[HUN] Leopard 2

[Galthran]

Nah mesélj mit nem hoznak ide gyakorlatra? Az biztos megvan, hogy Regionális Különleges Műveleti Komponens-parancsnokság (R-SOCC) készül/van itthon. Ezekután nem is értem miről beszélsz.

régi szép idők, mikor az index fórumon hiryu folyton azon rage-elt hogy nem adna el nekünk senki normál fegyvereket mert fasisztákkal nem tárgyalnak a nagybetűs nyugaton ...

 

[éber]

Nagyon homályosan fel tudnád vázolni eme szándékot?
Minél több az infó, annál kevesebb a fantázia.

Ezt én is vártam volna!

 

[Giskard]

Én s

Én múlt év decemberben és ebben az évben is felelős kormányhoz közeli hivatalos tájékoztatást kaptam, hogy jönnek a "pomogácsok" . Előbb utóbb jönnek. Mert szerveződik a kisantant, meg az Ukránok is stb. Jómagam félig-meddig sem hiszem el, mert a NATO fennállása óta a görög-török légi kergetőzéseken és Ciprus megszállásán kívül csak izlandi őrhajók és brit fregattok csatáztak fél napig egymást lökdösve anno az 1970-es években. Senki sem akarja megtámadni a másikat a szomszédaink közül. Ez éppen a globalizáció és a közös szövetségesk NATO és EU egyik jó tulajdonsága. Én úgy vélem, hogy maximum valami nacionalista banda akár innen akár a szomszédból bejönne és lődözne egy határ közeli faluban.. A haderő fejlesztés nem ezért kell, hanem mert minden országnak kell olyan nemzeti haderő, amely elrettenti a potenciális ellenséget, annyira, hogy ne érje meg megtámadni, mert mégha győzne is nagyok lennének az áldozatok. Ennyi elég. Nos ezért kell a Haderőprogram, mert erre az elrettentésre és közeli geopolitkai szövetségi feladatainkra is képtelen volt a 30 éve új eszközöket elvétve kapó haderő. Most már a katonákon a sor elsősorban a főtiszti karon a megújhódás, az új harcászati alkalmazások kidolgozása, (minden fegyert, és harci eszközt, harctámogató dolgot be kell illeszteni egy komplett rendszerbe. Sok jó főtiszt van, de még mindig van egy komoly ballaszt akik fejlődésre képtelenek sok a csillagjuk, és a Vsz-ben még hadnagyok voltak, most már sokkal feljebb vannak, de saját továbbképzésük mondjuk finoman nem követte az idők szavát.

Csak figyelmedbe ajánlom az aur t és annak a megalapításának hátteret és hogy hova juttatak el rövid idő alatt. A NATO-nak belül nem voltak össze zord ülések mert folyt a hidegháború. Utánna is az USA túl erős volt. A voltön van a hangsúly. Új szelek fújnak és újraelosztás lesz ezt csak a vakok nem látják!

 

[Wilson]

Nagyon homályosan fel tudnád vázolni eme szándékot?
Minél több az infó, annál kevesebb a fantázia.

Minél több ilyen info krisss-l, dudi-l vagy bárkitől az MH-tól annál nagyobb az esélye annak, hogy "bannolják" óket az Honvédségtől, ha nem mondanak el valamilyen infót annak oka van.....

 

[krisss]

Minél több ilyen info krisss-l, dudi-l vagy bárkitől az MH-tól annál nagyobb az esélye annak, hogy "bannolják" óket az Honvédségtől, ha nem mondanak el valamilyen infót annak oka van.....

Azt hittem ez egyértelmű, amit el lehet szerintem el szoktam mondani.

 

[Wilson]

Azt hittem ez egyértelmű, amit el lehet szerintem el szoktam mondani.

Mint látod azért nem árt néha emlékeztetni erre a mélyen tisztelt publikumot

 

[Rferi66]

Ahogy a Gidrán terepjáró képességeit sem kérdezted meg a sofőröktől (ami egy MRAP-hez képest eléggé kiemelkedő)

Az eddig látottak alapján mi a Gidránt nem MRAP -nak fogjuk használni.

És ha megnézed, akkor a szélességéhez képest a Gidrán nagyon magas. (főleg a rászerelt toronnyal) Ráadásul a 7 tonnás tengely terhelés nagyon sok ekkora kerekekhez. Közép európai viszonyok között 5 tonnával szoktak számolni. (kb. 14.00 -ás kerekek vannak rajta)

Ha például a JLTV -hez hasonlítod, akkor nagyon feltűnő a különbség. A JLTV sokkal alacsonyabb, és kb. 5 tonna a tengelyterhelése. (Ha jó forrást néztem)

 

[krisss]

Az eddig látottak alapján mi a Gidránt nem MRAP -nak fogjuk használni.

