[HUN] Leopard 2

[Irsai Olivér]

Elég erős kanyar lenne a jelenlegi szándékokhoz képest a hadevezetés részéről.

Mondjuk láttunk már falon pókot.

Spoiler: Láttál-e már fűben nyuszit.

 

[Anti]

Meglátjuk.

Tagadás (nyelvészet) – Wikipédia

hu.wikipedia.org

'A faszt' az mindent visz.

 

[krisss]

Tagadás (nyelvészet) – Wikipédia

hu.wikipedia.org

'A faszt' az mindent visz.

Ha szofisztikáltabban fogalmazok az nem viszi át a mondanivalóm lényegét nagyon sok embernek.
Úgy vettem észre a sokéves HTKA tapasztalataim alapján, hogy ez működik a legjobban a túlburjánzó fantázia visszanyesésére.

 

[Baxee]

Csok is kell, vakcina is kell, béremelés is kell kb a teljes állami szférában, utak is kellenek, gázt kell venni, olajat, vasutat, mindent is!
Meg még mbt-ket, Gripeneket, manpadsokat, csöves /rakétás tuzérséget, gatyát a bakáknak, hogy ne fújja a szél a családi ékszereket, laktanya is kell, betonfedezék is kell, minden is kell!
Ennyit bír az ország momentán, az irány jó, szándék is van,mindenki hozzon még egy embert, hogy így is maradjon, ha elzakóznak a mostani tolvaj, gazemberek, akkor megjöttunk.
Végleg....
Idovel minden lesz.
Belátható idon belul nem fog felbomlani a NATO, sem az EU, azon lehet nyígni, hogy ez jó vagy sem, de 10-15 év sem Belátható ido, és addig nem fog megtámadni egyik szomszédunk sem.
Mondjuk mi sem öket...
Addig sokasodjatok, szaporodjatok, ne it lógassátok a családi ékszereket.

Ez volt a kulcs szó: sokasodjatok! A legjobb honvédelem ha van gyerek, ha nőne a népesség (persze nem Afganisztáni mértékkel ) szépen lassan, mindenhol a környéken meg továbbra is csökken, akkor lenne nálunk munkaerő, lenne orvos, mérnök, katona, még több 2A7HU és Krisssnek gatyája! Sokasodjatok!

 

[Pogány]

Azért, mert nem tudod hk szerepben használni. Ez nem az általad álmodott Erdélyt visszafoglaló támadó erőink fő ütőerejének egy kiegészítése lesz. Mert nem tud az lenni. Ez egy védelmi eszköz és abból is költséges és szar. Nem jó megoldás, ha egy 2 milliós TR-85 ellen úgy vásárolsz 10 millióért valamit, hogy 50% eséllyel semmisíti meg egyik vagy a másik az ellenfelét, ha a mi erőnk épp védekezik... és épp azon a frontszakaszon történik a román áttörés és nem 100 km-rel odébb.
Mivel te állandóan a jelenlegi és főleg román eszközparkból indulsz ki, a 30 T-72 többet ér nekünk a TR-85-ösök ellen, mint ez a méreg drága új 30 db valami, mert a hetvenkettőt legalább nem lövik be szemből.



Pont ez a bajom. Hogy nem lesz megközelítőleg sem TOP hk, ahogy írnád. És ha a 155-ös löveget rárakod, akkor sem lesz az. Vehetnénk Pzh2000-t és használhatnánk tankként, de attól még nem lesz, mert nem tud, harckocsi lenni.

A gondom az a könnyű tankkal, hogy egy A4-es messze több harci potenciállal rendelkezik, mint egy ilyen. A páncélos fő előnye a védelem-tűzerő-mozgékonyság szentháromsága. És ezt te is nagyon jól tudod. A Leo2-ben ez megvan. Elavult paraméterekkel, de a szovjet technikában is megvan.
Továbbra sem éri meg nekünk vagyonokat költeni valaminek a kifejlesztésére és drágán üzemeltetésére, aminek csak az az egyetlen feladata, hogy a környező országok jelenleg elavult kacatjait számban kacatokkal ellensúlyozd. És főleg nem azon az áron, hogy nem veszel még szinte nem létező fegyvernemeket a hiányzó képességeid pótlására, mert mi annyira bízunk a tankokban, hogy csupán ezekkel megoldunk mindent.
Nem, nem fogsz megoldani semmit közepes dandár tüzérség nélkül, keringő lőszerek és más drónok egész hada nélkül... Mikor akarunk harci helit meg rakétatüzérséget venni? Ja, nem kellenek, mert inkább költsük azt a pénzt 250 új hk-ra és lesz vagy 340 db összesen. A segge meg olyan pucér, mint Krissnek, ha arányosan nem növelsz gyalogsági támogatást, ha a légierőd az első nap megsemmisül, mert te majd mindent megoldasz harckocsival.

Attól még, hogy te harckocsizó akartál lenni, még szükség van a többi fegyverre is. És ezeket nem szórakozásból találták ki. Ha az Army akar könnyű tankot, kísérletezzenek vele! Ja, hát megtették. De az a méret és amit elfoglal a világban helyet, az bőséges teret ad a kísérletezésre.
Nekik megvan mindenük, ami egy normális hadseregbe kell. És egy-egy rossz próbálkozástól nem omlanak össze. Mi úgy állunk, hogy a pénz 2035-ig elkölthető értelmes dolgokra és amiről tudjuk, hogy létszükség számunkra a XXI. században. Ha te leterheled a költségvetést egy olyan eszközzel, ami jelenleg kétes harcértékkel bír, nem vagyok meggyőződve arról, hogy két zl. könnyű tank komoly erőt képvisel 1000 db ukrán T-64-essel szemben és van nekik 72-esük is dögivel, ha leterheled a költségvetést olyan eszközökkel, amik ma sem biztos, hogy megállják a helyüket, akkor ebből az következik, hogy ezek a garantáltan létszükséglet tüzérség, aknavetők, UAV-októl veszik el a forrásokat és azok nem lesznek.
És vásároljunk 100 vagy 200 ilyet! Románia meg vásárol magának 200 Abramset majdnem ugyan ilyen árban és az egész 2 millás eszközbeszerzést az első 5 évben dobálhatod ki a kukába, mert semmi ellen nem lesz jó már. Nem hogy 40 évre vettünk volna valamit!

Érted a problémát? Nekünk az időtáv úgy néz ki, hogy 2035-ig garantáltan fogunk tudni olyan eszközöket vásárolni, amik 40 évig jók lesznek. És akkortájt kell elkezdeni 5. gen gépeket meg új generációs csataheliket beszerezni. Nálad meg úgy néz ki az idővonal, hogy 2030-ig csak TD-kre költünk, de egyre inkább elhanyagolható mennyiségű gyalogos támogatás mellett, ami önmagában nem szerencsés. És 2030-tól kezdve kellene a közepes dd-nek APC-t beszerezni meg tüzérséget, ami az én szememben luxus.
Veszítenénk egy évtizedet és 2035-re jól fognak kinézni a mordoriak is, meg az ukránok is, ha továbbra is ezzel az eszközparkkal virítanak majd a csatamezőn. Újra meg alig van pénzük. Ezeket elkezdik selejtezni, csak az a nem mindegy, hogy addigra mi értelmes technikát veszünk-e vagy olyan tankvadászokat, amik ma is kérdőjel, hogy beváltaná-e a hozzá fűzött reményeket. De az biztos, hogy ha a szomszédok cserébe kezdenek el gondolkodni, onnantól kezdve közelít a nullához az értékük.

