[HUN] Leopard 2

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 290
113
Egyebkent a tank kifejezes is.. Inkabb hecceleos megnevezes a tankos is loveszektol altalaba harckocsizok iranyaba... Harrckocsizo max a full civilnek mindja hogy tank /hogy megertse./ de amugy a tank egy eleg kerulendo szo nem igazan van alkalmazasba. Harckocsi harckocsizo /pancelost idosebbek vagy magas beosztasuak szoktak alkalmazni./ a legenyseg meg eleg gyakran csak vasaknak hivja bognek/dogok/valaki / gepek foleg a fiatalok /de ok gondolom civilbol hoztak ahova szinten a seregbol kerult be a kifejezes./de ez is csak ilyen humorizalos lazaskodos kifejezes./ ha valaki uj tankot mond egybol jon a TANK!?!?!?! Aztan egy enyhe szopatas :D
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 290
113
Van pamcelos kulturank harckocsihagyomamyunk nem kell szerintem az amerikai megnevezest atvennunk amit meg leforditani sem tudunk... A tank is szovjetbol jott inkabb meghonosodasra... Ha az ugynevezett kemeny doktatura alatt nem tudtak lemyomni a szakma torkan nehogy mar a szabadsagba dobjuk el a sajatot....
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 387
8 959
113
A közepes harckocsi megnevezésnek sincs rá több értelme akkor ugyanúgy ahogy az MBT kifejezés is tekinthető elavultnak. Csak azért mert a 40 tonna körüli tömeg tájékán mozogtak a hh-s tankok, alakult ki rájuk itthon ez a terminológia, a korábbi közepesek fejlődési vonalai alapján. Ahogy a T-34-ből T-44, aztán T-54 lett, mindegyik a maga tömegével a maga kategóriájában közepes harckocsi volt. Mindenből elkezdtek átemelni bele jellemzőket, a könnyű kategóriából a szükséget tonna/lóerő mutatóra törekedve, hogy mozgékony legyen, a nehezektől a kellően vastag és jól kialakított páncélzatot(már ahol, Európa nyugati felén azért ez kevésbé volt az első hh-s generációkban igény), mindezt úgy, hogy a közepes harckocsik nagyjából konszenzusosan elfogadott tömeghatárain belül maradjanak és könnyen gyárthatóak legyenek.

Mi teszi ezen kívül kategorizálhatóvá? Mert az nem, hogy egy vh-s nehéz harckocsi általában lassabb de jobban páncélozott volt. Törekedtek a felgyorsításukra. Csak azért mert gyorsabb lett, egy T-10 elvesztette volna a nehéz besorolását? Attól volt nehéz, hogy nagyobb kalibert hordozott? Vagy attól, hogy más páncélkialakítása volt? Vagy attól hogy lassabb volt mint egy T-54? Vagy értelemszerűen AZÉRT, MERT 52 TONNA tömeggel átlépett a konszenzusos jellegű 50 tonna feletti nehéz hk kategóriába? Már a háború utánról beszélünk, amikorra nagyjából felállt egy viszonylag elfogadott kategorizálás, 25 tonnáig könnyű, 25-50-ig közepes, 50-70 nehéz, afelett szupernehéz, visszatekintve a korábbi fejlesztések útjaira.

Szóval egy közel 70 tonnás harckocsira egy atavisztikus terminológia szerint a közepes harckocsi megnevezést kellene használnunk? Mert miért is? Egy nehéz harckocsinak miben is kellene eltérnie a védelem/tűzerő/mozgékonyság egyensúlyában a közepestől ahhoz, hogy nehéznek tekintsük? Béna kacsának kellene lennie valamiben? Vagy ennél némileg(sokkal, végtelenül) ésszerűbben azért nehéz, mert nehéz? Logikailag egy Leopard 2A7+ hk-t onnantól lehetne közepesnek besorolni, ha valaki megszülne egy hatékonyan bevethető 100 tonnás hk-t és azt rendszeresítve visszább sorolná a tömegkategóriákban elfoglalt helyét. Nem magát a harckocsit csak, hanem a teljes tömegkategóriát. Az, hogy közepes tömegű harckocsikat üzemeltetve a tankjainkra ráilleszthetően megmaradt a közepes harckocsi terminológia, aqz még helyes is, én is így tartanám számon.

