nekem egy olyan csaj ugrott be erről -nem mint racionális magyarázat- aki felhúzta a minit hogy kilátszódjék a tangája...Ott kotik le spaniferrel.
)))))))[HUN] Leopard 2
- Téma indítója Törölt tag 1586
- Indítva
-
- Címkék
- leopard 2a4hu leopard 2a7hu
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
)))))))
Hmm... az jo csaj lehet.nekem egy olyan csaj ugrott be erről -nem mint racionális magyarázat- aki felhúzta a minit hogy kilátszódjék a tangája...
... ha a Leopard 2 szerintetek egy kozepes harckocsi, akkor mi a néhéz ...
Nem az 50-es éveket írjuk,hogy nehéz,közepes meg könnyű harckocsik legyenek(bár utóbbi van még pár olyan helyen ahol egy mdern harckocsi mozgásképtelen lenne).Egyébként a nehézharckocsi sem feltétlen csak tömeget jelölt akkor sem amikor voltak.
A nehézharckocsikat mindenhol kiszorították a közepes harckocsik, mégha a súlyuk elérte is az egykori nehézharckocsikét. A lényeg a specifikáció megszűnte volt, univerzális eszköz az MBT lett. Az utolsó mohikánok a szovjet T-10-es, a brit Conqueror és az amerikai M103-as voltak.... ha a Leopard 2 szerintetek egy kozepes harckocsi, akkor mi a néhéz ...
Hát ez az. Main battle tank és ennek egyes nyelvi mutációi van használva ezekre a harkocsikra.
Azokat a nyelvi mutációkat csak laikusok használjak.A magyarban vagy csak simán harckocsiként vagy közepes harckocsiként hivatkozik rájuk aki ért hozzá.
De itt megint az van a szaknyelvvel mint sok esetben:nem haladt teljes mértékben a korral.
Az MBT az egyben tudja azt amit régen a közepes meg a nehéz tudott ezért alkotott új kifejezést az angol szaknyelv rájuk.
Ráadásul lassan kezd formálodni egy kategória, melyet a gyártók sokkal innkáb szeretnének konyu harckocsi helyet kozepes harckocsiknak beállítani, mind például a Kaplan MT (es a PL-01-nél is lenne erre igény, ha nem futott volna zátonyra a projekt).
Hát, én a kizárolagos súlyon való rugózás helyet a páncézat és fegyverzet kombinációja alapján venném. A súly nem árul el mindent.
Mi is ez ami kezd kialakulni?
A mozgékonyság ugyanolyan fontos,miért hagyod ki?Az MBT egyébként pont arról szól,hogy nem tömeg hanem képesség alapú karegória.
Ezt a legegyszerűbb az M60-on levezetni. Alapból 54 tonna, de a páncélzata alapján a mai elvek szerint egy könnyű-közepes hk-nak tekinthető, nem véd meg egy közepes kaliberű (mondjuk 76 mm) fegyvertől sem. A megfelelő rátétekkel meg elérhető, hogy modern környezetben is képes legyen (persze a megfelelő fegyverzettel, ads-sel) ellátni a nehéz áttörő hk szerepet. Kellően mozgékony, főleg ha a fejlesztést motorikusan is elvégzik. Szóval MBT volt a maga idejében, és MBT lehet most is, de ha az alapkivitelben nézzük, ma már csak egy baromira nehéz könnyű-közepes tank ahol a masszív alap fejlesztési lehetőséget rejt.
A másik vonalon az oroszoknál a T-64-gyel ellenben pont sikerült 38 tonnával létrehozni egy hatékony MBT-t és az utána következő hasonló gépek a mai napig nem érik el az ötven tonnát, ahonnan nehéz hk-nak minősíthetnénk tömeg szerint(német besorolásból nézve). Alapból komoly űrméretű páncéltörő fegyver kell ellene, felfejlesztve meg a legmodernebbek képesek csak leküzdeni.
Persze mindegyiknél frontból nézzük.