Ha nem tudod használni abban a szerepben, akkor miért küldesz 3 fős legénységgel és 8 fős deszanttal gyalogsági harcjárműveket a harcba gyalogsággal együtt harcolni? Ismétlem harcjármű. Nem taxi, nem busz, harcjármű. Ugyanazzal a védelmi képességgel, amivel képes felfogni a rá veszélyt nem jelentő eszközöket, illetve a rá veszélyt jelentő ellenséges eszközök egy jelentős részét. Nem tudja kevésbé, a deszant hiánya miatti szerkezeti eltérés miatt esetleg adott irányokból jelentősebb védelme is lehet.

Ugyanarra a harcmezőre megy. Adott eszközök ellen tehát van védelme. Aktív és passzív, esetleg reaktív. Ami ellen nincs védelme, az származhat olyan fenyegetésből, amit a fegyverével nagy távolságról képes leküzdeni, illetve olyanból, ami ellen semmit nem tehet csak a szerencsében bízhat a legénység. Ezeknek a fenyegetéseknek a legnagyobb százaléka egy MBT esetén is ugyanolyan végzetes lehet, akár a szerencsén múlhat.

Tehát egy könnyű harckocsiegységet tudsz bevetni, ami jelentős fegyverfajta számára nem vagy kis eséllyel támadható. Mivel nem degradáljuk egy tényezőre a harckocsit, ahogy fentebb kifejtetted helyesen és mivel tudjuk, hogy a gépágyúk komoly szinjéig és jelentős mértékben a HEAT fegyverek ellen is rendelkezik ellentintézkedő elemekkel, páncéllal, nézzük a többit.

Tűzerő esetében egy 120 mm-es, az összes NATO szabvány harckocsi lősszerrel való tüzelésre képes stabilizált ágyúval az MBT kategóriában is jelentős tényező a harctéren. Ami ha egy Leopard 2A4, 2A7+ esetén kiemeli a korábbi generációk tűzerejének a világából, logikailag kénytelen ez esetben, ezzel a járművel is megtenni. Tehát tűzereje is van, két síkban stabilizáltan.

Mozgékonyságban igen hasonló tulajdonságokkal bír mint egy MBT. Lánctalpas, a terepjáró képessége magas, a tömege típustól függően alacsonyabb harmadával-felével, mint egy MBT-nek. Tehát kevésbé kormátozott a mozgatása a szükséges speciális szállítóeszközök rendelkezésre állásának tekintetében. Könnyebb a mentése. Kisebb az üzemanyag logisztikai igénye növelve ezzel a haderő összhatékonyságát. Hosszabbak a kopási intervallumok. Nem a legnagyobb teherbírású alkatrészekre kell, hogy minden szegmensében épüljön, így az éllettartamára olcsóbb lehet.

De mivel nemcsak erre a szentháromságra épül a harckocsi. Szenzoros képességek. Egy modern IFV szenzoros képessége ugyanúgy a belőle kialajíkított harckocsi rendelkezésére áll, állhat. A legénység számára éjjellátó és nappali valamint akár hibrid optikák, hőképalkotó rendszerek MBT színvonalúak.

Kommunikáció. A német tank legendájának a magas minőségben kialakított kommunikációs hálózata is a része. Az MBT, IFV hálózati képessége a mai kor színvonalán pontosan ugyanúgy ennek is a rendelkezésére áll, hogy a vizuális, elektronikus felderítő csapatok és eszközök információit, az együttműködő egységek céladatait kezelje, hasznosítsa, továbbítsa. Akár magasabbegység, akár támogató alegység felé.

Amiket magasabb prioritású igényként felsoroltál, felderítő és támogatófegyverek. A beszerzésük teljesen elkülönül az elégségesen bevethető, modern vagy akárcsak modern közeli, a modern képességekhez hozzárendelhető harckocsi mennyiség képességbővítő kérdéskörétől. Azok az igények ennek az igénynek a meglétével gagy megléte nélkül is ugyanúgy élnek. Mindemellett a puszta igénytől amit megfogalmaztál, még pontosan ugyanannyira nem teljesültek, mint az én harckocsiigénylésem mellett. Akkor is kellenek, ha több, akkor is kellenek, változatlan számú és esetleg típusú harckocsi fogja a szárazföldi erők gerincét alkotni az első vonalas eszközökből.

Mivel tehát egy ilyen light/medium tank a harctéren képes teljes értékűen a modern hadviselés kommunikációs hálózatának a részeként keményen páncélozott, könnyen páncélozott, erődített és puha célpontok ellen is eséllyel támadást indítani, képes prioritásba helyezni a modern haderő színvonalán a védhetetlen erejű és a védhető fenyegetésejet jelentő észlelt ellenséges erőket, képes közúton és terepen együtthaladni a lánctalpas nehéz erőkkel, képes közvetlen és közvetett tűzzel támogatást adni és támogatva főeròt jelenteni, szerintem mondhatjuk, hogy ez egy harckocsi.

De milyen harckocsi? Ha a szóba jöhető típusokat nézzük amik a T-72, Leopard 2A4 vagy A4M szint, az általam optimálisnak tekintett felujítási szinten a Leopard 2A5+(Strv 122+), modernizált Leopard 2A7V, új Leooard 2A7+, mindegyikhez mérhetően tudunk számotvetni.

A T-72-nek jelen állapotában a páncélzata ugyanúgy a szóba jöhető fenyegetések egy részével szemben nyújt védelmet. Ez bővíthető általánosan vagy specializáltan is. A tűzereje elégtelen a nyíllövedékek terén, de HEAT-FS, HE-FRAG esetében kielégítő vagy kimondottan hatékony. A mozgékonysága elégséges a mostani állapotban és tömeggel, de módosítást igényel ha ez változik. A kommunikációs képessége nem felel meg, bár korlátozottabban használható, nem vesz részt az egységes harctéri rendszer képének automatikus kialakításában. Az észlelési és azonosítási képességei elmaradottak. Tehát egy light tank, MGS a részben védelmet adó páncélzaton és a mozgékonyságon felül minden tekintetben jobb harckocsi. Jobb tűzerő, lőszerkészlet, lőszertárolás, alkatrészellátás, szenzorok, kommunikáció, üzemanyagfelhasználás, javíthatóság, városi hadszíntérhez kellő berendezések ésbfegyverek. A modernizált T-72 ugyanúgy pénzbe kerül, a szinttől függő bevethetőséggel és árral, de létrehozható.

