengyelek is ezt rendelik mondjuk? Vagy az olaszok? Ha soha nem próbálkozol nagyot nyerni, akkor soha nem is fogsz. Ennyit a magyar költségvetésnek el kell bírnia, ez most lehet nem jött be. Keresni kell a piacon, mi az amivel próbálkozhatunk pár év múlva megint. Olcsó APC, úszó híd, hadihíd készlet, mozdonygyártás (az egész piacon nincsen modern, nem nagy teljesítményű villany és dízel mozdony a mellékvonalakra szerintem, pedig az egyszerűbb mint a böhöncök, simán próbálkozhatnánk, nem kell mindenhova 4000kW). Ha soha nem próbáljak, tényleg maradunk csóró nép ahol van Hortobágy meg Balaton.
Szóval, hogy ezt megróbálták behúzni, hogy nagy biznisz legyen belőle, még nincsen hiba. Ha a honvédségben mindenből prototípusra megyünk rá, saját gyártással, na az hiba.
Ki írta, hogy a Lynx sz*r?
A saját véleményem nem változott, és ez nem Lynx ellenesség. A jelenlegi fejlesztési irány a IFV-k esetében tévút, mely egy batár nagy védett páncéltestet hoznak létre, és megfejelik egy távirányítású toronnyal. Egyrészt óriási célpontok, magas- széles. A másik porbléma, hogy egy MBT védettségét, soha nem fogja azonos méret mellett hozni egy IFV mert az egész alakja a lövészek befogadása miatt más, nagyobb tömegű páncélzat kéne, akkor nehéz lesz stb. Nem ragozom. Az MBT-k esetében a törekvések már a kisebb, "lopakodó" és inkább aktív védelmi rendszerekkel és passzív érzékelőkkel ellátott talán kevésbé páncélozott járművek felé hajlik, Azonban az ukrán háború is bemutatta, hogy most elsősorban a drónok által veszélyeztetett nehéztechnika felülről sebezhető, és hiába mozgékony, gyorsabb nem lehet a drónnal. A "madárfészkes" megoldások emelik a jármű magasságát, a toronygéppuska sem fér el, tehát a saját jármű közeli védelmét se lehet 360 fokban ellátni stb.
Az IFV-k fejlődésére kiváncsi leszek, szvsz a gyorsabb és kevésbé védett BMP-vel indult kategória mellett vagyok, és elsősorban kerekes technikával. Az ukrán háború jelenlegi tanulságai között az egyik, hogy a háború urbánus területen zajlik, ergo a senki földjén, szántokon stb. senki se akar harcolni, mert a drónok a lövészárkokat is támadjak és benne a gyalogságot, járművekkel támadni, védekezni nyilt téren nem lehet, erdőkben lehet mozgoni, és talán még onnan is közvetet tűzzel oprálni. A harc a településeken zajlik mert ott a házak - amig szét nem csesz a tüzérség - védelmet nyujtanak, a romok is kiváló fedezékek. Az utbánuk környezeten túl a magaslatokért folyik még a harc elsősorban - az utánpótlási utakra lehet rálátni onna, bár a levegőből is..
Ezért én erősen megkérdőjelezem a drága aktív védelemmel ellátott batár nagy, védettségben viszont a jóval olcsóbb IFV-knél nem sokkal többet nyujtó nagyobb IFV-ket pld. a Lynx.
A saját véleményem nem változott, és ez nem Lynx ellenesség. A jelenlegi fejlesztési irány a IFV-k esetében tévút, mely egy batár nagy védett páncéltestet hoznak létre, és megfejelik egy távirányítású toronnyal. Egyrészt óriási célpontok, magas- széles. A másik porbléma, hogy egy MBT védettségét, soha nem fogja azonos méret mellett hozni egy IFV mert az egész alakja a lövészek befogadása miatt más, nagyobb tömegű páncélzat kéne, akkor nehéz lesz stb. Nem ragozom. Az MBT-k esetében a törekvések már a kisebb, "lopakodó" és inkább aktív védelmi rendszerekkel és passzív érzékelőkkel ellátott talán kevésbé páncélozott járművek felé hajlik, Azonban az ukrán háború is bemutatta, hogy most elsősorban a drónok által veszélyeztetett nehéztechnika felülről sebezhető, és hiába mozgékony, gyorsabb nem lehet a drónnal. A "madárfészkes" megoldások emelik a jármű magasságát, a toronygéppuska sem fér el, tehát a saját jármű közeli védelmét se lehet 360 fokban ellátni stb.