Maga az MBT, az alap harckocsi néven fordítható a legjobban, nem is értem, miért ne lehetne ezt könnyű, közepes, nehéz szinten számontartani a járművek tömegének ismeretében. Gondolom addig a pillanatig mantráznák az általános harckocsi minden harckocsi és nincs különbség szöveget egy T-90-ben ülve amíg frontálisan beléjük nem hajt egy 67,5 tonnás Leo 2A7, mert onnantól léptékében ugyanolyan védettség ide, ugyanolyan hatékony ágyú oda, kurvára kibaszottul rájönnének, hogy a tömeg x sebesség=energia és abból egy Leo 2 másfélszer annyit adna át nekik, mint ők annak. Gondolom a terminológia sérthetetlenségében hívők még ekkor is összeroppant bordákkal ismételgetnék, hogy a Leo 2 az közepes, közepes...

A másik a T-54/55 nem T-34 szerűen lett nyomatva? T-34 gyártási darabszám 84170 (wikipedia), T-54/55 gyártási darabszám 86000 (wikipedia). T-62 gyíártási darabszám 22700 (wikipedia). Bezony sok lúd volt az elképzelés a vitathatatlanul jobb konstrukciók ellenére is.

Most mindjárt leszögezném elöljáróban, hogy amennyiben a könnyű/közepes/nehéz terminológiát szeretnénk erőltetni, akkor a Leo 2 család egyértelműen a közepes kategóriában nevez. Majd egy kicsit más oldalról fogom megközelíteni a kifejtést, de előtte lesz némi felvezetés (feszültségkeltés :)) ...

Az MBT -t én személy szerint nem "közepes harckocsinak" fordítanám (annak ellenére, hogy leginkább ezt takarja), hanem: általános célú harckocsi , vagy akár egyszerűen harckocsi is jó. Az utóbbi is azért jó megoldás, mert gyakorlatilag a többi típus teljesen eltűnt. Vagy azért, mert a komplett kategória tűnt el (nehéz harckocsi) vagy a feladatait (könnyű harckocsi) több más harcjárműcsalád illetve szerepkörök vette át.

Amennyiben a könnyű/közepes/nehéz terminológiát a továbbiakban is "erőltetni szeretnénk, akkor nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy attól, hogy a nehéz- és könnyű harckocsi családok teljesen eltűntek, attól a közepes harckocsi még közepes marad - akkor is, ha az egyik közepes harckocsinak valamivel nagyobb a súlya, mint a másiké. Egyébként amennyiben ezt figyelmen kívül hagynánk, akkor az a "laikus megközelítés" is érne miszerint minden nehéz, ami több mint 10 tonna - így a katonai járművek (benne az összes "tank") mind "nehéz" meg "szuper-nehéz" ... :):)

Azaz nem hagyhatjuk figyelmen kívül a "szerepkört" és a "feladatokat", melyeket az adott harcjármű típus ellát. A mai MBT -k szerepköre és feladatai a közepes harckocsikból eredeztethető és mai szemmel is annak felelnek meg. Sőt egy T-90 és egy Leo 2 harcászata is gyakorlatilag megegyezik - a harcmezőn nagyon hasonlóan alkalmazzák annak ellenére, hogy "egyik nehezebb, mint a másik" ...

Szó volt arról, hogy mi a kiindulópont. Igen, minden olyan történelmi harckocsi, melynek ma is létezik egyenes ági leszármazottja az közepes harckocsi volt ... Az a része világos, hogy ahogy fejlődtek a fegyverek (benne a főfegyverzet kaliberével), ezzel magával vonva a páncélzatok fejlődését és mértékének növekedési ütemét is, továbbá a felfüggesztés/motor/átvitel stb. technikai fejlődés is lehetővé tette az egyre nagyobb tömegű járművek létrehozását . Ez indokolja, hogy ezen kategória ilyen mértékű tömegnövekedésen ment át. Ugyanakkor ahogy szó volt róla - a szerepkör és a feladatok lényegében maradtak. Maradtak akkor is, ha a szovjet és nyugati gyártók a hidegháború alatt a "részletkérdésekben" kicsit máshogy gondolkodtak és ebből kifolyólag a szovjet/orosz harckocsit könnyebbek, mint nyugati társaik:

- szovjet: kezelő személyzet - 3 fő. Automata töltő. stb.
- nyugati: kezelő személyzet - 4 fő. Manuális töltés. stb.

