[HUN] Magyar katonai pilóták képzése
- Téma indítója doberamann
- Indítva
Mire kellenek a légcsavaros kiképzőgépek? Ez nem vitaindító, csak kérdés. Alapkiképzésre (megtanulni repülőgépet vezetni) még ok a légcsavaros madár az alacsony fel és leszállási sebesség miatt, de ahhoz nem kell 1600 lóerő és 600 km/h. és szuper elektronika. Ha pedig már a csúcsvadászra készítík fel a pilótát akkor mégiscsak egy 900km/h-s sugárhajtású gép illik erre a feladatra (nem beszélve arról a másodlagos lehetőségről, hogy egy ilyen kiképzőgépet ráadásul csapásmérésre is lehet, korlátozásokkal ugyan, alkalmazni)
Nekem ez a Pilatus, Hürkus, Tucano kategória sosem tűnt értelmes dolognak. Ezek helyett inkább a Hawk, vagy ha már egyes országok előtörni igyekvéséről beszélünk G-4 Super Galeb, IAR-99, Iryda jellegű nagyon könnyű sugárhajtású gépek tűnnek okosabb döntésnek.
Nekem ez a Pilatus, Hürkus, Tucano kategória sosem tűnt értelmes dolognak. Ezek helyett inkább a Hawk, vagy ha már egyes országok előtörni igyekvéséről beszélünk G-4 Super Galeb, IAR-99, Iryda jellegű nagyon könnyű sugárhajtású gépek tűnnek okosabb döntésnek.
Harcra sokkal alkalmasabbak a légcsavaros gépek. A következő okoknál fogva:
- üzemeltetése olcsóbb
- kisebb méret, kisebb célpont
- a fegyverterhelhetősége hasonló
- sérülésállósága hasonló
- elvesztése esetén nagyságrendekkel olcsóbb technika vész oda
Kiképzésnél azért előnyösek, mert köztes használatukkal nincs ordító szakadék a könnyű kiképzőgépek és a sugárhajtású gépek között. Egy ideális lánc valahogy így néz ki, találomra kiválasztott jellemző típusokkal:
Grob120 - hadsereg vagy prekatonai szervezet repülőiskolájában, az alap repülőképzés
Pilatus PC7 - hadsereg alapképzése, lényegében itt dől el, hogy alkalmas e valaki komolyabb gépre továbbmenni. Magyarországon ez a lépcső hiányzik, ennek komoly következménye, hogy a drága pénzen Kanadába kiküldöttek közül sokan ott buknak ki, mert nálunk nem volt lehetőség hogy kiderüljön az alkalmatlanságuk az alap repülőképzésen.
Bae Hawk - hadsereg képzése a sugárhajtásúakra kerülőknek az alap harceljárásokkal bezárólag. Minél modernebb ez a típus, annál többet lehet itt átvenni a közvetkező típusképzésbe is tartozó harceljárásokból. A legújabb generáció mint az olasz Master már a légiharcképzésre is magas szinten alkalmas.
Gripen - típusképzés a századnál az adott típus fegyverzetére és az alkalmazható harceljárásokra.
- üzemeltetése olcsóbb
- kisebb méret, kisebb célpont
- a fegyverterhelhetősége hasonló
- sérülésállósága hasonló
- elvesztése esetén nagyságrendekkel olcsóbb technika vész oda
Kiképzésnél azért előnyösek, mert köztes használatukkal nincs ordító szakadék a könnyű kiképzőgépek és a sugárhajtású gépek között. Egy ideális lánc valahogy így néz ki, találomra kiválasztott jellemző típusokkal:
Grob120 - hadsereg vagy prekatonai szervezet repülőiskolájában, az alap repülőképzés
Pilatus PC7 - hadsereg alapképzése, lényegében itt dől el, hogy alkalmas e valaki komolyabb gépre továbbmenni. Magyarországon ez a lépcső hiányzik, ennek komoly következménye, hogy a drága pénzen Kanadába kiküldöttek közül sokan ott buknak ki, mert nálunk nem volt lehetőség hogy kiderüljön az alkalmatlanságuk az alap repülőképzésen.
Bae Hawk - hadsereg képzése a sugárhajtásúakra kerülőknek az alap harceljárásokkal bezárólag. Minél modernebb ez a típus, annál többet lehet itt átvenni a közvetkező típusképzésbe is tartozó harceljárásokból. A legújabb generáció mint az olasz Master már a légiharcképzésre is magas szinten alkalmas.
Gripen - típusképzés a századnál az adott típus fegyverzetére és az alkalmazható harceljárásokra.
De ha sok a köztes kiképzőtípus akkor az drága mulatság. Két kiképzőtípus az ami jellemző szokott lenni, még gazdag országoknál is. Totál kezdőknek egy lassú légcsavaros, utána egy már komoly kiképzőgép és ezzel vége is, mehet a vadászgépes képzésre.
Nálunk a Jak-52 az mi? Karácsonyfadísz? Alap repülőképzésre teljesen jó, az egyszerűbb avionikájával együtt is..
