[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[fip7]

Emel-nek

Szerintem a légi erőre és az SAM rendszerekre együtt van szükség.
Az esetleges 48 db román F-16-ost nem tudja ellensúlyozni az, hogy veszünk még 4-6 db Gripent...
A SAM rendszer védelemre való, az általam írt 2-3 üteg Aster-30 pedig óriási területet képes lefedni. Ráadásul ezek mobil rendszerek , könnyen telepíthetőek. Egy ilyen rendszer elméleti lőtávolsága 100-120 km, amit a domborzat valamelyest képes korlátozni.
3 üteggel, szerintem elég jól lefedhető lenne az ország, és bármely légierő számára kockázat lenne így az országunk megtámadása.
A Gripen továbbra is az első vonal lenne, de önmagukban szerintem nem tudnák ellátni a feladatukat egy ilyen létszámfölényes légierő ellen.
A költségek terén nincs pontos adatom, de 3 üteg Aster rendszer kb. 1 milliárd Euró lenne.
Ez kb. annyi, mint 14 db Gripen C, fegyverzettel és minden egyébbel együtt.
Én jobbnak gondolom a 14 db Gripen C+3 üteg Aster felállást, mint a 14+14 db Gripen C-t, abban az esetben ha 48 db román F-16 az ellenség. Valószínűleg üzemeltetni is olcsóbb az SAM-s elméleti opciót.
Ez pedig egy érdekes írás:
https://corporalfrisk.wordpress.com/2014/11/23/a-ground-based-air-defence-system-for-finland/

 

[emel]

Emel-nek

Szerintem a légi erőre és az SAM rendszerekre együtt van szükség.
Az esetleges 48 db román F-16-ost nem tudja ellensúlyozni az, hogy veszünk még 4-6 db Gripent...
A SAM rendszer védelemre való, az általam írt 2-3 üteg Aster-30 pedig óriási területet képes lefedni. Ráadásul ezek mobil rendszerek , könnyen telepíthetőek. Egy ilyen rendszer elméleti lőtávolsága 100-120 km, amit a domborzat valamelyest képes korlátozni.
3 üteggel, szerintem elég jól lefedhető lenne az ország, és bármely légierő számára kockázat lenne így az országunk megtámadása.
A Gripen továbbra is az első vonal lenne, de önmagukban szerintem nem tudnák ellátni a feladatukat egy ilyen létszámfölényes légierő ellen.
A költségek terén nincs pontos adatom, de 3 üteg Aster rendszer kb. 1 milliárd Euró lenne.
Ez kb. annyi, mint 14 db Gripen C, fegyverzettel és minden egyébbel együtt.
Én jobbnak gondolom a 14 db Gripen C+3 üteg Aster felállást, mint a 14+14 db Gripen C-t, abban az esetben ha 48 db román F-16 az ellenség. Valószínűleg üzemeltetni is olcsóbb az SAM-s elméleti opciót.
Ez pedig egy érdekes írás:
https://corporalfrisk.wordpress.com/2014/11/23/a-ground-based-air-defence-system-for-finland/

Az elsőben igazad van, mindkét rendszerre szükség van.
A másik: kevés a 14 Griff, mert ez a mennyiség csak a honi légtér-védelemre elég - békeidőben. A döntéskor erre is lett betervezve, nem véletlen, hogy az eredeti koncepció egyfeladatos elfogóvadászról szólt. Ráadásul ebben igaza is volt Orbánnak, nem a fegyveres erők legdrágábban fenntartható fegyvernemét kell külföldi kiküldetésre felajánlani, de a módosított többfeladatú gépekről szóló döntés után már nem volt visszaút, be kellett vállalni mást is, aztán csak késés, kapkodás lett belőle és teljesítetlen ígéretek meg veszteségek. Ha már botor módon bevállaltuk az EU V4BG csapásmérést is, akkor előbb-utóbb rá fogunk kényszerülni a repült órák növelésére és bővebb külföldi szerepvállalásra is, ez pedig szerintem ki fogja kényszeríteni a gépszám és a hozzá tartozó létszám bővítését - kerül amibe kerül. Viszont erre szerintem csak a helikopter-hiány megoldása és a pár évet talán még kihúzó KUB légvédelmi rakéták lecserélése után kerülhet sor. És akkor még mindig nincs komoly tüzérsége a MH-nek, harckocsi alig, harcoló létszám kevesebb mint a kiszolgáló, és még sorolhatnám mi hiányzik egy ütőképes fegyveres erőhöz. Kérdés, ezekből mire lesz pénz, mire akarat és mi az ami csak kívánságműsor marad....
A 48 román F-16 meg olyan esetleges, mint az én lottó ötösöm, szóval azzal majd TALÁN akkor kell számolni, ha részükről megszületett a döntés. Nem az óhaj a gépekre, hanem a pénz átutalásáról a vételre, és ég utána is évekbe telik, amíg hadrendbe tudják állítani.