További érdekes ellentmondás az érvelésedben: Ugye kifogásolod, hogy egy 70 tonnás harckocsira "atavisztikus terminológia" alapján a közepes harckocsi jelzőt kellene aggatni? Ugyanakkor azt "értelemszerűnek" tartod most 2020 -ban, hogy amennyiben egy harckocsi átlép 50 tonnát, akkor az nehéz harckocsi. Sőt ez a felosztás: "25 tonnáig könnyű, 25-50-ig közepes, 50-70 nehéz". Ez nem véletlenül egy szintén igen "atavisztikus terminológia" ? ;)

Akkor most jöjjön a "feketeleves" (az a bizonyos másik irányból közelítés). Vegyük elő ezt a könnyű/közepes/nehéz terminológiát kicsit más szemel a védelem/tűzerő/mozgékonyság szempontokat figyelembevéve:

- könnyű harckocsi: a védelem és tűzerő szempontokat is beáldozva a nagy mozgékonyságra törekvés (meg persze ennek sokszor anyagi és/vagy technológiai korlátoltság is volt az oka),
- közepes harckocsi: a védelem/tűzerő/mozgékonyság közül mindhárom tekintetében egyensúly keresése.
- nehéz harckocsi: a mozgékonyság szempontot beáldozva a nagy védelemre és tűzerőre törekvés.

Azaz a kérdésedre válaszolva. Ahhoz, hogy a Leo 2 -t (vagy bármi mást) a nehéz harckocsi kategóriába szeretnénk átsorolni, akkor igen - ahhoz "béna kacsának kellene lennie" . Pontosan - ez enélkül nem megy. Ugyanakkor a mai Leo 2 -sek a fentebbi okok (technikai fejlődés) miatt igen mozgékony tud lenni még a 70 tonnája ellenére is. Egyáltalán nem érzi úgy az ember, hogy a mozgékonyság oldal be lett volna áldozva.

Utózönge: Bár vannak "óvatos törekvések" a "light tank" (könnyű harckocsi) szerepkör feltámasztására, de ezek egyfelől teljesen más feladatok- és koncepció mentén - másfelől alapvetően ezek mindegyike nem túl sikeres illetve széles körben elterjedt. Erről a "light tank" szerepkör feladatairól egyebekről a lengyel WBP Anders -el példálózva pont ebben a topikban már írtam korábban:

https://forum.htka.hu/threads/hun-leopard-2.1568/page-143#post-748014

A PL-01 -el is példálóztam már korábban. Ugye ez is CV90 alapokon létrehozott olyan "light tank", mely stealth (lopakodó) képességgel is rendelkezik csak 105 vagy 120 mm -es löveggel (azaz gépágyús konfigban nem is gondolkodtak). Mi is volt ez a "stealth"? Az alábbi 3 pontra építettek:

- Egyedi, érdekes forma mely a radarsugarak visszaverése tekintetében előnyösebb forma (kisebb RCS :D) ,
- az IR kibocsátás csökkentése - az egész járművön ennek megfelelő burkolat valamint a kipufogó gázok brutális hűtése,
- valamint olyan speciális és egyedi álcafestésminta használata mely a vizuális felderítést nehezíti meg (ez is az első "pocsolyába hajtásig illetve porfelhőig" működik, avagy Takáts Tamás után szabadon: "Pocsolyába léptem , sáros lett az új tankom ..." :):)). Figyelem - ez a bemutató darabok jelentős részénél nem volt fent ...

Röviden: totál bukta az egész. Az csak az én szerény véleményem, hogy amennyiben a lengyelek a "gépágyús és személyszállító" vonalra gyúrtak volna rá és gyakorlatilag a "Next-Gen CV90" -et akarták volna létrehozni a gyártóval ilyen alapokon, akkor azt a piac "zabálta volna" ... Aztán majd erre is mehetett volna a 120 mm -es löveg, ahogy a CV90 -re (avagy, mint ahogy opcionálisan a WBP Anders -re) ... Azonban így, hogy csak 105 vagy 120 mm -es löveg lehetősége van és a védelme elölről 25 mm -es pct lövedék ellen vég - körbe a többi helyen meg "csak" 14,5 mm ellen véd az egyszerűen kevés ... Minden szempontból ...
 