És ha megnézed, akkor a szélességéhez képest a Gidrán nagyon magas. (főleg a rászerelt toronnyal) Ráadásul a 7 tonnás tengely terhelés nagyon sok ekkora kerekekhez. Közép európai viszonyok között 5 tonnával szoktak számolni. (kb. 14.00 -ás kerekek vannak rajta)

Ha például a JLTV -hez hasonlítod, akkor nagyon feltűnő a különbség. A JLTV sokkal alacsonyabb, és kb. 5 tonna a tengelyterhelése. (Ha jó forrást néztem)

A JLTV megfelelője az MNS 4x4 inkább. Ebben egyetértek @keletipisti vel. De a Gidrán az MRAP kategóriában nagyon jó menettulajdonságokkal van megáldva a legtöbb hasonló típushoz képest.

 

[Hummen23]

Minél több ilyen info krisss-l, dudi-l vagy bárkitől az MH-tól annál nagyobb az esélye annak, hogy "bannolják" óket az Honvédségtől, ha nem mondanak el valamilyen infót annak oka van.....

Tudom nagyon jól. Nem is várok választ az ilyen hozzászólásaimra.
Ők is képesek sokat sejtető semmitmondó elszólásokkal borzolni az idegeinkkel.

 

[Rferi66]

A JLTV megfelelője az MNS 4x4 inkább. Ebben egyetértek @keletipisti vel. De a Gidrán az MRAP kategóriában nagyon jó menettulajdonságokkal van megáldva a legtöbb hasonló típushoz képest.

Ok. Bár nekem az MNS sem tetszik igazán. Méret, súly ok, viszont kisebb kereket tettek rá. Így nekem megint kérdés hogy hogyan megy sáros terepen.

Egyébként szerintem egy igazi harcjárműre lánctalp kell. Nálam a BMP az etalon.

 

[Negan]

Az eddig látottak alapján mi a Gidránt nem MRAP -nak fogjuk használni.

És ha megnézed, akkor a szélességéhez képest a Gidrán nagyon magas. (főleg a rászerelt toronnyal) Ráadásul a 7 tonnás tengely terhelés nagyon sok ekkora kerekekhez. Közép európai viszonyok között 5 tonnával szoktak számolni. (kb. 14.00 -ás kerekek vannak rajta)

Ha például a JLTV -hez hasonlítod, akkor nagyon feltűnő a különbség. A JLTV sokkal alacsonyabb, és kb. 5 tonna a tengelyterhelése. (Ha jó forrást néztem)

20 tonnánál írják a csatatomeget.......Elavult konstrukció,a páncél védelemért tömeggel fizet

 

[krisss]

20 tonnánál írják a csatatomeget.......Elavult konstrukció,a páncél védelemért tömeggel fizet

Pedig nincs annyi, hol láttad te ezt a 20 tonnát?

Amúgy olyat még nemigen baszott Európa hogy a páncél védelem ne jelentsen nagyobb tömeget.

 

[Pogány]

Minimálisan sem tudtad követni, amit mondok. A 2 zl- nem én találtam ki. Te beszéltél mindig arról, hogy 80 db környéki T-72 mennyire megoldaná a Magyar Honvédség hk mennyiségi gondjait, csak modernizálni kellene. Összevetettem legújabb szerelmedet, a könnyű tankkal. Kiderült, hogy a fent vázolt példában mind a három fenyegetettségi irányban nehéz dd a nehéz dd felállásban harmat gyengének bizonyul... és nem, nem csak a Leo2A7+ ellen, hanem a T-72 jelenlegi formájával szemben is és a gyakorló Leopárdokkal szemben is. Csak épp ötszörös áron.
Megpróbálom néhány pontban összeszedni, hátha kipihented magad és másodjára már sikerül megértened.