Leopard 2A4 esetén a páncélvédelem

 

[Pogány]

szintén elégtelen, tehát valójában nincsen előnyben a light tankkal. Az ágyúja ha nem olyan mint a mieinknek, csak régebbi lőszerekkel képes tüzelni, tehát hátrányban van. Szenzorosan jó, de egy modern gép jobb. Az IFV alapú harckocsi modern felszerelésű. A kommunikáció terén ugyancsak az a helyzet mint a T-72-vel összevetve. Az A4 ágyú és toronyforgató mechanikája hidraulikus, már nem gyártják, cserélendő. Minden modernizációs alkatrész csere pénzbe kerül, a legnagyobb teherbírású, legdrágább eszközök közül, hacsak nem részleges a modernizáció. A4M ami akár az általam favorizált A5+ szintet is elérheti a felhasznált eszközök révén, építkezhet az A6 állomány kiszerelt alkatrészeire gazdaságosabban és az A7 variánsok egyes elemeire is. Fegyver és páncélzat, futómű és kommunikáció és szenzorok és aps mind pénzbe kerül. Ha nem a legújabb variációkat kapja ezekből, de ankommunikációból és tűzerőből a modern kor képességeire húzzuk, olcsóbb, de potens harckocsi lehet a generációváltásig, mennyiségileg is növelve az erőket. Tehát egy light tank/MGS minden szempontból hatékonyabb mint egy Leopard 2A4 kivéve a részben védő passzív páncélzatot és a mozgékonyságot. Egy modernizált Leopard 2 lehet optimálisabb válsztás de a modernizálás szintjétől függenek a képességei és az ára.

Ami az A7V esetén még mindig nem éri el azt a szintet több tényező tekintetében egy A7+ vagy light tank felszereltsége. Bár a modernizáció miatt alkalmas a modern harcmezőre, korszerű MBT védelemmel, tűzerővel, szenzorokkal, kommunikációval és mozgékonysággal, a light tank a tömegkülönbségből fakadóan könnyebben mozgatható, városi ütközet megvívására felszerelt lehet. A fenti képességek tekintetében pedig csak a passzív védelem szintje alacsonyabb az esetében, ellenben hosszabb harcon kívüli élettartammal lehet számolni mint az A7V esetén.

Az A7+ ahol az MBT tömeg okozta hátrányain kívül minden tekintetben legalábbb egyenlő, egyes jellemzőkben pedig jobb.

Szóval szerintem nem véltelen filóznak több állam seregében is a tervezők az ezzel történő erőnövelést érintő gondolataikban.

Az, hogy harckocsizó akartam anno lenni, semmit nem jelent, hiszen nem létezik az általad feltételezett egysíkú megközelítésem. Nem lettem harckocsizó, így csak egy lelkes-laikus civil vagyok, aki ugyanúgy egy állami, hadiipari, haderőfejlesztési folyamatot és a világpolitikát nézi mint te, esetenként más meglátással.

 

[ravenlord]

Kisantant nem fog nemetektol harckocsit venni.

Ennek csak örülhetünk.

 

[Vogon]

Ha nem tudod használni abban a szerepben, akkor miért küldesz 3 fős legénységgel és 8 fős deszanttal gyalogsági harcjárműveket a harcba gyalogsággal együtt harcolni? Ismétlem harcjármű. Nem taxi, nem busz, harcjármű. Ugyanazzal a védelmi képességgel, amivel képes felfogni a rá veszélyt nem jelentő eszközöket, illetve a rá veszélyt jelentő ellenséges eszközök egy jelentős részét. Nem tudja kevésbé, a deszant hiánya miatti szerkezeti eltérés miatt esetleg adott irányokból jelentősebb védelme is lehet.

Nagyon lelkesen érveltél amellett, hogy gyártsunk lándzsát a hegye nélkül. És elfogadom az érveidet. Argentinok és brazilok biztos hisznek abban, hogy a harckocsik szentháromságából elég kettőt kimaxolniuk és akkor a harmadikra nincs szükségük. Meg bele hozhatunk még plusz szempontokat is, hogy szenzorok miatt 5 km-en belül akár lövés nélkül is halott minden ellenséges katona, mert a csoda tankunk -ami ráadásul olcsón fenntartható és nem is drága- ellen esélytelenek még visszalőni is.
És nagyon homályosan lehet utalgatni arra, hogy igazából egyenértékű egy light tank egy Leopárd2A7HU-val, mert mind a kettő ellen vannak fegyverek, amik ellen jól védekezik, meg vannak olyan fegyverek, amik ellen nem. Ez olyan, mint az én esetem az alternatív kapcsolóval. 50% vagy be tudom kötni vagy nem. Ezen nem tud senki változtatni, mert pont ettől lesz alternatív az elektromos kapcsolók ezen fajtája.
Én viszont konkrét fenyegetésekre nem homályos, hanem konkrét válaszokat szeretek kapni. Magyarország 7 szomszédja közül 3-nak van annyi páncélos hadereje, ami mennyiségi kihívást jelentene számunkra. Szerbia, Románia, Ukrajna.

Románia- Állítólag ha nem a wikit olvasgatjuk, akkor van 1 db zl TR-85M1, 1 db zl sima TR-85 és 2 db zl T-55 modernizáció nélkül. Szerintem nyugodtan számolhatunk úgy, hogy a többit régen megette a rozsda. Legalább olyan jó állapotban vannak, mint Negan beszámolójában a TR125-ös.

Ha a fent említett 4 zl bármelyike ellen beveted a könnyű tankodat az élen haladva, akkor simán áthugyozzák. Ha optimistán azzal számolunk, hogy te hamarabb derítettél fel párat, miközben például egy előre nyomuló román nehéz dd-t akarsz visszanyomni, akkor fogjuk rá, hogy ugyan annyi tankot vesztettetek! Vagyis ők 2 millió $/db, amit nekik nem kell kifizetniük, mert már megvan, te pedig durván 10 millió $/db, ha nem számoljuk a K+F pénzt... mert mondjuk azt feltételezzük, hogy más is fog rendelni, nem csak mi 2 zl-at, ami ha nem teljesül, akkor kis széria esetén simán felvinné a költségeket akár egy új építésű Leo-ig.

Ezzel szemben ha a gyakorló Leo2A4-eket és a még rendszerben tartott T-72-ket küldöd, lesz lándzsának éle. Egy TR-85 ellen tud az élen haladni az igazi harckocsi. És ez mindent elmond arról, hogy miért nem tartom a light tankot hk-nak.

Szerbia- Ha jól tévedek, jövőre akkora költségvetése lesz a hadseregüknek, hogy nekünk kb háromszor akkora. És ez fontos szempont abban a tekintetben, hogy mit tartok reálisnak hosszútávon és mit nem. Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy egy viszonylag rövid határszakaszunk van velük.

Próbáljuk ki ellene az általad kért 2 zl új építésű könnyű tankot! Áttörnek és te szeretnéd ezekkel a csoda gépekkel visszaszorítani őket az eredeti határig. Bőven kevésnek tűnik 300 db T-72 variáns ellen, ha ugyan annyi darabszámot lő ki egyik és a másik oldal. Kérdéses számomra, hogy a reaktív páncélzat képes-e egy szerencsétlen szögben érkező lövedéket ketté törni vagy a pályát módosítani. Miközben a Lynx120-szal szemben még egy Leopárd2A4-nek is megvan a második tüzelés esélye, a te csoda járművednek nincs. És a madarak csiripelése szerint a szerb M-84-esekkel szemben te nagyon nagylelkűen támaszkodsz szenzoros előnyre. Már a második csatatéren maradt alul egy viszonylag egyszerű szituációban az általad megálmodott olcsó tömeghadsereg a potenciális ellenfelekkel szemben. Itt direkt nem írnám azt, hogy az elvesztett gépek költségei hogyan aránylanak, mert nem hiszek abban, hogy a 10 milli $-os Lynx120 mindegyikére jutna egy jóval olcsóbb kilőtt szerb tank. Egyszerűen csak nagyon drágán állítanánk fel olyan alakulatokat, melyek nem képesek elvégezni a feladatukat.