 

[fip7]

emel

Jól látod, bár én a Gripen létszámhoz nem nyúlnék. Így is sokba van az nekünk nagyrészt kihasználatlan képességekkel, és így is keveset repülnek. Nem hiszem, hogy a több géphez tudnánk több repórát biztosítani, ehhez komoly anyagi befektetés kellene amely más honnan vinné a pénzt.

A KUB-ok helyet én örülnék egy Aster-15/30-nak. Ha más nem 1 ütegnek. Legalább annyi legyen.

 

[molnibalage]

Szerintem a légi erőre és az SAM rendszerekre együtt van szükség.
Az esetleges 48 db román F-16-ost nem tudja ellensúlyozni az, hogy veszünk még 4-6 db Gripent...

Elnézést a tolakodásért, de a 48 db-os mennyiséget melyik igen félreinformált oldal hozta le? 12 gépről van szó tudomásom szerint...

Első kérdésem az lenne, hogy egyáltalán honnan a francból akasztanának le 48 db F-16AM/BM MLU gépet...? Nincs is annyi felesleges összesen Európában nemhogy a portugáloknak, akiktől veszik...

Azért adjunk már magunkra annyit, hogy két perc keresést rászánunk erre...

Egy ilyen rendszer elméleti lőtávolsága 100-120 km, amit a domborzat valamelyest képes korlátozni.

Nem valamelyest, hanem elég komolyan. Az nagyon szép elmélet, hogy fejben felrakod egy hegycsúcsra, csak a legtöbb hegycsúcsra nem vezet semmiféle út...

3 üteggel, szerintem elég jól lefedhető lenne az ország, és bármely légierő számára kockázat lenne így az országunk megtámadása.

Egész országok lefedő SAM HMZ még a hidegháború alatt is olyan országok privilégiuma volt, amik kicsit, pl. Izrael vagy mondjuk Hollandia a Patriot beszerzés után. Felesleges ilyenről álmodozni. Az elképzelt 48 db gép ellen meg inkább koncentrálni kellene a tűzerőt oda, ahova fontos és nem szétszórni...

 

[molnibalage]

A KUB-ok helyet én örülnék egy Aster-15/30-nak. Ha más nem 1 ütegnek. Legalább annyi legyen.

A NASAMS jobb lenne, mert legalább ugyanazt a rakétát használja, mint a Gripen. Fajlagosan olcsóbban fedné le a területet bár némileg alacsonyabb rakéta mennyiséggel, ha jól emlékszem egy fejszámolásomra.

 

[molnibalage]

Eddig 12 gépről van szó, a többi kb. csak terv és fantázia. Pénz sehol nincs hozzá. Az első 12 gépet sem sikerült elsőre kifizetni... Az, hogy további 12 db gépre van szándék az egy dolog. A 2025-ös évekre beszerzendő új gépek meg kb. a sci-fi világát jelzik, mert akkor sanszosan nem is lesz F-16 gyártósor, de oda se neki...

 

[fip7]

molnibalage

Nem szeretek nyelvészkedni, meg este is van, de a magyar nyelv szépsége, hogy árnyalt.
A 48 db F-16 előtt szerepel nálam az <b>esetleges</b> szó. Jelentése számodra is ismert szerintem.

A SAM lőtávolságnál a <b>valamelyest</b> azért használtam, mert nem mindegy, hogy az alföld közepén áll a cucc, vagy a dunántúli dombságon valahol. Senki nem rakta föl fejben semmi féle hegycsúcsra. Illetve nem mindegy, hogy milyen magasan közelednek az ellenséges gépek.