A Leopardnál, ha összehasonlítjuk az 1 és 2 szériákat, ég és föld a különbség tömegben is, védettségben is, miközben a mozgékonyságuk igen hasnló. Mégis a Leo1 ami védelmi és fegyverzet szinten talán egy cv90120-at sem ér el, MBT-nek tekintjük a nagy mennyiségben hadrendbe állítottsága miatt, de egy cv90120-at viszont nem. A Leo 2 ellenben a legbrutálisabb védelemként van számontartva már a legfejlettebb formáiban, némileg erősebb fegyverzettel, mint a cv90120, hasonló mozgékonysággal, mégis egy kategóriában van számontartva mint a Leo1, M60, T-64(és még sok másik).
Szóval valahol a képességalapú osztályozás is megbukik, mert ahol egy Leo1 megfelelő, oda a CV90120 is jó lenne(mellékesen jóval erősebb fegyverrel, alapból generációs szinten fejlettebb eszközökkel), de ahová egy Leo2 kell, ott még a jelenlegi védelmük felfejlesztésével sem tudnák ellátni ugyanolyan szinten a feladatot. A fejlesztett M60 és T64 viszont javarészt ugyanazt képes lenne jelenteni a harctéren az adott feladatra mint a Leo 2.
Szóval alapból a tömeg és tűzerő és mozgékonyság képessége nem egyértelműen határozza meg, hogy egy harcjármű MGS vagy MBT. Az viszont hogy könnyű, közepes, vagy nehéz azért még egyszerűen tömeg kérdése ha a hidak, úthálózat terhelhetőségét, a szállíthatóságot nézzük.
A 2s25 Sprut SD a maga 18 tonnájával könnyű, akárhogy is nézzük de a fegyverzete félelmetes. Úszóképesen tartva is ugyanazt a szerepet látja el, mint az akár dupla tömegű CV90120.
A cv90120 23-35 tonna a páncélozottsága szintjétől függően. Könnyű vagy közepes ha a tömeget tekintjük, de ha a támadó harcértéket, akkor MBT.
A Leopard 1 42-45 tonnával közepes MBT. Ha az átlagos értékeit nézzük a hadrendben álló verzióknak, akkor inkább MGS-páncélvadász kellene legyen, de mégis tömeges támadásra kialakított MBT-ként tartjuk számon. A legfejlettebb verziója is elmarad a legfejletlenebb Leopard 2-höz képest a legtöbb tekintetben. A legfejlettebb verziója gyengébb mint egy M60 egy közepesen átfogó fejlesztés után.
A Leopard 2 ellenben MBT volt minden tekintetben eddig is és még sokáig az lesz, ugyanakkor simán tekinthetjük nehéz harckocsinak is minden tekintetben. nehezen páncélozott, nagy védelmet adó, nehéz tömegű harcjármű, ami terepen hasonló mozgékonysági mutatókkal bír mint az eddig felsoroltak, de korlátozottabb ha mondjuk a hidak teherbírását nézzük.Áttörő szerepre a komoly védelme miatt, főleg ha minden ma szükséges egyéb rendszerrel is rendelkezik, kisebb mennyiségben is alkalmas mint a felsoroltak java része. Azt gondolom ettől nehéz tank. Egy hasonló védelemmel bíró T-90M viszont közepes, ha a súlya miatti kihasználhatóságot, szállíthatóságot, az úthálózat teherbírását nézzük.
Szóval ez a könnyű-közepes terminológia leginkább abban a vonatkozásban érvényes a mai viszonyok között, hogy a jármű alapja nem egy harckocsi feladatokra tervezett, komoly páncélbetétekkel ellátott alváz és fegyvertorony, hanem kimondottan gyalogsági viszonyok ellen létrehozott harcjármű alváz és torony, amit a szerkezeti felépítése jelentős megváltoztatása nélkül fegyvereznek fel tank léptékűvé.