  • Tetszik
Reactions: Loken and SilvioD

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 606
71 653
113
Most mindjárt leszögezném elöljáróban, hogy amennyiben a könnyű/közepes/nehéz terminológiát szeretnénk erőltetni, akkor a Leo 2 család egyértelműen a közepes kategóriában nevez. Majd egy kicsit más oldalról fogom megközelíteni a kifejtést, de előtte lesz némi felvezetés (feszültségkeltés :)) ...

Az MBT -t én személy szerint nem "közepes harckocsinak" fordítanám (annak ellenére, hogy leginkább ezt takarja), hanem: általános célú harckocsi , vagy akár egyszerűen harckocsi is jó. Az utóbbi is azért jó megoldás, mert gyakorlatilag a többi típus teljesen eltűnt. Vagy azért, mert a komplett kategória tűnt el (nehéz harckocsi) vagy a feladatait (könnyű harckocsi) több más harcjárműcsalád illetve szerepkörök vette át.

Amennyiben a könnyű/közepes/nehéz terminológiát a továbbiakban is "erőltetni szeretnénk, akkor nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy attól, hogy a nehéz- és könnyű harckocsi családok teljesen eltűntek, attól a közepes harckocsi még közepes marad - akkor is, ha az egyik közepes harckocsinak valamivel nagyobb a súlya, mint a másiké. Egyébként amennyiben ezt figyelmen kívül hagynánk, akkor az a "laikus megközelítés" is érne miszerint minden nehéz, ami több mint 10 tonna - így a katonai járművek (benne az összes "tank") mind "nehéz" meg "szuper-nehéz" ... :):)

Azaz nem hagyhatjuk figyelmen kívül a "szerepkört" és a "feladatokat", melyeket az adott harcjármű típus ellát. A mai MBT -k szerepköre és feladatai a közepes harckocsikból eredeztethető és mai szemmel is annak felelnek meg. Sőt egy T-90 és egy Leo 2 harcászata is gyakorlatilag megegyezik - a harcmezőn nagyon hasonlóan alkalmazzák annak ellenére, hogy "egyik nehezebb, mint a másik" ...

Szó volt arról, hogy mi a kiindulópont. Igen, minden olyan történelmi harckocsi, melynek ma is létezik egyenes ági leszármazottja az közepes harckocsi volt ... Az a része világos, hogy ahogy fejlődtek a fegyverek (benne a főfegyverzet kaliberével), ezzel magával vonva a páncélzatok fejlődését és mértékének növekedési ütemét is, továbbá a felfüggesztés/motor/átvitel stb. technikai fejlődés is lehetővé tette az egyre nagyobb tömegű járművek létrehozását . Ez indokolja, hogy ezen kategória ilyen mértékű tömegnövekedésen ment át. Ugyanakkor ahogy szó volt róla - a szerepkör és a feladatok lényegében maradtak. Maradtak akkor is, ha a szovjet és nyugati gyártók a hidegháború alatt a "részletkérdésekben" kicsit máshogy gondolkodtak és ebből kifolyólag a szovjet/orosz harckocsit könnyebbek, mint nyugati társaik:

- szovjet: kezelő személyzet - 3 fő. Automata töltő. stb.
- nyugati: kezelő személyzet - 4 fő. Manuális töltés. stb.

További érdekes ellentmondás az érvelésedben: Ugye kifogásolod, hogy egy 70 tonnás harckocsira "atavisztikus terminológia" alapján a közepes harckocsi jelzőt kellene aggatni? Ugyanakkor azt "értelemszerűnek" tartod most 2020 -ban, hogy amennyiben egy harckocsi átlép 50 tonnát, akkor az nehéz harckocsi. Sőt ez a felosztás: "25 tonnáig könnyű, 25-50-ig közepes, 50-70 nehéz". Ez nem véletlenül egy szintén igen "atavisztikus terminológia" ? ;)

Akkor most jöjjön a "feketeleves" (az a bizonyos másik irányból közelítés). Vegyük elő ezt a könnyű/közepes/nehéz terminológiát kicsit más szemel a védelem/tűzerő/mozgékonyság szempontokat figyelembevéve:

- könnyű harckocsi: a védelem és tűzerő szempontokat is beáldozva a nagy mozgékonyságra törekvés (meg persze ennek sokszor anyagi és/vagy technológiai korlátoltság is volt az oka),
- közepes harckocsi: a védelem/tűzerő/mozgékonyság közül mindhárom tekintetében egyensúly keresése.
- nehéz harckocsi: a mozgékonyság szempontot beáldozva a nagy védelemre és tűzerőre törekvés.