Semmit nem vetettél össze, csak tagadásba húzódtál a saját elképzeléseidre reagálva. Nem adtál magyarázatot, hogy miért járnak jobban a katonák, ha aps nélkül, passzív páncélzat fejlesztése nélkül, modern szenzoros képességek szintje nélkül, hálózati képességek nélkül és csak régebbi lőszerek használatára alkalmas ágyúval miért is előnyben a katonáink, egy olyan géppel ellentétben, ami ezeknek részben(védelemben), egészében minden másban megfelel. Semmi nem derült ki, mert leegyszerűsítetted az egészet arra a képre, hogy kilövik. Igazad van azzal kapcsolatban, hogy nem feltétlenül lesz minden előre felderített, ilyen a háború. Na a háborúban úgy működnek a dolgok, hogy kiküldesz többszáz/ezer embert ugyanolyan védelmű eszközökben harcolni, amiről aztán teljes meggyőződéssel állítod, hogy abban csak meghalni fognak. Ez érdekes, mert talán egyesével nézed a dolgokat. Pedig a szárazföldi erőkre leselkedő fenyegetéseket lehet osztályozni ha már felderítettek, és fel lehet deríteni ha már leszűkült az ismeretlenek száma és lehetséges elhelyezkedése, és annak megfelelően reagálni a rendelkezésre álló eszközökkel. Komplett hálózati hadviselésre állunk át. Ami a gyalogságot, az MBT-ket, a zászlóaljakat, dandárokat információval el tudja látni,azt ezeknek is át tdják adni, nem lesz bele gagyi renccer építve mer ez gagyi tank. Kérhet tűztámogatást, ugyanúgy építhet arra, hogy egyszer lesz kellő loitering munition a kezünkben, hogy takarítson előtte, lehet rakétatüzérség, hogy csak begázoljon a nyomán a megmaradt zilált gócokat felszámolni. Nem egyedül megy háborúba, ugyanúgy, ahogy a többi fegyvernem sem. Együtt mennek.

A védelmed rétegei a felderítetlenség, a távolság, a felderítő légi és földi egységek információi, a te felderítésed információi, a te azonosítási távolságod, a légvédelem, a csapatlégvédelem hatóköre és információi, a többi egység információinak a halmaza első körben. Ezután lehet leszűkíteni az ismert célobjektumok priorizálásával a fenyegetés szintjét veszélyes és nem veszélyes felderített erőkre és lehet a kapott parancsnak megfelelően, vagy a harci helyzetnek megfelelően reagálni. A szárazföldi erők szemből várható fenygetéseinek mindegyikét leküzdeni fegyverrel tudod ezt megtenni, és ehhez ott van a rendelkezésre álló céladatok és a saját első vonalas szenzoros képességeid összessége. Tehát minden leküzdésére nagy távolságból esélyes fegyverrel el tudod hárítani a fenyegetést. (az ellennek bizonyonsan nem jelent gondolkodást, hogy az ágyúd elé gördüljön-é, hiszen az csak egy rossz 120 mm-s teljes lőszerpalettát használni képes fegyver). Tehát, bár harckocsifegyverek ellen nem elég a páncélzatod, előbb meg tudod semmisíteni, mint az téged, kellő információk alapján, elég nagy távolságról. Tehát bár a lényeg egy harckocsinál, hogy lehetőleg ne találjanak el, mert nem találhatnak el, akkor távolságról igyekezz leküzdeni az ellent minden másnál működik és minden másnál fontos a világodban, ennél a járműnél nem. Ha eltalálják a light tankot, azt azért hozzátenném, hogy a kialakított védekező ballisztikai forma ugyanúgy képes adott szögekből érkezve lepattintani a beérkező lövedéket, ahogy a nehezebb vasak és könnyebb vasak esetén is. Mérnökök tervezik ilyenre ezért. Érkezhet ATGM, ami ellen egy Lynx(ha már ennél álltál meg)120 ugyanúgy rendelkezhet és kell is neki, Strikeshield-del, tehát jelentősebb védelme van, és ez felfelé is irányulhat, mint egy alap kiszerelésű Leopard 2A4-nek, mint bármelyik eddig modernizál Leopard 2A4-nek, mint bámelyik eddig épített Leopard 2-nek, mint a csupasz T-72-nek, mint bármelyik modernizált T-72-nek. Sajnálom, most biztos szomorú vagy. Ugyanez áll első körben a kézi páncéltörő lőszerek ellenében, RPG-k, gránátok, harckocsik HEAT lőszerei előtt, majd utána a gépágyúra, nehézgéppuskára és HEAT fenygetések ellen felépített passzív páncélzat, majd utána ha valami mégis bement, a belső elrendezés. Ami, mivel a deszanttér átalakul szeparált lőszertárolóvá, esélyesen nem robbant fel, mivel a dolgok javarésze elektromos és nem hidraulikus, nem lesz jelentős tűz, tehát lehet, hogy semmi nem történik, csak némi károsodás, vagy sérülés. És vannak a gépágyúk, nehézgéppuskák, géppuskák, karabélyok mint fenygetés, amik ellen adott távon rendelkezik páncéllal, kizárva ezeknek az eredményes használatát és ezen kívül még ott vannak veled a harcmezőn az egységedben a társaid, az ő jáműveik, fegyvereik, látószögük, adataik, páncéltörő egységek, IFV-k, gyalogság, az ő alárendelt aknavető tüzérségük. Ez így nagyjából a jármű védelme.