Az IFV-k fejlődésére kiváncsi leszek, szvsz a gyorsabb és kevésbé védett BMP-vel indult kategória mellett vagyok, és elsősorban kerekes technikával. Az ukrán háború jelenlegi tanulságai között az egyik, hogy a háború urbánus területen zajlik, ergo a senki földjén, szántokon stb. senki se akar harcolni, mert a drónok a lövészárkokat is támadjak és benne a gyalogságot, járművekkel támadni, védekezni nyilt téren nem lehet, erdőkben lehet mozgoni, és talán még onnan is közvetet tűzzel oprálni. A harc a településeken zajlik mert ott a házak - amig szét nem csesz a tüzérség - védelmet nyujtanak, a romok is kiváló fedezékek. Az utbánuk környezeten túl a magaslatokért folyik még a harc elsősorban - az utánpótlási utakra lehet rálátni onna, bár a levegőből is..
Ezért én erősen megkérdőjelezem a drága aktív védelemmel ellátott batár nagy, védettségben viszont a jóval olcsóbb IFV-knél nem sokkal többet nyujtó nagyobb IFV-ket pld. a Lynx.
A megnövekedett tűzerőre a leghülyébb válász az, ha kevesebb páncélt alkalmazol, hisz azzal indirekt módon tovább növeled a tűzerőt...
A megoldás erre a drónkodásra simán az aktív védelem lesz - azért, mert éppen a belépési meglepetés tart, még nem kell egész fegyvernemeket leírni. A légvédelmi rakéták elvileg eltörölték a harci repülőgépek korát a II. VH. után...
A drón jellegéből adódóan van egy előnye, ami azonban hátrány lesz pár év mulva - nevezetesen, hogy az ellene fejlesztett eszközök ellen letolt gatyája van. Adaptív, hálozatos EW, valamint kiterjesztett képességű aktív védelmi rendszerek gyakorlatilag le fogják ezeket a szarokat nullázni pár éven belül. Mivel veszélyesek, így fejlesztenek ellenük eszeveszetten, ellenben könnyű szerkezetük, adatkapcsolatuk és törékenységük okán sebezhetőbbek, mint egy I. VH.s biplán. És pont, hogy az előnyként számon tartott olcsóságuk miatt nem tudnak majd a védelemmel együtt fejldőni.
Ha pedig a drónmeglepetés fázisa oda, visszajutunk oda, hogy kell vas a gépbe, hogy ne patkoljanak el a katonák...
Egyrészt én csak katonai/honvédelmi szempontbol irtam a Lynxböl.
Másrészt az ipari vonatkozása egy szar humbuk.MI NEM GYÁRTUNK ÉS ÁRULUNK LYNXET.Azt az RM teszi.Nekünk kisebb volumenú esetleges RM export esetén jutna a legkisebb hozzáadott értékű összeszerelés.Közepesnél (ahol a vásárló maga szereli őssze,de nem liszenszgyártja) esetlegesen valamilyen fődarab ZEG-i összeszerelése (pl szlovák eset ez lett volna).Nagy volumenű vásárló (pl USA) meg maga fog gyártani,saját változatot.Abban nekünk szerepünk nem lesz.
Igazábol nemzetgazdasági iparfejlesztés a Lynx program jelentéktelen.
Ez ennél sokkal összetettebb kérdés.
Kinek és hol?Párszor már irtam.IDFnek ma sincs dedikált IFVje.Pedig lehetne.Eitannak és a Namernek is van IFV változata.Több kivont hk alapú APC-jüknek is van protó szinten IFV változata.Mégse eröltetik.Mert az IDF rengeteg hk-val rendelkezik,erős tüzérséggel,világélvonalbeli EWvel,és egy légteret uraló IAF fedezetében harcolhat.
És nem szimpatizálok különösebben a búrokkal (Dél Afrika fehér lakosságának jelentős része egyébként nem búr).Az SADF hadműveleti-harcászati helyzete olyan,ami miatt a harceljárásaik,és az általuk fejlesztett fegyverzet/felszerelés egy része (mert nem mind) számunkra szerintem nagyon is kézenfekvő.
-Hadműveleti térhez mérten kicsi hadsereg.Ez meghatározza az alkalmazható hadműveleti-harcászati eljárásokat.A hadműveleti-harcászati eljárások meg magukkal vonnak eszközigény prioritásokat
-Gyenge forrásellátottság.Ez megint kihat arra,hogy milyen,és hogyan felszerelt hadsereget vagyunk képessek kiállitani,fenntartani,és háború esetén ellátni.
Védettség-mozgékonyság-tűzerő
Ez a harcászati szentháromság
Tér-idő-erő.
Ez meg a hadműveleti szentháromság.
(Stratégiait most inkább hagyjuk,mert annak egyik tétele a politika.)