Azaz a kérdésedre válaszolva. Ahhoz, hogy a Leo 2 -t (vagy bármi mást) a nehéz harckocsi kategóriába szeretnénk átsorolni, akkor igen - ahhoz "béna kacsának kellene lennie" . Pontosan - ez enélkül nem megy. Ugyanakkor a mai Leo 2 -sek a fentebbi okok (technikai fejlődés) miatt igen mozgékony tud lenni még a 70 tonnája ellenére is. Egyáltalán nem érzi úgy az ember, hogy a mozgékonyság oldal be lett volna áldozva.

Utózönge: Bár vannak "óvatos törekvések" a "light tank" (könnyű harckocsi) szerepkör feltámasztására, de ezek egyfelől teljesen más feladatok- és koncepció mentén - másfelől alapvetően ezek mindegyike nem túl sikeres illetve széles körben elterjedt. Erről a "light tank" szerepkör feladatairól egyebekről a lengyel WBP Anders -el példálózva pont ebben a topikban már írtam korábban:

https://forum.htka.hu/threads/hun-leopard-2.1568/page-143#post-748014

A PL-01 -el is példálóztam már korábban. Ugye ez is CV90 alapokon létrehozott olyan "light tank", mely stealth (lopakodó) képességgel is rendelkezik csak 105 vagy 120 mm -es löveggel (azaz gépágyús konfigban nem is gondolkodtak). Mi is volt ez a "stealth"? Az alábbi 3 pontra építettek:

- Egyedi, érdekes forma mely a radarsugarak visszaverése tekintetében előnyösebb forma (kisebb RCS :D) ,
- az IR kibocsátás csökkentése - az egész járművön ennek megfelelő burkolat valamint a kipufogó gázok brutális hűtése,
- valamint olyan speciális és egyedi álcafestésminta használata mely a vizuális felderítést nehezíti meg (ez is az első "pocsolyába hajtásig illetve porfelhőig" működik, avagy Takáts Tamás után szabadon: "Pocsolyába léptem , sáros lett az új tankom ..." :):)). Figyelem - ez a bemutató darabok jelentős részénél nem volt fent ...

Röviden: totál bukta az egész. Az csak az én szerény véleményem, hogy amennyiben a lengyelek a "gépágyús és személyszállító" vonalra gyúrtak volna rá és gyakorlatilag a "Next-Gen CV90" -et akarták volna létrehozni a gyártóval ilyen alapokon, akkor azt a piac "zabálta volna" ... Aztán majd erre is mehetett volna a 120 mm -es löveg, ahogy a CV90 -re (avagy, mint ahogy opcionálisan a WBP Anders -re) ... Azonban így, hogy csak 105 vagy 120 mm -es löveg lehetősége van és a védelme elölről 25 mm -es pct lövedék ellen vég - körbe a többi helyen meg "csak" 14,5 mm ellen véd az egyszerűen kevés ... Minden szempontból ...

Tehát ha direkt alulmotorizálnám a jelen tömegéhez és az ebből fakadó védettségéhez, akkor nehéz hk kategóriába sorolnád a leo 2-őt? Szóval miért kell kötelezően fejlődésképtelennek gondolni a könnyű és a nehéz kategóriát, amikor egyértelmű, hogy nehéz súlyban is életképes? Vagy úgy gondolod, hogyha rendelkeztek volna az amúgy motorokat izomból fejlesztő németek egy kellő erejű erőforrással, akkor nem azt rakták volna a nehéz gépeikbe, hanem kínlódtak volna az ismert kényszerpályán a motor és erőátvitel tekintetében? Az E75 tervezetük egy mégjobban megerősített páncélzatú és fegyverzetű tiger ii fejlesztésként volt a tervasztalon 1200 lóerős motorral. Szerinted közepes tankká avanzsálódott volna azzal, hogy végre nagy sebességgel tud előretörni?