A NASAMS akkor lenne jobb, mint az Aster ha több üteget vennénk a NASAMS-ból. Amúgy mindkét rendszert arany árban mérik ha a teljes rendszer árát nézzük, viszont még így is ár/érték arányosak.

 

[molnibalage]

A NASAMS annyi indítóból áll, amennyit veszel hozzá. Nem értelmezhető az üteg úgy istenigazából. Van radar és optikai keresővel bíró jármű, van a vezérlő és vannak indítók.

346 millió EUR-ért nézd meg, hogy a finnek mit vettek és ennek fényében vizsgáljuk meg a kijelentésedet az árra. Ezt fejből én sem tudom, de így fejből valahol egy tucat körüli indító volt és rakéták szép számmal. A fővárost és környékét elég szépen lefedik.

 

[kelepisti]

12 db. Román F-16 után még 12 db-t szereznek be. Elég sok C/D áll az AMARC-on, illetve vonnak ki majd az F-35 rendszerbe állításával. Az első 12-ből 9 volt portugál, a többi reaktívált amerikai. Más: igaza volt, Orbánnak, hogy egyfeladatos gépet szerzett be? Bocsi faszság. A Nemzetbiztonsági kabinet Nato komp multirole gépet határozott meg, nem véletlenül. egyrészt a saját légirendészeti és légvédelmi feladatok mellett koalíciós feladatokkal (nem véletlenül volt 24 gép amit aztán Pintér belügyminiszter anulált - nem kell nektek 24, elég lesz 14 - ez mondta egy NB ülésen Szabó HM miniszterek és ez lett.. Szóval a L-L feladatok mellett a saját földi egységek támogatása is cél volt. Másik tévelygés, hogy MI vagyunk a NATO, és nem a NATO véd meg. Akinek erős légiereje van annak azzal egyenértékű az érdekérvényesítő képessége. Ha már a szövetség tagjai vagyunk akkor 1géppár (tarcsival 4 gép) koalíciós műveletekben részvételét illik garantálni (ahogy a hasonló gazdasággal rendelkező portugálok). Az egyfeladatos gépnek ott lett volna a 29-es moderinzálva. Egyébként a Hadtudományi Társaság előadása éppen erről szólt pénteken. Ott voltak döntéselőkészítők. Pld. Sz-300 is meg volt rendelve, de Horn visszamondta, tehát nem igaz, hogy csak 29-es és szu-27 volt amit vehettünk volna, csak az, hogy az oroszok először saját igényüket elégíttették ki, és mi a csehekkel-szlovákokkal-bolgárokkal kb. 2002 környékén kaptunk volna lérakot. (egyébként a szlovákok akartak egy második osztályt is Sz-300PMU-ból, de az oroszok nem akartak szállítani később.
Szóval a hazai gazdasági teljesítmény bőven fedezné ennél komolyabb haderő fenntartását, még egy század Gripennel, egy század szállítókopterrel, a pctörő komplexumok lecserlésével pld. Carl Gustavra, Javelinre, és egy osztály önjáró tüzérségre, lokátorral stb. sőt talán egy dandárnak a BTR80-asait is komolyabb PSZH-ra cserélve. Itt csak a politikai akarat hiányzik, nem a pénz. Különösen, hogy a tech eszközök nagy részét részletekben lehet fizetni.

 

[kelepisti]

Még annyi, amikor NATO tagok lettünk az Atlanti tömb nem határozta meg, az orosz relációjú légierő cseréjét, sőt azt mondták, hogy szállító repülőgép és helikopter kapacitás kell a NATO-nak, + tankerek. Harcászati gép van elég. Elképzelések szerint a kelet-európai légirendészeti feladatokat simán el tudta volna látni a német, olasz, holland stb. légierő rotációs rendszerben, és mi adtunk volna koalicióba szállítókat, tankereket, ahogy Luxemburg az AWACS gépeket. De nekünk nemzeti öntudatból le kellett cserélni nyugati gépre a MIG-eket (meg lobbypénzért, mert akkor még egy ilyen beszerzés viszonylag minimális kenőpénze is jól jött a politikai pártoknak és holdudvarnak. Ma már ez piti összeg a stadion és építési projekteken és a közösségi közlekedésen nagyságrenddel többet és szinte folyamatosan lehet lopni (a beton és a szögvas nem beszél..) Vadászgépet viszont kell tartani, mivel a Chicagói egyezményt ratifikáltuk.