A közepes-nehéz kategóriába pedig a tankléptékű harcjárművek tartoznak, akár eleve úgy tervezettek, akár az elavult jármű külső rátéttel el tudja érni közelítőleg azt a szintet. A közepesben levő átfedés viszont átverés, mert csak tömeg alapú egyezést takar.
Sokkal ésszerűbb az MGS-MBT megkülönböztetés de az sem tökéletes.
A közepes-nehéz kategóriába pedig a tankléptékű harcjárművek tartoznak, akár eleve úgy tervezettek, akár az elavult jármű külső rátéttel el tudja érni közelítőleg azt a szintet. A közepesben levő átfedés viszont átverés, mert csak tömeg alapú egyezést takar.
Sokkal ésszerűbb az MGS-MBT megkülönböztetés de az sem tökéletes.
Mi az,hogy könnű közepes tank meg nehéz áttörő tank?Ne találj már ki butaságokat!
És miért akarod ráhúzni egy első generiációs MBT-re a mai terminológiát ?
Az MGS meg a fentebbi terminológiai fejtegetések meg a régi MBT -k felhozása @Pogány részéről lehet első körben pici kavarodásra adhatnak okot, de amennyiben jól sejtem, akkor valami olyasmire gondol, hogy olyan "kvázi IFV-szerűen páncélozott, de az MBT -k tűzerejét megközelítő" elsősorban lánctalpas járművekre gondol, ahol:
- személyszállítás nem elsődleges szempont. Az sem katasztrófa, ha csak a kezelő személyzet van, mert itt a "harcjármű" oldal domborodna ki,
- ezek nem "klasszikus MBT harcászatot" vívnának, hanem inkább ilyen "lövésztámogató" járművek. Megerősített állások, géppuskafészkek ilyesmik ellen is. Rendkívül korlátozottan erősebben páncélozott célok ellen is,
- távolról hasonlítana ez a kompromisszum, mint a II. vh -ban a tank-rohamlöveg elkülönülés. Itt olyan szempontokra gondolok, hogy kisebb harcérték, de cserében olcsóbb és gyorsabban gyártható. Az olyan egységekben, ahol nincs MBT (mint pl. nálunk a "közepes dandár") egyfajta "MBT pótlék" -ként is funkcionál(hat)na, de ahhoz természetesen messze nem felérő mértékben. Azaz logikailag (és nem technikailag) tulajdonképpen bizonyos szempontból a rohamlövegek leszármazottai - csak kicsit máshol húzódnak az azt jellemző kompromisszumok határai ...
Ezeket inkább ilyen "light-tank" -ként (könnyű tank) szokták aposztrofálni. A közelmúltból is volt ilyen próbálkozás, ahol a közös logisztika előnyeit próbálták valamilyen szinten kihasználni - pl. egy "light tank" és külön "IFV konfig" -ban is.
Most egy példa a lengyel WPB Anders koncepció (tudom nem lett sikerprojekt) - egy alapvetően 35 tonna körüli végtömeggel:
- "Light tank" - 120 mm löveg, személyzet: 3+4 fő
- "IFV konfigban" - 30 mm gpá., személyzet: 3+8 fő
Az, hogy ez a koncepció mennyire jó vagy nem jó vagy mennyi értelme lenne arra nem térnék ki. Érdekes vitaalap lehetne - mondjuk nem biztos, hogy ebben a topik -ban ...
Figyelem. Az izraelieknél a Merkava IV / Namer (meg a többiek) tandem "nem ér". A Merkava IV gyakorlatilag teljes értékű MBT -ként tud üzemelni (érdekes alternatíva, ha jóval kevesebb lőszerjavadalmazással, de ekkor nagy tűzerő mellett tud deszantot szállítani, mint IFV -hez hasonló szerepkörben) - míg az MBT -kből fabrikált (+ a Namer -t is idevehetjük, mert a koncepció alapja hasonló) komoly plussz páncélozással és ngpu. -val ellátott H-APC -k ("H" mint Heavy, azaz nehéz) teljesen más "állatfaj". Ugye ezek a fentebbi lengyel példa "fölé" helyezkednek ...