Ezt most forditsuk le direktbe a Lynxre
Kis haderő a (méretéhez viszonyitva) nagy térben kénytelen mobil hadviselést folytatni.
Egy nehéz IFV eleve nagyon nagy logisztikát és támogatást igényel.Mobil hadviselés ezt ezt erőteljesen fokozza.US Army ezt tudja biztositani.
És mi?........?
Én nem vallom az az EW-s cuccok majd le 0-zák a drónokat tézist, egyszerűen azért mert a drónok olcsók, és a harcterek földrajzi kiterjedése meg viszonylag nagy. A full EW pedig éppen az elektronikailag fejlettebb hadseregek számára okoz hátrányt, hiszen sok-sok elektronikus kütyüt használnak. Az EW-ben a drónok ellen nem célzott EW-re gondol szerintem senki, hanem EW elnyomásra, zavarásra. Nos általában azonos hullámhosszokat használnak a hadseregek és tudják is milyen hullámsávot mire kell használni (hiába van frekvencia ugratás meg mindenféle EW varázslat.
A másik problémám az Drónok elleni EW-vel, hogy például láttam több kiállításon stb. ez egyéni hálópuskákat drónok ellen, illetve háton hordható zavarókat. Nos utóbbiak a kezelőkre gyakorolt hatását nézve, nem igazán lennék a helyükbe, akárcsak a modernebb páncéltörő és kézi lérakkok kezelői helyébe sem. Az EW szervezetre való hatását nézve, még a Elite hadgyakorlatokon voltam, amikor a győriekkel együtt fasza fémhálók mögött üldögéltünk amíg a lokátorok dolgoztak a Heubergi lőtéren, mert a golyóink megsültek volna.. Nem véletlenül, mert az odahordott légvédelmi radarok és EW eszközök, meg a repülőgépek által is gerjesztett EW triviálisan szólva madarat lehetett sütni a levegőben..
A másik problémám az Drónok elleni EW-vel, hogy például láttam több kiállításon stb. ez egyéni hálópuskákat drónok ellen, illetve háton hordható zavarókat. Nos utóbbiak a kezelőkre gyakorolt hatását nézve, nem igazán lennék a helyükbe, akárcsak a modernebb páncéltörő és kézi lérakkok kezelői helyébe sem. Az EW szervezetre való hatását nézve, még a Elite hadgyakorlatokon voltam, amikor a győriekkel együtt fasza fémhálók mögött üldögéltünk amíg a lokátorok dolgoztak a Heubergi lőtéren, mert a golyóink megsültek volna.. Nem véletlenül, mert az odahordott légvédelmi radarok és EW eszközök, meg a repülőgépek által is gerjesztett EW triviálisan szólva madarat lehetett sütni a levegőben..
A másik kérdés, ha nincs drón - tegyük fel.. Attól még kurva nagy célok ezek a gépágyúk által is sebezhető IFV-k, mint a Lynx és társai. A kinetikus lövedék elleni védelem hát még csak gyerekcipő. A különféle aktív eszközök növelik a védettséget, de túlterheltetők. Az áruk meg iszonyúan megdobja a gép költségét (az MBT-nél is) Az IFV méretnövekedése az aktív védelem előnyét csökkenti, mert nehezebb elrejteni. Persze mindenki azt mondja, hogy a jelen romboló eszközökkel, és felderítő eszközökkel, infra stb. hullámhoszok használata miatt nem lehet elrejteni semmit. Ugyanakkor az ukrán háború mégis az mutatja, hogy lesállásokra és közvetett tüzelésre tértek át szinte minden nehéztechnikával, mert ahogy kimerészkedsz vége a dalnak, jó eseteben a jármű, rossz esetben a katonák számára is.
Az aktív védelem az biztos, hogy segít, abban hogy kevesebb passzív védelem legyen, illetve azok tömege csökkenjen. A járművek méretei azonban nőttek, és látható már az MBT esetében, hogy a tömeget le kell csökkenteni, lásd M1X, vagy a KNDS/RM új eurotankja vagy a KF-51 esetében is. A járművek méretét is csökkenteni kell, akár a magasság, akár a páncéltest esetében, még akkor is ha ez a torony növekedését eredményezné (utóbbi amúgy is személyzet nélküli lehet, és abba érdemes az elektronikát bezsufolni.
Az aktív védelem az biztos, hogy segít, abban hogy kevesebb passzív védelem legyen, illetve azok tömege csökkenjen. A járművek méretei azonban nőttek, és látható már az MBT esetében, hogy a tömeget le kell csökkenteni, lásd M1X, vagy a KNDS/RM új eurotankja vagy a KF-51 esetében is. A járművek méretét is csökkenteni kell, akár a magasság, akár a páncéltest esetében, még akkor is ha ez a torony növekedését eredményezné (utóbbi amúgy is személyzet nélküli lehet, és abba érdemes az elektronikát bezsufolni.