Egy MBT esetében ide a reaktív és passzív páncélzat, felszerelt valamilyen jobb, vagy rosszabb hatékonyságú APS még belépne, felszereltségtől és páncélvastagságtól(los, Rha) függő hatásfokkal. Ennyi.

Az meg, hogy összevetettél? Nem vetettél össze semmit. Nem állítottál fel egységket, csak odavetettél három nehézdd-t(?) amiben Lynx 120-at zavartál általad kreáltan esélytelen feltételekre mintázva a környezetet, hogy aztán mutogathasd, hogy ezek aztán mennyire elpusztultak. Ennek nincs értelmes igazán.

 

[Negan]

Pedig nincs annyi, hol láttad te ezt a 20 tonnát?

Amúgy olyat még nemigen baszott Európa hogy a páncél védelem ne jelentsen nagyobb tömeget.

Hát.ben,Ocskay irta.Toronnyal 16+ tonna.es éhez jön a 4 tonna hasznos teher.
Páncél az mindig súly,csak egy modernebb konstrukció esetén kisebb az a súly.

 

[Pogány]

1, Azzal érvelsz, hogy nincs szükség páncélra, mert a jobb szenzorral hamarabb látja meg a célpontot, meg BMS és ezért elsőként lövi ki a célpontot, ezek remek fegyverek, mert megkapták a legjobb ágyút. Körülbelül a te érvelésed szerint a Leopárd2-nek sem kellene páncél, mert remekül megoldja a dolgokat nélküle is.
De könyörgöm! Ez egy hülyeség. Nem egyszer megfogalmaztak olyan marketing dumákat már fegyvergyártók égen, földön, levegőben, hogy akkorát fejlődött a technika, hogy nincs szükség páncélra vagy gpú a repülőre, stb. Soha nem hallottam olyan háborúról, ahol minden ellenséget felderítettek azonnal, pláne olyat nem, hogy egy hosszú porfelhőt maga után húzó előre nyomuló lánctalpast az ellenség nem vesz észre.
Nem vitatom, nem értem, mit akarsz kihozni abból, hogy egyébként egy 30 milis ellen páncélozott Lynx ugyan úgy megfelelő védelemmel rendelkezne, mint egy 120-as ellen páncélozott T-72 vagy egy 125-ös ellen páncélozott Leo2. Típust és lőszert lehet hozni, lehet hinni abban, hogy a mi leoink nem is fogják tudni kilőni a legmodernebb lőszereket, nem tudom, mit akarsz kihozni ebből. Egy szovjet szar olcsóbb és mégis jobban páncélozott és ebbe nem kéne többet belemagyarázni.

Ha 1 Leo2HUN és 4 Lynx120-as találkozik 15 szerb tankkal, akkor pillanatok alatt magára marad a csatatéren az új építésű Leo. Kár a frontszakaszokat olyan gépekkel feltölteni, amik helyén a csata első órájában már csak áttört hézagok lennének. Ilyenkor nem a könnyen elhulló, páncélozatlan a megoldás, hanem szűkíteni Tata műveleti területét és a pénzt inkább igazi tankokra költeni.

Fent leírtam mi a páncélja egy harcjárműnek. Az a baj, hogy erőlteted rám az elképzeléseidet, pedig ha ha olvastál volna korábban, tudnád, hogy milyen elképzelésekben használnék a 44 Leo 2A7+ MELLETT egyéb harckocsit. Ha 1 dd lesz harckocsival, ha 2, ha 3, ha önálló hk zászlóaljakat állítanánk fel, stb...ÍGy sajnos a durván egysíkú egysíkú világodban vezetgetjük le a gondolatainkat, ez pedig nem tesz jót nekik. Melyik T-72 van itthon jelenleg 120, és melyik Leo 125 mm ellen hatékonyan páncélozva és milyen lőszer ellen? Mert a szaar, be sem indul TR-85-höz azért a romulánok vettek izraeli 100 mm-s lőszert ami mindkettőt kiszedi frontból, a szerbek is vettek 125-öst izraelből, ami kiszedi őket frontból. A ki lő először háború semmivel nem nehezedik kisebb súllyal ezekre a gépekre, mint egy Lynx 120-ra. Majd az A7+ tudni fogja a modern lőszereket, azok teljes palettáját használni. Egy A4 csak modernizáció után tudja. A T-72 esetében pedig nekünk is új lőszer lenne a minimum, de ahhoz azért bezony hozzá kell nyúlni a gépekhez. És akkor még passzív, reaktív páncél, BMS, APS, RCWS, FCS és minden nyalánkság és erősebb páncélzattal, de végre elérik a Lynx 120 képességeit.