 

[molnibalage]

12 db. Román F-16 után még 12 db-t szereznek be.

Ez jelenleg csak terv. Az első 12 db a biztos.

Az első 12-ből 9 volt portugál, a többi reaktívált amerikai.

Ha elfogytak a kulcsrakész MLU gépek, akkor a második 12 db ráadásul még drágább lesz. Az első adara is alig tudták összekaparni a pénzt.

 

[kelepisti]

Nem értem minek kéne Románia ellen készülni. Még mindig vannak paranoiások. Nem elég, hogy a az EU és a NATO tagjai vagyunk és 1000 szállal kötődik a kereskedelem, a kultúra és a kisebbségek. Én évente többször járok a román légierőnél, és nyoma sincs a magyarok elleni készülődésnek,sőt kiemelik, hogy szövetségesek vagyunk. Aranyosgyéresen több magyar van mint román, mintha otthon lennél.. Ezeket a turbomagyar marhaságokat le kéne már vetni, 2016 van. Magyarország (EU) határai a fekete-tengertől az Atlantiig terjednek meg az Baltitól a földköziig. Ott élsz, tanulsz, dolgozol ahol akarsz, és nyelvében kultúrájában él a nemzet. Márpedig az interneten közösségi hálókon stb. minden elérhető...
Még jó, hogy a katonák nem ennyire ***. Anno Für Lajos, mint MDF vezetőcske bement Kárpáti Ferenchez, aki a román forradalom idején a honvédség pk-ja volt, hogy nyissák ki a fegyverraktárakat, mert itt az idő erdély visszafoglalására... voltak és vannak marhák..

 

[molnibalage]

Nem értem minek kéne Románia ellen készülni.

Mert egyesekben kitörölhetetlej prekoncepciók élnek... Én sem értem...

Még mindig vannak paranoiások.

Kb.

Ezeket a turbomagyar marhaságokat le kéne már vetni, 2016 van.

Ámen.

 

[fishbed]

kelepisti +1

 

[fip7]

molnibalage

<i>"346 millió EUR-ért nézd meg, hogy a finnek mit vettek és ennek fényében vizsgáljuk meg a kijelentésedet az árra."</i>

Ennyi pénzbe kerül kb. 1 üteg Sz-300/Patriot/Aster. Ezek mind nagyobb hatótávolságú rendszerek, mint a NASAMS, korlátozott anti ballisztikus rakéta képességekkel. Ha innen nézzük nem olcsó a NASAMS.
De ugye nem mindegy ki mire akar használni egy rendszert.

 

[fip7]

kelepisti , molnibalage

<i>"Nem értem minek kéne Románia ellen készülni."</i>

Nem akarok senkit sem elkeseríteni, de a világtörténelem során a háborúk az esetek kb. 99%-ában szomszédos országokkal szemben törtek ki. Épp ezért ilyen konvencionális háborúra kell fölkészíteni egy hadsereget.
És ezen Kelepisti internacionalista világszemlélete sem változtat....

 

[molnibalage]

molnibalage

<i>"346 millió EUR-ért nézd meg, hogy a finnek mit vettek és ennek fényében vizsgáljuk meg a kijelentésedet az árra."</i>

Ennyi pénzbe kerül kb. 1 üteg Sz-300/Patriot/Aster. Ezek mind nagyobb hatótávolságú rendszerek, mint a NASAMS, korlátozott anti ballisztikus rakéta képességekkel. Ha innen nézzük nem olcsó a NASAMS.
De ugye nem mindegy ki mire akar használni egy rendszert.

Flip, a rakéták száma mennyi? Ezért kellene kideríteni, hogy a 346 millióba mennyi eszköz és support van benne.

A fenti Sz-300/Patriot/Asternél ez a rendszer rakétákkal? Mert a Patriotnál olyan rakéta ár van, ahogy tutira anélkül van.