Most, hogy hasonló tömeggel meg tudják ezt tenni jó teljesítményaránnyal a régiekhez képest, akkor máris könnyebbek? Vagy nem csinálták elég erősre a páncélzatukat? Gyenge a lövegük? A technika fejlődése tette lehetővé régen is a méretük és tömegük növekedését, ettől kezdtek létezni nehéz hk-k, ez most egy másik fejlődés, amiben csak a közepes kategória fejlődik akkor is ha már hetven tonna?
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 387
8 959
113
Tehát ha direkt alulmotorizálnám a jelen tömegéhez és az ebből fakadó védettségéhez, akkor nehéz hk kategóriába sorolnád a leo 2-őt? Szóval miért kell kötelezően fejlődésképtelennek gondolni a könnyű és a nehéz kategóriát, amikor egyértelmű, hogy nehéz súlyban is életképes? Vagy úgy gondolod, hogyha rendelkeztek volna az amúgy motorokat izomból fejlesztő németek egy kellő erejű erőforrással, akkor nem azt rakták volna a nehéz gépeikbe, hanem kínlódtak volna az ismert kényszerpályán a motor és erőátvitel tekintetében? Az E75 tervezetük egy mégjobban megerősített páncélzatú és fegyverzetű tiger ii fejlesztésként volt a tervasztalon 1200 lóerős motorral. Szerinted közepes tankká avanzsálódott volna azzal, hogy végre nagy sebességgel tud előretörni?

Most, hogy hasonló tömeggel meg tudják ezt tenni jó teljesítményaránnyal a régiekhez képest, akkor máris könnyebbek? Vagy nem csinálták elég erősre a páncélzatukat? Gyenge a lövegük? A technika fejlődése tette lehetővé régen is a méretük és tömegük növekedését, ettől kezdtek létezni nehéz hk-k, ez most egy másik fejlődés, amiben csak a közepes kategória fejlődik akkor is ha már hetven tonna?

Az evolúcióról, a technikai fejlődésről, a szerepkörökről illetve feladatokról írtam az Általad idézett hsz -emben.

A mostani gondolatmeneted ott hibázik, hogy a korábbi hsz -em alapján nem a Leo 2 -ben történő alulmotorizáltsággal lehetne abból nehéztankot csinálni - hanem annak tömegét jelentősen megemelve pl. 100-120 tonna közé (motor/erőátvitelt nagyságrendileg ugyanaz maradna a korábbi verziókhoz képest) a páncélozottság és löveg űrméret jelentős emelésével illetve ennek hatására ...

Most példának okáért annak idején a németek a Tigris 1 és 2 -be (Panzerkampfwagen VI / VI B) valamint a Maus -ba (Panzerkampfwagen VIII) - ami már "szupernehéz" volt - a létező mindent beletettek motor- illetve erőátvitel terén. Ugyanakkor a mozgékonyság olyan szinten "szakadt be", hogy ezek harcászata jelentősen eltért pl. a Pz. IV -től vagy akár a T-34 -től ...

Ugyanakkor egy Pz 38T -t hova raknál be ezekhez képest? Nemcsak súlyra volt nagyon más, hanem szerepkörre és harcértéket tekintve is. Akkoriban nagyon is indokolt volt ez a felosztás ...

Ugyanakkor ma már nem létezik igazán súlyalapú elkülönülés. Ezért igazából a könnyű/közepes/nehéz felosztás is kezd a homályba veszni. Ma már MBT van - amit én általános célú harckocsiként fordítanék. Igen, a szovjet/orosz hk -k könnyebbek tudnak lenni, mint nyugati társaik az említett okok miatt. Ugyanakkor ettől még ugyanabban a kategóriában vannak ...
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 221
83 859
113
A közepes harckocsi megnevezésnek sincs rá több értelme akkor ugyanúgy ahogy az MBT kifejezés is tekinthető elavultnak. Csak azért mert a 40 tonna körüli tömeg tájékán mozogtak a hh-s tankok, alakult ki rájuk itthon ez a terminológia, a korábbi közepesek fejlődési vonalai alapján. Ahogy a T-34-ből T-44, aztán T-54 lett, mindegyik a maga tömegével a maga kategóriájában közepes harckocsi volt. Mindenből elkezdtek átemelni bele jellemzőket, a könnyű kategóriából a szükséget tonna/lóerő mutatóra törekedve, hogy mozgékony legyen, a nehezektől a kellően vastag és jól kialakított páncélzatot(már ahol, Európa nyugati felén azért ez kevésbé volt az első hh-s generációkban igény), mindezt úgy, hogy a közepes harckocsik nagyjából konszenzusosan elfogadott tömeghatárain belül maradjanak és könnyen gyárthatóak legyenek.