Ha 1 light, 1 Leo 2A7+ (gondolom a hun-t erre értenéd, vagy azért típusszám nélkül adtad meg, hogy kényelmes legyen majd fordítani, hogy nem arra gondoltál) találkozik 15 szerb tankkal, amik mik is? T-B1MS, vagy M84AS1, vagy M84AS vagy M84? Akkor mi lesz? A Lynx személyzete fog hülyén a halálba menni, vagy mindketten, vagy mi lesz? Mert azért ez majd nyolcszoros túlerő, nem túl életszerű, hogy páncélos ász akar lenni valamelyik parancsnok és Wittman után szabadon végig akarja lőni őket nevetve. Inkább igyekeznek leválni, csenben, vagy harcolva, amígcsak támogatás vagy egérút nem lesz, mert ennek nekimenni maximum a leggyengébb opció ellenében lehet ésszerű ha nagyon muszáj. Ahhz viszont van azonos harctéri segítő rendszerek tömkelege mind a Leoban, mind a Lynx 120-ban, van 120 mm-es löveg, modern lőszerek, nagypontosságú tűzvezetés, stabilizátorok legújabb generációja. ÉS mivel aí Leopard elég zsíros és komoly célpont, inkább Lynx-re vadásznál hadd lőjön a Leo alapon a szerbek részéről, vagy inkább a nehezebb célt szeretnéd beszántani előbb, amíg van elég fegyvered erre?

Hová szűkítenéd Tata műveleti területét, ha egyszer haderőfejlesztés közben azon kellene gondolkodni, hogy meddig lehet kiterjeszteni, te nagyon te?

2, Kerülöd a konkrét számok megadását. Csak azzal érvelsz, hogy kellene nekünk 80 környékén T-72, de modernizálva, mert ha nem, akkor felidegesíted magad, mint a múltkor. Meg kellene nagyon sok könnyű tank, mert a háborúban minden frontszakaszon fohászkodni fognak ezért a csoda járgányért.
Nem értem a koncepciódat. Tegyünk a Szittya könnyű lövészekhez is be minden gyalogos mellé egy könnyű hk-t, mert a háborúban majd minden frontszakaszon szerinted kelleni fog? Ha nincs tank egy adott szakaszon, akkor a katonák nem fogják tudni megoldani a feladatukat szolnoki különlegesként, vagy épp közepes dd-ként?
Sokszor azt érzem, hogy te a tatai dandár szektorát az akár több száz km hosszú frontszakasz teljes hosszára kiterjesztenéd. Lehet csak nekem jön le rosszul. De sokszor mintha abból indulnál ki, hogy a Szittyák nem képesek városi harcra vagy hegyvidéki terepen hadviselésre, ha nem kapnak T-72-t vagy valamit.

Tata egy dandár lesz. A frontvonal egy megadott szakaszán fog egy időben jelen lenni. Nem az lesz a feladata, hogy a teljes frontvonalon szétdobjuk a hk állományt árkon-bokron-hegyen völgyön keresztül, vagy tényleg nem tudom, mire szoktál gondolni, amikor azzal érvelsz, hogy ahol nincs Leopárd2, ott milyen jó lenne egy könnyű tank. Ahová tatai lövész megy, ott lesz Leopárd is.

Az a helyzet, hogy egy önálló zlj-be és ha mind kipozódik akkor még a gyalogos zlj-k századszintű támogatására tudok számolni a T-72-vel. Legalább 1-2 zlj-vel szoktam számolni modernizált Leopard 2-vel. Vannak különböző koncepcióim erre, ha önálló zászlóaljba tesszük valahol keleten, ha dandárhoz szervezzük ismét keleten, ha a tatai dandárba szervezünk még egy zászlóaljat. Ezekben mindben ott van a modernizáció, vagy beszerzés és modernizáció mint szükséges opció. Vagy ezek helyett, ha új gyártású, valamivel olcsóbb, modern eszközöket akarunk, amik logisztikailag magyrészben azonosak a Lynx bázisra épült járműparkkal, akkor szóba jöhet a Lynx 120(tőlem 130 is). Ahogy többször elmondtam én az átmeneti időszakra és ez nem csak a Leo 3-ig tartó átmeneti időszakot jelenti, hanem sokkal inkább a mi saját átmeneti időszakunkra koncentrál, én egy modernizált, nagyjából STRV 122 szintű, Leopard 2A5+ harckocsit tartanék optimálisnak. Mert az a térségünkben található ágyúk, lőszerek ellenében is megállja a helyét a passzív védelmével frontból, kerülhet bele DM63-at kezelni képes ágyú, hálózati eszközök, jobb szenzorok, de az is pénz. Viszont nem annyi pénz, mint a Leo 2A7, vagy egy Lynx 120, mert adott alkatrészekben építkezhet a korábbi szériákra a Leopard családból.