Ukrajna- Jelenleg az ő papíron meglévő számaikhoz viszonyítva sem 1 tatai nehéz dd, sem 3 light tankból álló nehéz dd nem vezetne minket el odáig, hogy visszafoglaljuk Kárpátalját. A két ország GDP-je közel azonos. (Ami óriási teljesítmény a részünkről figyelembe véve az elcsatolt területek nélkül is közel négyszeres lakosságszámot.) Ez önmagában közel azonos haderő eltartását feltételez a gazdasági realitásokat figyelembe véve. Viszont náluk háborús helyzet és egy furcsa politikai miatt 5-6%-ot költenek évente és ez még emelkedik is. És ennek jelentős részét a szovjet korszakból örökölt -magyar léptékkel elképzelhetetlen- régi vasak reaktiválására és üzemben tartására költik. Ráadásul a történelmi pillanat miatt nem lebecsülendő háborús tapasztalata van a katonáknak és a hadvezetésnek.
Ez hosszú távon tarthatatlan. Nem tudom megmondani neked, hogy mikor következik be az a fordulópont, ahonnan kezdve a lakosság már sokkal jobban támogatja majd a hadsereg leszerelését és egy kisebb, de korszerűbb fegyveres erő felállítását. Én nem hiszem, hogy az évtized végéig keleti szláv szomszédaink ugyan ezt az ütőerőt fenn akarnák tartani a gazdasági realitások miatt. De próbáljunk megnézni pár számot a te light tankoddal kapcsolatban.

Ha mi felállítunk két über erős zl-at a Lynx120-ból 10millió $/db, akkor nekik Harkovban van egy megoldásuk idén már OplotM2 néven, ami 5millió $/db és ami páncélzatban elveri a te kétszer drágább tankodat, tűzerőben és mozgékonyságban is vetélytársa (1000LE vs. 1500LE) és rendelkezik APS-szel és BMS-szel. Vagyis a francia szenzorokat is beleszámítva lényegében messze jobb választás, mint egy Lynx120. Ők a román TR-85-öt ezekkel simán basztatni tudják egy moldovai összezörrenés kapcsán, miközben az ukránt nem tudják átütni, szemben egy IFV alapú megoldással.

Összefoglalva: A te általad megálmodott olcsón üzemeltethető és még mindig nem egy Leopárd2A7+ árába belekerülő csodatank a három lehetséges rázós irányból kettőnél csak szimplán pénzkidobásnak bizonyul nem egy támadó manőver esetén, ahol bárhonnan bármi leshet ránk, hanem egy "egyszerű" ellenlökés kivitelezése esetén is.
Én ebből azt a következtetést vonom le a magam számára, hogy ezek a technikák nem alkalmasak egy nehéz dd tankhiányának az olcsó ellensúlyozására. Ezeket leginkább TD-ként érdemes csak bevetni. Ha van elég MBT-d és egy ágyúd, ami mindent átvisz, akkor egy lehetséges koncepció, hogy az fő csata harckocsik eredeti elképzelésével szemben te sniper taktikával gyengíted az előrenyomuló éket, majd beveted az MBT-ket, amik a TD-k nélkül lendülnek ellentámadásba. Az ő alkalmazásuk viszont nem csak időben tér el, az MBT-k vezetik az ellentámadást. Képes vagy az élre állítani őket és nem csak piszkálni az ellenséget és visszavonulni egyetlen lövés után.

Magyar viszonylatban ez azt jelentené, hogy ha pont eltaláljuk, hol fog jönni az ellenség, akkor az ilyen zl-aknak hasznát vesszük a háborúban. Ha épp kikerüli őket az ellenség, akkor meg nem. Viszont támadni és ellenlökésre továbbra is csak 44 LeopárdA7HUN marad, amennyiben nem akarod az A4-eseket és a T-72-eseket egy második zl-nak tekinteni.

de potens harckocsi lehet a generációváltásig

És ezt a részt direkt azért vágtam ki, hogy lásd és értsd, hogy pont ezt tartom a legnagyobb pocséklásnak. 15 évre rendszerbe állítani -ha hétfőre elkészülünk az összes darabbal- egy könnyű tankot fél milliárd dollárért zászlóaljanként, csak hogy mennyiségileg állítólag ellensúlyozzuk az ellenség kohószökevényeit, miközben még egy darab IFV-nk sincs készen, évekig tart annak a gyártása.
De ez csak 15 évre vonatkozik 2021-től számolva. 2035-re érdemesebb lenne úgy számolnunk, hogy már látótávolságban van a Leopárd130, ami ideális váltó típusa lenne a T-72-eseknek. Nem tudom neked megmondani, hogy kibírják-e addig lábon. Gyanúsan 2026-tól inkább zsírba lesznek téve és háború esetén az acélkockák lemorzsolódott részét berántjuk rájuk. És a lehetséges ellenfeleinkből az ukránokon kívül senki nem képes a jelenlegi eszközállományával nagyobb erőt kiállítani a mi tatai nehéz dd-nknél.
Hosszú távon meg nem 15 évre kell bevásárolni "átmeneti hk-t generációváltásig", hanem a 2 zl könnyű tankod helyett azt az 1 milliárd dollárt elkölteni hasznosabbra, olyan eszközökre, amik 2035 után is valós képességeket alapoz meg a Honvédségnek, nem csak ideiglenes áthidaló megoldás.

 

[Hummen23]

Elég erős kanyar lenne a jelenlegi szándékokhoz képest a hadevezetés részéről.

Nagyon homályosan fel tudnád vázolni eme szándékot?
Minél több az infó, annál kevesebb a fantázia.

 

[mindenen kívül]

Igazam van, a Honvédség akkor is alkalmatlan volt a feladatra és ennek semmi köze a feladatrendszerhez.

Csacsival vetekszik magabiztosságod. Olvasd el még egyszer, amit írtam. A véleményed akkor számít, ha egy kicsit utalsz rá, hogy miért gondolod úgy.

 

[Király Fika]

Csacsival vetekszik magabiztosságod. Olvasd el még egyszer, amit írtam. A véleményed akkor számít, ha egy kicsit utalsz rá, hogy miért gondolod úgy.

Nem úgy gondolom, hanem benne voltam a tervezésben, nem úgy mint te. A te magabiztosságod a teljes tudatlansággal egyenértékű. Foglald el magad valami mással, amihez értesz is.

 

[Pogány]

Nagyon lelkesen érveltél amellett, hogy gyártsunk lándzsát a hegye nélkül. És elfogadom az érveidet. Argentinok és brazilok biztos hisznek abban, hogy a harckocsik szentháromságából elég kettőt kimaxolniuk és akkor a harmadikra nincs szükségük. Meg bele hozhatunk még plusz szempontokat is, hogy szenzorok miatt 5 km-en belül akár lövés nélkül is halott minden ellenséges katona, mert a csoda tankunk -ami ráadásul olcsón fenntartható és nem is drága- ellen esélytelenek még visszalőni is.
És nagyon homályosan lehet utalgatni arra, hogy igazából egyenértékű egy light tank egy Leopárd2A7HU-val, mert mind a kettő ellen vannak fegyverek, amik ellen jól védekezik, meg vannak olyan fegyverek, amik ellen nem. Ez olyan, mint az én esetem az alternatív kapcsolóval. 50% vagy be tudom kötni vagy nem. Ezen nem tud senki változtatni, mert pont ettől lesz alternatív az elektromos kapcsolók ezen fajtája.
Én viszont konkrét fenyegetésekre nem homályos, hanem konkrét válaszokat szeretek kapni. Magyarország 7 szomszédja közül 3-nak van annyi páncélos hadereje, ami mennyiségi kihívást jelentene számunkra. Szerbia, Románia, Ukrajna.