Mi teszi ezen kívül kategorizálhatóvá? Mert az nem, hogy egy vh-s nehéz harckocsi általában lassabb de jobban páncélozott volt. Törekedtek a felgyorsításukra. Csak azért mert gyorsabb lett, egy T-10 elvesztette volna a nehéz besorolását? Attól volt nehéz, hogy nagyobb kalibert hordozott? Vagy attól, hogy más páncélkialakítása volt? Vagy attól hogy lassabb volt mint egy T-54? Vagy értelemszerűen AZÉRT, MERT 52 TONNA tömeggel átlépett a konszenzusos jellegű 50 tonna feletti nehéz hk kategóriába? Már a háború utánról beszélünk, amikorra nagyjából felállt egy viszonylag elfogadott kategorizálás, 25 tonnáig könnyű, 25-50-ig közepes, 50-70 nehéz, afelett szupernehéz, visszatekintve a korábbi fejlesztések útjaira.

Szóval egy közel 70 tonnás harckocsira egy atavisztikus terminológia szerint a közepes harckocsi megnevezést kellene használnunk? Mert miért is? Egy nehéz harckocsinak miben is kellene eltérnie a védelem/tűzerő/mozgékonyság egyensúlyában a közepestől ahhoz, hogy nehéznek tekintsük? Béna kacsának kellene lennie valamiben? Vagy ennél némileg(sokkal, végtelenül) ésszerűbben azért nehéz, mert nehéz? Logikailag egy Leopard 2A7+ hk-t onnantól lehetne közepesnek besorolni, ha valaki megszülne egy hatékonyan bevethető 100 tonnás hk-t és azt rendszeresítve visszább sorolná a tömegkategóriákban elfoglalt helyét. Nem magát a harckocsit csak, hanem a teljes tömegkategóriát. Az, hogy közepes tömegű harckocsikat üzemeltetve a tankjainkra ráilleszthetően megmaradt a közepes harckocsi terminológia, aqz még helyes is, én is így tartanám számon.

Maga az MBT, az alap harckocsi néven fordítható a legjobban, nem is értem, miért ne lehetne ezt könnyű, közepes, nehéz szinten számontartani a járművek tömegének ismeretében. Gondolom addig a pillanatig mantráznák az általános harckocsi minden harckocsi és nincs különbség szöveget egy T-90-ben ülve amíg frontálisan beléjük nem hajt egy 67,5 tonnás Leo 2A7, mert onnantól léptékében ugyanolyan védettség ide, ugyanolyan hatékony ágyú oda, kurvára kibaszottul rájönnének, hogy a tömeg x sebesség=energia és abból egy Leo 2 másfélszer annyit adna át nekik, mint ők annak. Gondolom a terminológia sérthetetlenségében hívők még ekkor is összeroppant bordákkal ismételgetnék, hogy a Leo 2 az közepes, közepes...

A másik a T-54/55 nem T-34 szerűen lett nyomatva? T-34 gyártási darabszám 84170 (wikipedia), T-54/55 gyártási darabszám 86000 (wikipedia). T-62 gyíártási darabszám 22700 (wikipedia). Bezony sok lúd volt az elképzelés a vitathatatlanul jobb konstrukciók ellenére is.

Teljesen mind1 attól még ez a terminológia akkor is ha a fejünk tetejére állunk.Amúgy annyi logika van benne,hogy egy MBT képességeit tekintve közelebb áll a klasszikus közepes harckocsihoz mint a könnyűhöz vagy a nehézhez.

Mi az,hogy aT-54 a maga kategóriájában közepes volt?Nincs közepes MBT meg Nehéz MBT...

Ne nevettesd már ki magad,hogy az bármilyen módon meghatározó,hogy melyik tudja ütközéssel megsemmisíteni a másikat.Ez akkora marhaság,hogy az valami elképzelhetetlen.

Egyébként az MBT-vel is okoskodhatunk de ettől még a világon az MBT indenhol ugyan azt jelenti,nincs különbség a T-90SM meg a Leopard 2A7 közt mind a kettő ugyan olyan MBT.
 