Én a tatai dd műveleti területére húzom szét a 44 Leopard 2A7HU-t, sőt még tartalékot is képzek belőlük, hogy ne eszetlenül legyen így fiktíven felállítva. És hidd el, egy dd nem úgy működik, hogy szigorúan háromszög alakba felállva közlekedik át mindenen mindig, meg nem is úgy, hogy egy úton egyetlen elérendő hadműveleti célt teljesít. Van hadműveleti zónája, ahol támadó és védekező műveletekben mozog, településeket, csomópontokat biztosít, vesz be, a zászlóaljaival egy időben ebben a zónában. Tevékenykedhet más egység is velük, de megvan a határa a mozgásra elégséges infrastruktúra kihasználásának. Ettől függetlenül a nehéz dd harckocsijai a nehézdandár egységeiben fognak feladatot teljesíteni, így csak ott tudnak lenni ahol és mivel nekik lesznek a jelen felállás szerint harckocsijaik, másoknak nem lesz máshol. Ha erre azt mondod, hogy valami fikció, amiben szétteríteném őket a frontvonalra, akkor elég bénán igyekszel hitelteleníteni. Az a helyzet, hogy pont abból fakadóan születik az igény a fórumtagokban, hogy tudjuk, hogy a rengeteg egyéb modern képesség mellett a harckocsi univerzális fegyver és a harctér legerősebb eszköze és ennek megvannak a maga felhasználási lehetőségei és bizony a történelemben az alkalmazásukban megvoltak a hibák is.

A 44 db Leopard 2A7+-t igyekeznénk egyben tartott irgalmatlan ütőerőként alkalmazni, amikor a még harckocsit koncepciók előkerülnek. Mert ha nem tudsz valamilyen közvetlen irányzású tűztámogató páncélost adni a nehézdandár gyalogsági harcainak a támogatására, akkor a Leopard 2A7+ fogja betölteni ezt a szerepet. És akkor máris megkezdődött a legnagyobb erő elaprózása. Századonként a gyalogos zászlóaljak között, vagy mégtovább, szakaszonként a gyalogos századok között vagy mégtovább, tűzpáronként a gyalogos szakaszok között. És ennek is van értelme, csak így a tartalékképzés esetén, ha nem a 12 db A4 tölti be ezt a szerpet, végül a nehézdandár hadműveleti zónájának minden szakaszán minimális harckocsierő lesz jelen és ebben az esetben minden összpontosított harckocsiművelet átszervezéssel lassítja a tervezést és a műveleteket és az addig harckocsival támogatott gyalogság is hk nélkül maradhat adott pontokon. Ellenben ha kimondottan a gyalogság részére biztosítunk harckocsikat, vagy még egy hk zászlóalj a rendelkezésre áll a 44(+12) hk-n felül, akkor a legnagyobb ütőerőnket nem kell elapróznunk, főleg nem mennyiségi fölényben levő ellenféllel szemben, aki nevetve tudja kiaknázni az harctér szörnyetegjeinek az egyesével való levadászását.

És hiába van egy adott heyen a tatai dandár, meg még valahol a hódmezői meg egyéb egységek, ha a mennyiségi fölény miatt még három ponton lehet ellenséges nehézdandárral számolni. Szóval aligha valami felesleges igény a még harckocsi. Valamilyen formában a lehetőségek közül.

 

[Pogány]

3, Mint falra hányt borsó, úgy pereg le rólad az, amikor elmondja bárki, hogy egy eszköz modernizációjának kell egy kitekintés egy időtávba. Amikor jelentkeztél tank kezelőnek, már akkor meg kellett volna legyen a T-72 modernizációja, és akkor az egy reális befektetés lett volna. Utólag tudjuk, hogy 15 évre legalább szolgált volna.
Mert 15 évig nem lett volna más. De ezt már régen is elmondta más is, nem csak én. A szerbek azért modernizálják a tankjukat, mert nekik nem is lesz pénzük másra. Lehet pufogtatni, hogy nekik megéri nekünk meg nem. Attól még a realitás az marad, hogy nekik ezekkel a vasakkal kell számolni. Nekünk pedig nem. A mi hadseregünkben a T-72-nek véges ideje és még korlátosabb szerepe van. És emiatt kidobott pénznek gondolom a modernizációjukat.