Ez az a pont ahol el kellene gondolkodnod, hogy folyamatosan fordítasz az érveléseden vagy képes vagy összahderőben gondolkodva vitát folytatni? Érdekes, hogy engem vádolsz egysíkú harckocsiközpontúra egyszerűsített nézetekkel, aztán sima kényelmi szempontok miatt leegyszerűsíted erre a témát. A lándzsa hegye a megrednelt 44 db Leopard 2A7+ még mindig. Ez bizonyosan meglep téged ezek szerint, hogy van rendelve ilyen és alapvetésként ezeken felüli, képességbővítő, mennyiségbővítő, egyszerűen számnövelő irányban folyik a harckocsi diskurzus. Számot növelni. Nem helyett, ami irányba igyekszel elforgatni a kommunikációt, hogy aztán bizarr módon a bizarr elképzelésedet tudd alátámasztani egy immáron realitáson kívüli de jól hangzó tirádával. Ahogy a csodás esetek csak a saját fejedben létező, a jelenkor kommunikációs hadviselésében rendszeresen előforduló fogalmak, események degradációja is teljesen tárgytalan, mint az 5 km-re lövés nélkül...Remélem érzed, hogy ez egy haditechnikai jellegű vita és nem teológiai, szóval amikor baromsággal dobálóznál, inkább fontold meg, hogy egy vagy több adott szituációban hogy is látod technikai szinten, angyalkák közbenjárása nélkül. Bár egy ortodox pópa áldása segíthet a gépen.

A képességei attól függnek minden harceszköznek, hogy milyen a konstrukciója és milyen eszközök vannak bele telepítve. Ha egy Leopard 2A7+-ba 10 km észlelési és 6 km azonosítási távolságra képes szenzorok vannak építve és optimális ennek a használatára a terep és ebből fakadóan működőképes ez a képesség, akkor a puszta logika szerint egyenértékű szenzoros képességek egy egyéb harcjárművön is képesek erre azonos optimális körülmények között. A nem optimális körülmények pedig azonos mértékig csökkentik ezt a képességet, ha mindkét jármű ezek közé a körülmények közé kerül. Tehát, ha a Leopard 2A7+ esetében ez előnyként tűnik fel a számodra az egyéb ellenséges eszközökkel szemben, akkor hazudnod kell magadnak, ha ugyanezt a képességet nem előnyként könyveled el egy nem Leopard 2A7+-ba , hanem egyéb harcjárműbe építve.

Ha a Leopard 2A7-ben számodra előnyösnek tűnik egy minden NATO szabvány lőszerrel tüzelésre képes harckocsiágyú, akkor ésszerű logikából következően egy light tankban is ugyanakkora tűzerőt jelent egy minden NATO szabvány lőszerrel tüzelni képes harckocsiágyú. Ha ehhez a fenti szenzoros képességeket, az azonos mértékű kommunikációs készséget, a bejövő felderített céladatok azonos mértékű kezelését, akkor megint oda jutunk, hogy a páncélzat passzív összetevőiben jelentkezik hátrány a light tank részére, tehát semmi homályos nincs az egyenértékűség egyéb tekintetű felvetésében. Teljesen tiszta.

Románia- Állítólag ha nem a wikit olvasgatjuk, akkor van 1 db zl TR-85M1, 1 db zl sima TR-85 és 2 db zl T-55 modernizáció nélkül. Szerintem nyugodtan számolhatunk úgy, hogy a többit régen megette a rozsda. Legalább olyan jó állapotban vannak, mint Negan beszámolójában a TR125-ös.

Ha a fent említett 4 zl bármelyike ellen beveted a könnyű tankodat az élen haladva, akkor simán áthugyozzák. Ha optimistán azzal számolunk, hogy te hamarabb derítettél fel párat, miközben például egy előre nyomuló román nehéz dd-t akarsz visszanyomni, akkor fogjuk rá, hogy ugyan annyi tankot vesztettetek! Vagyis ők 2 millió $/db, amit nekik nem kell kifizetniük, mert már megvan, te pedig durván 10 millió $/db, ha nem számoljuk a K+F pénzt... mert mondjuk azt feltételezzük, hogy más is fog rendelni, nem csak mi 2 zl-at, ami ha nem teljesül, akkor kis széria esetén simán felvinné a költségeket akár egy új építésű Leo-ig.

Ezzel szemben ha a gyakorló Leo2A4-eket és a még rendszerben tartott T-72-ket küldöd, lesz lándzsának éle. Egy TR-85 ellen tud az élen haladni az igazi harckocsi. És ez mindent elmond arról, hogy miért nem tartom a light tankot hk-nak.

Megint tekertél az egysíkú buta feltételezések rám hárított irányába, hogy aztán a saját rám kivetített feltételezésedet tudd alátámasztani. Pedig mégis mi az ördögért tennék light tankokat kizárólag a lándzsa hegyének, amikor van rendelve tehát lesz 44 db Leopard 2A7+? Ellenben ezeknek a szárnyait biztosítani, harckocsi megsemmisítő képességgel és a gyalogság elleni harcra is képesen ki is utálná a haderőben? A Leopradok legénysége, akiket a bekerítéstől védenek? A gyalogosok akiket azonnali közvetlen tűzzel tud támogatni? Ne már.

Ami pedig a gyakorló A4-eket illeti, ismét megemlíteném, hogy a páncélzatuk elégtelen kiegészítés nélkül a modern harcmezőre, csak egy új light tankkal szemben ami esélyesen a modern harcmező kihívásaira reagálva kap aps-t, erre modernizáció keretében kell szerelni, hogy legalább a HEAT ámadások ellen olyan mértékben védett legyen, mint egy modern light tank. A tűzerejét tekintve a miénk jó, ha nem csak a DM11 használatára lettek felszerelve, de egyelőre erről olvastam, így a nyíllövedékek tekintetében jócskán hátrányban lehet, mint egy új light tank. Tehát hiába Leopard, meg hiába MBT, a védelme jelenleg alacsonyabb spektrumban véd, a fegyverzete pedig pont a hőn áhított harckocsicsatában sokkal kevésbé hatékony lőszerekkel képes tűzelni, mint egy light tank. Hmmm.

Az, hogy a T-72-őt a szádra vetted a múltkori vicc után amiben szerintd mindenre is alkalmatlanok, azt nem kommentálnám tovább.

Szerbia- Ha jól tévedek, jövőre akkora költségvetése lesz a hadseregüknek, hogy nekünk kb háromszor akkora. És ez fontos szempont abban a tekintetben, hogy mit tartok reálisnak hosszútávon és mit nem. Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy egy viszonylag rövid határszakaszunk van velük.