Melyik Patriot és melyik Sz-300 és hány indítóval? Mert ezek is skálázhatóak tudtommal.

Ez így értelmezhetetlen és nem tudom, hogy a referenciád hol van ehhez. Az Sz-300-nál nem ütegről, hanem osztályról beszélnük.

Ez egy fullos Sz-300PMU osztály, a kép Hpasp-tól van.

Az Sz-400 esetén asszem még több indító lehetséges már egy osztálynál.

 

[fip7]

Molni

Itt van egy 2009-s ár az Sz-300-hoz:
http://www.pravdareport.com/russia/politics/13-03-2009/107234-russia_kazakhstan-0/

Itt még egy teljesen más összeggel:
http://freebeacon.com/national-security/iran-to-buy-s-300-missile-systems-from-russia-for-900-million/

Még egy ár:
<i>"Iran signed a contract with Russia to buy five S-300 systems for $800 million in 2007, but in 2010 then-President Dmitry Medvedev decided to freeze delivery as a sign of good will toward the West."</i>

http://www.themoscowtimes.com/business/article/how-much-power-will-russia-s-s-300-missile-defense-systems-give-iran/519110.html

Patriot Pac3 árak:
http://militaryedge.org/armaments/mim-104-patriot-pac-3/


Én még életemben nem láttam két egyforma árat modern SAM rendszerek esetén. Ezért is írtam, hogy kb. 300 millió dollár körül van egy üteg amiben értelemszerűen a rakéták ára is benne kell, hogy legyen.

 

[emel]

kelepisti , molnibalage

<i>"Nem értem minek kéne Románia ellen készülni."</i>

Nem akarok senkit sem elkeseríteni, de a világtörténelem során a háborúk az esetek kb. 99%-ában szomszédos országokkal szemben törtek ki.

A világtörténelemben ez lehet, hogy így volt - egy ideig, a gépesített háborúk kora óta (nagyjából a XIX.- XX. század fordulójától) már nem így van, egyre kevésbé jellemző. Az USA nem volt szomszédos se Spanyolországgal, se Japánnal, Anglia se Japánnal, Törökországgal vagy Németországgal vagy Argentínával, Olaszország se Angliával, Etiópiával, Albániával vagy Görögországgal, Németország se a Szovjetúnióval, vagy az USA-val, mi sem az USA-val, az USA se Koreával, Vietnammal, Grenadával vagy Irakkal, Franciaország se Vietnammal se Algériával. Nagyon sokáig lehetne sorolni azokat a modern háborúkat, ahol nem voltak szomszédok a hadban álló felek, csak egyikük megteremtette a háborúhoz vezető körülményeket - akár a köztük lévő országok elfoglalásával is.

 

[molnibalage]

Sz-300 típus megjelölés Iránnál van, de a Sz-300VM a teljesen más, mint a PVO Sz-300 változatok, ezért nem referencia. A VM-et nem is ismerem.

A 300 millióban biztosan nincs benne a rakéta ára Patriotnál. A rakéta átépítés MIM-104D és E-re meglevő rakétából volt darabonként valami 1,5 millió USD. Brutális. Az új rakéta kb. 3-szor ennyibe kerül. (Ez a Patriot GEM). Még a PAC-2-nél is csak egyszeri rakéta javadalmazás Asszem 8 vagy 12 db indító van egy Patriot osztálynál. Ez 32-48 db rakéta. Ha jú rakétát veszel akkor elég húzós...

A NASAMS túlélőképessége és rejtve üzemeltethetőség magasabb lenne hazai viszonyok között bár ez attól is függ, hogy milyen SEAD képességgel rendelkező ellenfelet képzelünk el.

Patriotot és Sz-300 nagyságrendű légvédelmi rendszereket nem Magyarország méretű és gazdasági potenciállal bíró országok használnak... A finnek is a NASAMS-ra szavaztak a Patriot és Sz-300 helyett annak bizonyos képességbeli hátrányai ellenére. Nekünk az Sz-300 és Patriot képességei totál overkillek (ABM képessége semmi szükség) viszont ezeket is ki kell fizetni...