Vicces. Szóljál már a szerbeknek, hogy nem most kellene modernizálniuk a harckocsikat, hanem tizenöt éve kellett volna. Magyarázd már el, hogy akik 200 elavult tankot akarnak modernizálni teljes körűen, azoknak miért is ne lenne pénzük másra? Ők nem dönthettek volna a kicsi de profi haderő elképzelés hangoztatása mellett 44-56 T-90MS-sel? Miért is nem? Mert 200 ágyú hatékonyabb lehet, mint 44-56? Mert a fenygetettségük a szomszédunkban fenygetetség tehát ránk ugyabban a térségben biztosan nem vonatkoznak a valóság szabályai? Ha 15 éve modernizáltad őket a kor eszközeivel és a mai kornak kell megfelelnie a T-72 állományunknak, akkor nem igényelne modernizációt mai eszközökkel a mai árakért?

4, Amikor először megláttam a Lynxet, nagyon csúnyának tartottam. Az első gondolatom az volt, hogy ezt a böszme nagy hasat páncélozni lehetetlen, de még elrejteni is messze nehezebb, mint akár egy Leopárdét vagy akár egy szovjet tankét. A függőleges oldala meg egy tank verziónál szintén saját magunk lábon lövése. 300 mm-rel magasabb a nagy cicánál és a T-72-nél meg 900 mm.

Hiába nézed, hogy Leo alváz, közel akkora tömeg terhelhetőség, mint a hetvenkettes. Az egész kaszni egy rémálom tankként. És ha rá raksz egy tornyot 120-as ágyúval, attól még nagyobb célpont fog maradni messze gyengébb páncélzattal és sem MBT-nek sem light tanknak nem való formatervezéssel.
Akár hogy is szuggeráljuk bele a harckocsit, ez egy szar alap platformon kifejlesztett szar fegyver lenne. De legalább jó drágán.

Én a braziloknak is azt ajánlanám inkább, hogy vegyék meg a Leopárd2A4-et vagy készen legyártva vagy a licencet, és az egy harckocsi. Lynx-szel csak pazarolnák a vasat.

Igen egy Lynx jó nagy, gyengébb a passzív védelme mint egy MBT-nek, ahogy az összes létező többi szárazföldi harceszköznek is gyengébb a védelme mint egy MBT-nek, sőt akár egy Lynx-nek. És mégis ezzel a védelemmel kimegy 218+ db majd ha esetleg konfliktus lenne, ezzel a védelemmel(meg amit fent tömören vázoltam) 3+8 fővel a harcokba. Amihez jelen ismereteink lesz közvetlen irányzású ágyúja 44+12, esetleg még 75 a jelen állapotban. Másrészt a Lynx alváz a deszanttér miatt ilyen magas és ebből bőséggel lefelé módosítani egy light tank verzió esetén. Persze nem lehet megcsinálni, mert őőő, izé, tudom, tudom.

Szóval a braziloknak azt ajánlanád, hogy vegyenek 40 éves vasakat 56 tonnával, már nem gyártott hidraulikus stabilizátorokkal, régi lőszerekkel és ágyúval, hálózati képesség és aktív védelem nélkül a dzsungelbe, minthogy vegyenek 45-50 tonás modern tűzképességű, hálózati kommunikációba integrált és Strikeshield-del felszerelt harkocsikat a dzsungelbe?

Szóval nem, ez egy fájdalmasan szar ötletnek tűnik számomra, hogy ha a fórum közösség nem rajong a T-72 modernizációért, akkor majd rajongani fog az új gyártású könnyű hk-kért. Én továbbra is drukkolok azért, hogy a hetvenkettesek kerüljenek át a közepes dd-be, mert múltkori vitában is elmondtam, hiába nem érted most sem, támadó manőverben, amilyen Tata feladata lesz alapvetően, oda nagyon korlátos képességű. Attól még, hogy az általad és Xpert által megálmodott Lynx120 teljesen alkalmatlan a dandár fő feladatát ellátni, az még nem teszi sokkal könnyebbé a támadó feladatban szintén nagyon rosszul teljesítő szovjet vasak használatát. És nem, a törökök kipróbálták és az A4-es sem egy hatékony gép ma már ilyen feladatra. Annak is átértékelődik az idő múlásával a szerepe.
Továbbra is óriási pénzekről beszélünk, ha a szomszédok mennyiségi fölényét akarod "olcsón" kiegyenlíteni. Ahhoz, hogy számszerűen ugyan annyi legyen mind a két oldalon, kellene minimum 200 darab. Ha ezt Lynxből akarod megvásárolni, akkor annak az ára 2 milliárd. Ha Leopárd2A7HUN, akkor 3. De 1,5 milliárdért 100 db Leo messze több harcértéket ad ma és 15-20 év múlva meg pláne messze potensebb. Elég a románoknak a te 10millás olcsó tankod helyett 15 millásat beszerezni és máris közel nullára csökkent a páncél nélküli tank értéke, de legalább a nagy mennyiség miatt jó drágán kell majd etetni tovább.
És egy light tanknak körülbelül egy lövésre van lehetősége elpusztítani egy Abrams szintjén lévő tankot. Egy Leo2HUN-nak még 10 év múlva is durván 5 lövés. És ezt a különbséget hozzávetőleg másfélszer több pénzből.
A szerb T-72-es esete nagyjából ugyan ez. Az ellen valszeg a páncél bír 10 lövést is. De a light tank továbbra is csak egyet.