Próbáljuk ki ellene az általad kért 2 zl új építésű könnyű tankot! Áttörnek és te szeretnéd ezekkel a csoda gépekkel visszaszorítani őket az eredeti határig. Bőven kevésnek tűnik 300 db T-72 variáns ellen, ha ugyan annyi darabszámot lő ki egyik és a másik oldal. Kérdéses számomra, hogy a reaktív páncélzat képes-e egy szerencsétlen szögben érkező lövedéket ketté törni vagy a pályát módosítani. Miközben a Lynx120-szal szemben még egy Leopárd2A4-nek is megvan a második tüzelés esélye, a te csoda járművednek nincs. És a madarak csiripelése szerint a szerb M-84-esekkel szemben te nagyon nagylelkűen támaszkodsz szenzoros előnyre. Már a második csatatéren maradt alul egy viszonylag egyszerű szituációban az általad megálmodott olcsó tömeghadsereg a potenciális ellenfelekkel szemben. Itt direkt nem írnám azt, hogy az elvesztett gépek költségei hogyan aránylanak, mert nem hiszek abban, hogy a 10 milli $-os Lynx120 mindegyikére jutna egy jóval olcsóbb kilőtt szerb tank. Egyszerűen csak nagyon drágán állítanánk fel olyan alakulatokat, melyek nem képesek elvégezni a feladatukat.

Kimondottan szeretem, hogy sokaknak, akik jókat derülnek a hazai T-72 állománytól történő megszabadulás gondolatán, visszatérő érvelésük, hogy bezzeg a szerb T-72 az aztán elég kemény ellenfél. Kérem, akkor lehet modernizálni a hazait. Ha nekik megéte, lehet nekünk is megérheti? Ha nem érte meg, akkor is lehet vele példálózni. Kérem, jól sikerült modernizáció kívülről az M-84AS1, belülről meg még nem láttuk. MBT lett valahogy a T-72-ből. Megint a számba adod mellékesen a saját mennyiségi gndolataidat, majd alátámasztod a saját gondolatod elleni gondolataidat. Gratulálok. Kellek én is a vitához, vagy elvagytok egyedül? Tehát szeretném ha megalapoznád azt a kijelentést, hogy egy Leopard 2A4, ami DM33-mal tud tüzelni, ami szétszabhatja a light tankot, de a light tank DM53-63-mal tud tüzelni, amivel nevetve kiszedi azonnal az A4-et, melyik is van előnyösebb heyzetben? Akinek jobb a szenzoros képessége, tűzvezető rendszere, netán még a lőszertárolása is? Szóval ne csak ködös legendákat gyárts, fejtsd ki, hogy miért élné túl az A4, miért lenne előnyben? Ha a Leopard 2A7+ ellenben szerinted(is, meg szerintem is) elég hatékony a fegyverével és a rendelkezésére álló lőszerpalettával, hogy jómegegye a rohatt modernizált T-72-őt, akkor ugyanez a lőszerpaletta egy modern harckocsiágyúból miért is ne jelentené ugyanazt a fenyegetést? Egyszerűen ennek nincs értelme. És ismétlem, még mindig arról van szó, hogy 44 Leopard 2A7+, ami MELLETT gondolkodunk bővítésen, valamilyen eszközzel, aminek az egyik lehetséges verziója az új gyártású light/med tank. Az egyik.

 

[Pogány]

Ukrajna- Jelenleg az ő papíron meglévő számaikhoz viszonyítva sem 1 tatai nehéz dd, sem 3 light tankból álló nehéz dd nem vezetne minket el odáig, hogy visszafoglaljuk Kárpátalját. A két ország GDP-je közel azonos. (Ami óriási teljesítmény a részünkről figyelembe véve az elcsatolt területek nélkül is közel négyszeres lakosságszámot.) Ez önmagában közel azonos haderő eltartását feltételez a gazdasági realitásokat figyelembe véve. Viszont náluk háborús helyzet és egy furcsa politikai miatt 5-6%-ot költenek évente és ez még emelkedik is. És ennek jelentős részét a szovjet korszakból örökölt -magyar léptékkel elképzelhetetlen- régi vasak reaktiválására és üzemben tartására költik. Ráadásul a történelmi pillanat miatt nem lebecsülendő háborús tapasztalata van a katonáknak és a hadvezetésnek.
Ez hosszú távon tarthatatlan. Nem tudom megmondani neked, hogy mikor következik be az a fordulópont, ahonnan kezdve a lakosság már sokkal jobban támogatja majd a hadsereg leszerelését és egy kisebb, de korszerűbb fegyveres erő felállítását. Én nem hiszem, hogy az évtized végéig keleti szláv szomszédaink ugyan ezt az ütőerőt fenn akarnák tartani a gazdasági realitások miatt. De próbáljunk megnézni pár számot a te light tankoddal kapcsolatban.

Ha mi felállítunk két über erős zl-at a Lynx120-ból 10millió $/db, akkor nekik Harkovban van egy megoldásuk idén már OplotM2 néven, ami 5millió $/db és ami páncélzatban elveri a te kétszer drágább tankodat, tűzerőben és mozgékonyságban is vetélytársa (1000LE vs. 1500LE) és rendelkezik APS-szel és BMS-szel. Vagyis a francia szenzorokat is beleszámítva lényegében messze jobb választás, mint egy Lynx120. Ők a román TR-85-öt ezekkel simán basztatni tudják egy moldovai összezörrenés kapcsán, miközben az ukránt nem tudják átütni, szemben egy IFV alapú megoldással.

Mennyi Oplotot is fog gyártani ez a gyár a következő években? Nem mellékesen, ez egy olyan lépték, amiben minden egyes szakaszán a frontnak szerintem imádkozna kis haderőnk minden katonája, hogy bárcsak egy light tankja lenne akár, ami képes a modern MBT-k kiszedésére, mert 44 Leoparddal ezt nem fogjuk megoldani. Akármilyen fegyver is jó lenne ez esetben ha belekényszerülünk, szóval azthiszem itt mellémentek a gondolataid, mert ebben a konfliktusban még egy talicska géppuskával is jó lenne, csak legyen. És ha megint az önkányes számaidat vesszük alapul, 44 ágyúcső, vagy 132 ágyúcső, vagy együtt176 ágyúcső, ami képes modern harckocsilőszerek teljes palettájával megvívni a harcokat, szerintem baromira nem mindegy.

Összefoglalva: A te általad megálmodott olcsón üzemeltethető és még mindig nem egy Leopárd2A7+ árába belekerülő csodatank a három lehetséges rázós irányból kettőnél csak szimplán pénzkidobásnak bizonyul nem egy támadó manőver esetén, ahol bárhonnan bármi leshet ránk, hanem egy "egyszerű" ellenlökés kivitelezése esetén is.
Én ebből azt a következtetést vonom le a magam számára, hogy ezek a technikák nem alkalmasak egy nehéz dd tankhiányának az olcsó ellensúlyozására. Ezeket leginkább TD-ként érdemes csak bevetni. Ha van elég MBT-d és egy ágyúd, ami mindent átvisz, akkor egy lehetséges koncepció, hogy az fő csata harckocsik eredeti elképzelésével szemben te sniper taktikával gyengíted az előrenyomuló éket, majd beveted az MBT-ket, amik a TD-k nélkül lendülnek ellentámadásba. Az ő alkalmazásuk viszont nem csak időben tér el, az MBT-k vezetik az ellentámadást. Képes vagy az élre állítani őket és nem csak piszkálni az ellenséget és visszavonulni egyetlen lövés után.