  • Tetszik
Reactions: Loken and honved

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 779
28 820
113
Nos, akkor ennyit a rejtőszín miatt picsogásról. Ez tökéletesen passzol a magyar tájba! Külön felhívnám a figyelmet az utolsó két képre a csalitosban, ahol a tank kékesfeketéje a talajjal és árnyékolt részekkel olvad össze, míg világosbarnája a lombozaton átszűrődő napfénytől megvilágított részekkel, míg nyílt terepen a világos részek az erdős-bozótos foltok ritkásaiban látható távolabbi mezőkre a zöld és feketék pedig ezekre a fás, bozótos részekre rímelnek

huncamtank01.jpg

huncamtank02.jpg

huncamtank03.jpg
huncamtank04.jpg
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 547
18 867
113
Nos, akkor ennyit a rejtőszín miatt picsogásról. Ez tökéletesen passzol a magyar tájba! Külön felhívnám a figyelmet az utolsó két képre a csalitosban, ahol a tank kékesfeketéje a talajjal és árnyékolt részekkel olvad össze, míg világosbarnája a lombozaton átszűrődő napfénytől megvilágított részekkel, míg nyílt terepen a világos részek az erdős-bozótos foltok ritkásaiban látható távolabbi mezőkre a zöld és feketék pedig ezekre a fás, bozótos részekre rímelnek

huncamtank01.jpg

huncamtank02.jpg

huncamtank03.jpg
huncamtank04.jpg

És itt?
5f6a391964dfd437808083.jpg


Szerintem pont, hogy feltűnő a sárga, akkor is ha egyébként én is a világosabb színek híve vagyok. Az a sárga nem homok szín, ez látszik is.
 

Firga bácsi

Well-Known Member
2019. december 8.
499
767
93
Nagyon sok sár kell még rá, hogy beolvadjon a környezetébe. Majd a katonák ügyesen lekenik olajjal, az megfogja rajt a port, aztán sose látjuk többet a képeken a tankokat. :)
Azt se hisszük el, hogy kint voltak a gyaktéren...
5f6a3919d7dfd516869082.jpg
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 290
113
Nagyon sok sár kell még rá, hogy beolvadjon a környezetébe. Majd a katonák ügyesen lekenik olajjal, az megfogja rajt a port, aztán sose látjuk többet a képeken a tankokat. :)
Azt se hisszük el, hogy kint voltak a gyaktéren...
5f6a3919d7dfd516869082.jpg
Kicsit tavolabbrol nezve itt pont a poros futogorgog latszodnak jobban./es nem a viszonylag tiszta torony./probald ki./lokd hatra magad a szekkel ha gurulos./
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 547
18 867
113
Szerintem itt sem rossz csak kozelrol nezed :) durva lenne ha 5 m rol nem latnad :) adok egy tippet alj fel a szekbol lepj hatra es ugy nezd a monitort.

Az anyja mindenit, igazat vad! A szomszéd tízemeletes mögül már egyáltalán nem láttam. o_O
Közben a képernyővédő is bekapcsolt mire visszagyalogoltam a lakásba. Abszolút nem látni, ..... de tényleg.
:oops:
 

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 749
26 058
113
Nagyon sok sár kell még rá, hogy beolvadjon a környezetébe. Majd a katonák ügyesen lekenik olajjal, az megfogja rajt a port, aztán sose látjuk többet a képeken a tankokat. :)
Azt se hisszük el, hogy kint voltak a gyaktéren...
5f6a3919d7dfd516869082.jpg
És beraksz egy kis utómunkával feljavított, a harckocsit kiemelni szándékozó képet.
 
  • Tetszik
Reactions: arcas and Blitz97

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 387
8 959
113
Nagyon sok sár kell még rá, hogy beolvadjon a környezetébe. Majd a katonák ügyesen lekenik olajjal, az megfogja rajt a port, aztán sose látjuk többet a képeken a tankokat. :)
Azt se hisszük el, hogy kint voltak a gyaktéren...
5f6a3919d7dfd516869082.jpg

És beraksz egy kis utómunkával feljavított, a harckocsit kiemelni szándékozó képet.

Ezt most miért mondod? A csaj egész jól beolvad az égháttérbe ... ;) Mindenhol működik a camo - lent(földes-alváz) / középen(lombkorona-torony) / fent(hölgy-égháttér) (!!) ...

Úgy egyébként tartom, hogy ez a camo majd az Alföld homokkal szagatott aljnövényzetes puszta jellegű világába fog tökéletesen beolvadni ...