De a te hogy képzeled ezt el? Vasércet kezdenek bányászni a Mecsekben? Építenek új kohókat, processzor gyárat, rugacs gyárat? Honnan indul ha nem csak összeszerelő üzem vagy?
Mert ha jól értem a te kitételed, annak a világon jelenleg Kína és Oroszország felel meg (az utóbbi is csak mióta háború van), ha akarna megfelelhetne még az USA, Németország, Franciaország, India, Korea és Japán. Más modern eszközt nem tud teljesen gyártani.
Összeszerelő üzem minden autógyár, ugye azt tudod? És utána ha jól működik, van megrendelése akkor a beszállítói oda települnek, kár ezt a hatást elvitatni. (és ezért, én gyártanék Lynx alapú harckocsit, aknavetőt, hídvetőt, és egy egyszerűsített APC változatot is, hogy a gyártósor ki legyen használva, már itt van)
Nem,nem jol érted.
Egy termék előállitásának vannak különböző hozzáadott értékű fokozatai.Ezekböl nálunk a legkisebb hozzáadott értékű,és a legkönnyebben áttelepithatő összeszerelés van.Technológiai és kereskedelmi jogok nincsennek a birtokunkban.
Zala nem egy kulcsüzem a kereskedelmi gyártás szempontjábol,hanem egy (viszonylag) könnyen kiváltható összeszerelő üzem
Hazai iparfejlesztés szempontjábol sincs különösebb jelentősége,mert nem hazai beszállitói körre támaszkodik az összeszerelés.Valójában egy sziget,amire nincs ráfűzve egy (komoly ipari jelentőségű) beszállitói háttéripari fejlesztés (mivel a kereskedelmi és technológiai jogok nincsennek nálunk,továbbá nincs párhuzamos piacképes termékkinálat,ami az esetleges de nem létező kiépülő beszállitói termelői kapacitást foklalkoztatná,csak a Lynx kapcsán rentábilisen ilyet kiépiteni nem is lehet)
Erősen túl van becsülve Zala és a Lynx ipari és kereskedelmijelentősége.
Ha vesszük a 3 potenciális vásárló jelöltet,görögök kb ugyan azt tudják a gyártási folyamatbol a rendelés kapcsán magukhoz vinni,ami nálunk van (némileg több hazai beszállitóval-tekintve,hogy ez nálunk egyenlőre nulla,nem nehéz minket ebben lehagyni.....).Olaszok iparilag képesek lennének az egész gépet az utolsó csavarig maguk előállitani,de gazdaságosági okokbol ez nem valószinű.Mindkét esetben lehetséges,hogy valamilyen fődarab összeszerelésbe juthat szerep a Zala üzemnek,de igazábol nem egy jelentős ipari tétel (és nincs is rá garancia-pont az olcsó összeszerelő munka miatt van rá esély)
USA esetében meg semmi közünk az egészhez helyzet van.Nekünk abbol se munka,se ipari,se kereskedelmi téren nem esik le semmi.Még üzemeltetési téren se,mert másik alkatrészbázis és fegyverzet lesz benne-lényegében egy másik tipus.
Egy biztos, akárkinek ad(na) el magyar gyártású járműveket, akár hazánk, akár az RM, annak a szupportját, pótalkatrészeit, javítását, karbantartását, elsősorban nem hazánk végezné, mert az összeszerelésen kívül nem itt készülnek a fődarabok, a fegyver, a kommuniáció, a védelmi stb. rendszerek..
Ritkán értünk egyet, de ebben alapvetően igazad van szerintem.
A Lynxet még egy félszemű szomáliai kalóz is eltalálja RPG-vel, mert akkora batár.
Cserébe rohadt kényelmes (mondjuk a BTR-hez képest) csak éppen ez békeidős pozitív dolog.
Háborúban annyira nem chill ha te vagy a környéken a legnagyobb céltábla.
És mivel nagy a felülete, így érdemben a páncélzata nem fejleszthető, hiszen hatalmas tömegnövekedéssel járna.
Én úgy gondolom, hogy a BMP-1/2 ma már túl kicsi, mert jelentősen nőtt az emberek átlagmagassága.
A Lynx meg túl nagy valódi háborús felhasználásra.
Én jelenleg az ideális méretet a CV90 méretében látom.
A páncélzatnál meg minimum szemből a 40 mm-s Bofors és az 57 mm-s orosz ellen kell páncélozni őket.
Kumulatív fegyverek és drónok ellen meg ERA kell és APS. Máshogy nem megy.