Magyar viszonylatban ez azt jelentené, hogy ha pont eltaláljuk, hol fog jönni az ellenség, akkor az ilyen zl-aknak hasznát vesszük a háborúban. Ha épp kikerüli őket az ellenség, akkor meg nem. Viszont támadni és ellenlökésre továbbra is csak 44 LeopárdA7HUN marad, amennyiben nem akarod az A4-eseket és a T-72-eseket egy második zl-nak tekinteni.

Többféle alkalmazásban is bevetésre kerülhetne egy ilyen járművekkel IS ellátott ehézdandár, tekintve, hogy nem mindig csak védekezni kényszerülne esélyesen egy háború során. Előrenyomuláskor vegyesen felállva bezony a Leopardokkal együttműködve, több szem, több fegyver alapon igen durván emelné a pusztítóerőt, illetve megnövelné az ellenség célpontjainak a számát, ami az erői tűzerejének elaprózását jelentheti. Vagy éppen csak magának a páncéloserőnek lesz magasabb a hadműveleti és harcképessége, a veszteségek tűrésének mértéke a harci hatékonyság megmaradása mellett. Gondolom ezek elhanyagolható, mellékes tényezők.

És ezt a részt direkt azért vágtam ki, hogy lásd és értsd, hogy pont ezt tartom a legnagyobb pocséklásnak. 15 évre rendszerbe állítani -ha hétfőre elkészülünk az összes darabbal- egy könnyű tankot fél milliárd dollárért zászlóaljanként, csak hogy mennyiségileg állítólag ellensúlyozzuk az ellenség kohószökevényeit, miközben még egy darab IFV-nk sincs készen, évekig tart annak a gyártása.
De ez csak 15 évre vonatkozik 2021-től számolva. 2035-re érdemesebb lenne úgy számolnunk, hogy már látótávolságban van a Leopárd130, ami ideális váltó típusa lenne a T-72-eseknek. Nem tudom neked megmondani, hogy kibírják-e addig lábon. Gyanúsan 2026-tól inkább zsírba lesznek téve és háború esetén az acélkockák lemorzsolódott részét berántjuk rájuk. És a lehetséges ellenfeleinkből az ukránokon kívül senki nem képes a jelenlegi eszközállományával nagyobb erőt kiállítani a mi tatai nehéz dd-nknél.
Hosszú távon meg nem 15 évre kell bevásárolni "átmeneti hk-t generációváltásig", hanem a 2 zl könnyű tankod helyett azt az 1 milliárd dollárt elkölteni hasznosabbra, olyan eszközökre, amik 2035 után is valós képességeket alapoz meg a Honvédségnek, nem csak ideiglenes áthidaló megoldás.

Ezt a részt felháborítóan ostobán vágtad ki. Mert vagy figyelmetlenül olvastál, vagy figyelmesen, csak ismét nem nekem, hanem magadnak akarsz válaszolni. Tekintve, hogy a közepesen modernizált Leopard 2 mint általam preferált legjobb opció, amiről teljesen érthetően írtam úgy vélem, tehát nagyon nagyon nehéz lehetett úgy félreérteni, ahogyan te tetted. Az áthidaló erőnek, a következő generáció befutásáig, teljesen tisztán a közepesen modernizált Leopard 2-ről írtam, mint költséghatékony, de kiegyensúlyozottan modern, vagy aközeli mutatókkal bíró harckocsi.

Maga az a tény, hogy teljesen saját gondolatokra alapozva jeleted ki a nevemben, hogy mit akarok és mennyit és ehhez az általam odavésett kb. 20 000 karaktert ignorálod, hogy magaddal vitatkozhass és neked lehessen a magaddal folytatott vitában igazad, elég zavaró, de azért nem adom fel.

És bár degradálod a light tankok világát, mintha a brazilok vagy argentinok valami alacsonyabb rendben tudnának csak gondolkodni, hozzátenném, hogy az elég európai spanyolok szintén a Leopard állományuk MELLÉ, (ahogy én is teszem)és a csehek és még a szlovákok is néha néha elgondolkodnak ezeken a járműveken. Hm. Szomorú dolog a valóság néha.

 

[mindenen kívül]

Abba lehet fejezni a sértegetéseket, offolásokat, de hirtelen!
Húzzatok szobára b cogatni egymást.

A romanoknak öt, a lengyeleknek kb. tíz hkz van.
Létszám arányosan nekünk is kell a 2-3 hkz.
Egy már lesz, szerintem nem túlzás a következő 88 darab Leopard 2A7HU helyéről, a szárazföldi csapatok alkalmazási elveiről, ezek figyelembevételével értekezni.

 

[Deidonicus]

Ez az a pont ahol el kellene gondolkodnod, hogy folyamatosan fordítasz az érveléseden vagy képes vagy összahderőben gondolkodva vitát folytatni? Érdekes, hogy engem vádolsz egysíkú harckocsiközpontúra egyszerűsített nézetekkel, aztán sima kényelmi szempontok miatt leegyszerűsíted erre a témát. A lándzsa hegye a megrednelt 44 db Leopard 2A7+ még mindig. Ez bizonyosan meglep téged ezek szerint, hogy van rendelve ilyen és alapvetésként ezeken felüli, képességbővítő, mennyiségbővítő, egyszerűen számnövelő irányban folyik a harckocsi diskurzus. Számot növelni. Nem helyett, ami irányba igyekszel elforgatni a kommunikációt, hogy aztán bizarr módon a bizarr elképzelésedet tudd alátámasztani egy immáron realitáson kívüli de jól hangzó tirádával. Ahogy a csodás esetek csak a saját fejedben létező, a jelenkor kommunikációs hadviselésében rendszeresen előforduló fogalmak, események degradációja is teljesen tárgytalan, mint az 5 km-re lövés nélkül...Remélem érzed, hogy ez egy haditechnikai jellegű vita és nem teológiai, szóval amikor baromsággal dobálóznál, inkább fontold meg, hogy egy vagy több adott szituációban hogy is látod technikai szinten, angyalkák közbenjárása nélkül. Bár egy ortodox pópa áldása segíthet a gépen.

A képességei attól függnek minden harceszköznek, hogy milyen a konstrukciója és milyen eszközök vannak bele telepítve. Ha egy Leopard 2A7+-ba 10 km észlelési és 6 km azonosítási távolságra képes szenzorok vannak építve és optimális ennek a használatára a terep és ebből fakadóan működőképes ez a képesség, akkor a puszta logika szerint egyenértékű szenzoros képességek egy egyéb harcjárművön is képesek erre azonos optimális körülmények között. A nem optimális körülmények pedig azonos mértékig csökkentik ezt a képességet, ha mindkét jármű ezek közé a körülmények közé kerül. Tehát, ha a Leopard 2A7+ esetében ez előnyként tűnik fel a számodra az egyéb ellenséges eszközökkel szemben, akkor hazudnod kell magadnak, ha ugyanezt a képességet nem előnyként könyveled el egy nem Leopard 2A7+-ba , hanem egyéb harcjárműbe építve.