Mind a még több Leopard 2A7-A8-nak örülnénk legjobban. De ha a pénzt és a tankot is fogni akarjuk, mivel létezik az átmeneti időszak a védtelenségünkben és a Leo 3-ig tartó folyamatban is, modernizáció illetve egyéb lehetőségek közt akár Lynx 120 is szóba kerülhet. Ha a szomszédaink erősítenek, nekünk is kellene valamivel. A szerbek erősítenek. A románok meg elvannak a mennyiséggel és a mögé tett erős supporttal. Ha beszereznek harckocsikat, azt majd megnézzük, mit és mennyiért. Arra meg azért kíváncsi vagyok, hogy ezeket a x lövésszámokat honnan szoptad és milyen harci helyzetben?

Továbbra is azt mondom, hogy nem a szarok de sok felvásárlására kell alapozni a jövő nehéz dd-jét. Tévedsz, mikor azt tippeled, hogy én üzletemberként keresem a kenyeremet és közgazdasági bölcsességből gondolom, hogy a Magyar Honvédségnek nem egy szemétből kukázott felszerelés nagy tömege kell, pláne nem drágán gyártott hulladék, hanem olyan felszerelés, amivel egy kicsi, durván 50-60ezer fős haderővel meg tudják oldani a feladataikat. És ehhez igenis drága felszerelésekre kell áldozni, nem pedig faszariskodni.
Egyszerű, józan emberként gondolom, hogy nincs 200ezer felesleges emberünk, mint Ukrajnának, hogy rozsdás szarokkal bohóckodjunk. A light tank meg messze nem is olcsó! És nem is tekintek harckocsinak egy Lynx120-at.

Mondhatod az okosságokat, csak a gond az, hogy a háborúhoz akkor is kell mennyiség, ha ez neked nem tetszik. Kell azért, hogy tehermentesítsen egységeket, váltson egységeket, felszabadítson egységeket, ellensúlyozoon ellenséges erőket, képes legyen legyőzni ellenséges erőket, amik számszerűen többen vannak. (természetesen a számbeli fölényben levő, erős támogató rendszerekkel bíró erő még sohasem győzött a történelemben ). Az, hogy mit tekintesz harckocsinak és mit tudsz kezdeni vele elméletben az már letisztázódott több topikban is.

 

[Ocses]

A JLTV megfelelője az MNS 4x4 inkább. Ebben egyetértek @keletipisti vel. De a Gidrán az MRAP kategóriában nagyon jó menettulajdonságokkal van megáldva a legtöbb hasonló típushoz képest.

De a legtöbb hasonló típus katasztrófális menettulajdonságokkal van megáldva terepen.

 

[Negan]

De a legtöbb hasonló típus katasztrófális menettulajdonságokkal van megáldva terepen.

Gidran MARP járőr járműnek jó,de általános célú páncélozott járműnek már rossz választás.
Szerintem

 

[Ocses]

Az eddig látottak alapján mi a Gidránt nem MRAP -nak fogjuk használni.

És ha megnézed, akkor a szélességéhez képest a Gidrán nagyon magas. (főleg a rászerelt toronnyal) Ráadásul a 7 tonnás tengely terhelés nagyon sok ekkora kerekekhez. Közép európai viszonyok között 5 tonnával szoktak számolni. (kb. 14.00 -ás kerekek vannak rajta)

Ha például a JLTV -hez hasonlítod, akkor nagyon feltűnő a különbség. A JLTV sokkal alacsonyabb, és kb. 5 tonna a tengelyterhelése. (Ha jó forrást néztem)

Ha űrszekérnek nevezzük és annak is használjuk attól még ez egy mrap.

A többi ok.
Ezekből adódóan nem lessz egy igazán jó terepjáró.
Magasság/súly/4 kerék.

Én maxxpro-t/ cougart/dingot láttam terepen/nem kiépített úton mozogni.
Számomra vánszorogni.

MATV már látványosan jobb volt.
A futóműve lép akkorát a jármű billenése nélkül beszarik az ember.
De a súly ott is súly.

 

[szzsolt81]

Gidran MARP járőr járműnek jó,de általános célú páncélozott járműnek már rossz választás.
Szerintem

Egyszerősítem a kérdést. Negyedik napja esik, Meddig jutna el a felpakolt Gidran a szilárd útról letérve?