Ha a Leopard 2A7-ben számodra előnyösnek tűnik egy minden NATO szabvány lőszerrel tüzelésre képes harckocsiágyú, akkor ésszerű logikából következően egy light tankban is ugyanakkora tűzerőt jelent egy minden NATO szabvány lőszerrel tüzelni képes harckocsiágyú. Ha ehhez a fenti szenzoros képességeket, az azonos mértékű kommunikációs készséget, a bejövő felderített céladatok azonos mértékű kezelését, akkor megint oda jutunk, hogy a páncélzat passzív összetevőiben jelentkezik hátrány a light tank részére, tehát semmi homályos nincs az egyenértékűség egyéb tekintetű felvetésében. Teljesen tiszta.

Megint tekertél az egysíkú buta feltételezések rám hárított irányába, hogy aztán a saját rám kivetített feltételezésedet tudd alátámasztani. Pedig mégis mi az ördögért tennék light tankokat kizárólag a lándzsa hegyének, amikor van rendelve tehát lesz 44 db Leopard 2A7+? Ellenben ezeknek a szárnyait biztosítani, harckocsi megsemmisítő képességgel és a gyalogság elleni harcra is képesen ki is utálná a haderőben? A Leopradok legénysége, akiket a bekerítéstől védenek? A gyalogosok akiket azonnali közvetlen tűzzel tud támogatni? Ne már.

Ami pedig a gyakorló A4-eket illeti, ismét megemlíteném, hogy a páncélzatuk elégtelen kiegészítés nélkül a modern harcmezőre, csak egy új light tankkal szemben ami esélyesen a modern harcmező kihívásaira reagálva kap aps-t, erre modernizáció keretében kell szerelni, hogy legalább a HEAT ámadások ellen olyan mértékben védett legyen, mint egy modern light tank. A tűzerejét tekintve a miénk jó, ha nem csak a DM11 használatára lettek felszerelve, de egyelőre erről olvastam, így a nyíllövedékek tekintetében jócskán hátrányban lehet, mint egy új light tank. Tehát hiába Leopard, meg hiába MBT, a védelme jelenleg alacsonyabb spektrumban véd, a fegyverzete pedig pont a hőn áhított harckocsicsatában sokkal kevésbé hatékony lőszerekkel képes tűzelni, mint egy light tank. Hmmm.

Az, hogy a T-72-őt a szádra vetted a múltkori vicc után amiben szerintd mindenre is alkalmatlanok, azt nem kommentálnám tovább.

Kimondottan szeretem, hogy sokaknak, akik jókat derülnek a hazai T-72 állománytól történő megszabadulás gondolatán, visszatérő érvelésük, hogy bezzeg a szerb T-72 az aztán elég kemény ellenfél. Kérem, akkor lehet modernizálni a hazait. Ha nekik megéte, lehet nekünk is megérheti? Ha nem érte meg, akkor is lehet vele példálózni. Kérem, jól sikerült modernizáció kívülről az M-84AS1, belülről meg még nem láttuk. MBT lett valahogy a T-72-ből. Megint a számba adod mellékesen a saját mennyiségi gndolataidat, majd alátámasztod a saját gondolatod elleni gondolataidat. Gratulálok. Kellek én is a vitához, vagy elvagytok egyedül? Tehát szeretném ha megalapoznád azt a kijelentést, hogy egy Leopard 2A4, ami DM33-mal tud tüzelni, ami szétszabhatja a light tankot, de a light tank DM53-63-mal tud tüzelni, amivel nevetve kiszedi azonnal az A4-et, melyik is van előnyösebb heyzetben? Akinek jobb a szenzoros képessége, tűzvezető rendszere, netán még a lőszertárolása is? Szóval ne csak ködös legendákat gyárts, fejtsd ki, hogy miért élné túl az A4, miért lenne előnyben? Ha a Leopard 2A7+ ellenben szerinted(is, meg szerintem is) elég hatékony a fegyverével és a rendelkezésére álló lőszerpalettával, hogy jómegegye a rohatt modernizált T-72-őt, akkor ugyanez a lőszerpaletta egy modern harckocsiágyúból miért is ne jelentené ugyanazt a fenyegetést? Egyszerűen ennek nincs értelme. És ismétlem, még mindig arról van szó, hogy 44 Leopard 2A7+, ami MELLETT gondolkodunk bővítésen, valamilyen eszközzel, aminek az egyik lehetséges verziója az új gyártású light/med tank. Az egyik.

Ceterem censeo @Vogon esse delendam !
Én már rég tiltottam, sajnos az összes fórumszálat teleszemeteli mindennel, össze nem illő, oda nem való, összefüggéstelen érvekkel, hozzászólásokkal, többnyire a másik gondolatait boncolgatva, mintha azokat kellene osztályozni. Szerintem egy ráérő nyugdíjas tanárbácsi aki megszokta hogy igaza van és szerencsére minden fórumszálon, mindenhez ért és mindenre van egy bekezdésnyi kommentje is, de hála az ignore funkciónak azt sem fogom látni amit erre ír ...

 

[Pogány]

Ceterem censeo @Vogon esse delendam !
Én már rég tiltottam, sajnos az összes fórumszálat teleszemeteli mindennel, össze nem illő, oda nem való, összefüggéstelen érvekkel, hozzászólásokkal, többnyire a másik gondolatait boncolgatva, mintha azokat kellene osztályozni. Szerintem egy ráérő nyugdíjas tanárbácsi aki megszokta hogy igaza van és szerencsére minden fórumszálon, mindenhez ért és mindenre van egy bekezdésnyi kommentje is, de hála az ignore funkciónak azt sem fogom látni amit erre ír ...

Inkább az üzleti élet egy törtetőjének gondolom. Amivel nem lenne baj ha, ha ez nem okozna megalapozatlan, de hangzatos és ezzel meguralni vágyó tekintélyre épített önelletmondásokat.

 

[papajoe]

A romanoknak öt, a lengyeleknek kb. tíz hkz van.
Létszám arányosan nekünk is kell a 2-3 hkz.
Egy már lesz, szerintem nem túlzás a következő 88 darab Leopard 2A7HU helyéről, a szárazföldi csapatok alkalmazási elveiről, ezek figyelembevételével értekezni.

Nem biza, csak maradjunk szalonképesek, s on topikok.
Béke velunk.

 

[dudi]

A romanoknak öt, a lengyeleknek kb. tíz hkz van.
Létszám arányosan nekünk is kell a 2-3 hkz.
Egy már lesz, szerintem nem túlzás a következő 88 darab Leopard 2A7HU helyéről, a szárazföldi csapatok alkalmazási elveiről, ezek figyelembevételével értekezni.

A lengyelek hogyan jönnek ide? Miert pont a lengyelek? 2 ország van köztünk.

 

[vasszekely]

A romanoknak öt, a lengyeleknek kb. tíz hkz van.
Létszám arányosan nekünk is kell a 2-3 hkz.
Egy már lesz, szerintem nem túlzás a következő 88 darab Leopard 2A7HU helyéről, a szárazföldi csapatok alkalmazási elveiről, ezek figyelembevételével értekezni.

Kelet-Magyarországra is kell hk zl.
Debrecen vagy Hódmezővásárhely.

 

[mindenen kívül]

Nem biza, csak maradjunk szalonképesek, s on topikok.
Béke velunk.

Vágom. Kihoz a sodromból, takarítani kell.
LEOPARD 2A7HU Előre!