Nálunk pont, hogy a sugárhajtású kiképzőgép kategória hiányzik, hogy a pilótáink ne csak kanadában nyomathassák, ha arról van szó...Az pedig, hogy az új Master alkalmas már légiharcképzésre..A Mig-29-es pilóták akkor a Mig-29-en tanultak meg légiharcolni?
Hát nem. Nézzük a gazdag országokat:
Németország:
level 1: Grob G 120
level 2: Beechcraft T-6
level 3: Northrop T-38
Nagy Britannia:
level 1: Grob Tutor
level 2: Short Tucano
level 3: BAE Hawk
Franciaország:
level 1: féltucat típus
level 2: EMB-312 Tucano
level 3: Alpha Jet
Spanyolország:
level 1: Beechcraft Bonanza
level 2: ENAER T-35 Pillán
level 3: CASA C-101 és Northrop T-38
Lengyelország:
level 1: Diamond DA20
level 2: PZL-130 Orlik
level 3: PZL TS-11
stb.
Van néhány kivétel, ahol hiányzik a level 2, mint például Olaszország. Ugyanakkor ilyenből nincs túl sok, mivel a három típusra épülő kiképzési modell az általános. Nem véletlenül. Mi több, vannak országok, ahol a modell négyszintű, ilyen volt Németország az Alpha Jetek kivonása előtt, de ilyen ma Spanyolország is. Ezt a négyszintűséget kiküszöbölendő fejlesztették ki az olyan modern kiképzőgépeket mint a Master, amelyek egyszer alkalmasak jet képzésre és harci képzésre (Talon például). Kisebb légierőknél szükségből igyekeztek két típussal, egy level 1 és egy level 3 típussal megoldani a kiképzést, ám ez már egyre kevésbé jellemző. A legtöbb légierő amely rendelkezik korszerű harci gépekkel szembetalálja magát a kiképzés összetettségének problémájával és igyekszik beszerezni level 2 kiképzőgépeket.
Igen, egy régi level 1 kiképzőgép. A fölötte lévő két szint teljesen hiányzik. Ugyanakkor a légierő mérete miatt ez nem is gond, pontosabban a kettes szint hiánya igen, mivel pénz pazarlunk a Kanadában alkalmatlanság miatt a képzésről kibukókkal, amit megspórolhatnánk ha lenne kettes szint még nálunk.
Igen. Az Abák erre alkalmatlanok voltak, alap műrepülő tudományt és sugárhajtású géppel repülést lehetett megtanulni rajtuk. A szovjet rendszerben az UTI gépek voltak a level 3.
Régen Jak-52, L-39, MiG-29 volt a fáma...Az UTI-s dolog az más, mivel az egy típusvaria és itt most a típus számok a lényegesek...Gripennél ez egyébként is megoldott..
Egyébként hányan buknak ki?Mennyire jelentős ez a probléma?
Szóval visszatérve ez a 3 lépcsős rendszer működött..A repült órák száma volt az állandó probléma. Szerintem mi nem engedhetjük meg hogy a pilótáink...az a maréknyi kapjon itthon még egy típust hogy aztán kint nem bukjon meg x egyén...Mert ha vennénk egy ilyen köztes típust akkor is ki kellene menniük...
Egyébként hányan buknak ki?Mennyire jelentős ez a probléma?
Szóval visszatérve ez a 3 lépcsős rendszer működött..A repült órák száma volt az állandó probléma. Szerintem mi nem engedhetjük meg hogy a pilótáink...az a maréknyi kapjon itthon még egy típust hogy aztán kint nem bukjon meg x egyén...Mert ha vennénk egy ilyen köztes típust akkor is ki kellene menniük...
Az UTI-k (UB a 29-esnél) voltak a szovjet típusoknál a kétüléses kiképzőgépek. És igen, a régi magyar rendszerből hiányzott a level kettő, viszont level négy az UTI/UB-k révén.
Jelentős probléma, a baj hogy nem találom a cikket amiben írtak róla hogy milyen jelentős probléma az alkalmatlanság, de van más probléma is:
http://mno.hu/migr_1834/pilotakepzes-milliardos-veszteseggel-516287
Nem feltétlenül kell újakat vásárolni, számos légierő selejtez régieket is. Ha csak két-három van, akkor már tudjuk biztosítani a megfelelő minőségű alapképzést.
Hát nem. Nézzük a gazdag országokat:
Lengyelország:
level 1: Diamond DA20
level 2: PZL-130 Orlik
level 3: PZL TS-11
stb.
Van néhány kivétel, ahol hiányzik a level 2, mint például Olaszország. Ugyanakkor ilyenből nincs túl sok, mivel a három típusra épülő kiképzési modell az általános. Nem véletlenül. Mi több, vannak országok, ahol a modell négyszintű, ilyen volt Németország az Alpha Jetek kivonása előtt, de ilyen ma Spanyolország is. Ezt a négyszintűséget kiküszöbölendő fejlesztették ki az olyan modern kiképzőgépeket mint a Master, amelyek egyszer alkalmasak jet képzésre és harci képzésre (Talon például). Kisebb légierőknél szükségből igyekeztek két típussal, egy level 1 és egy level 3 típussal megoldani a kiképzést, ám ez már egyre kevésbé jellemző. A legtöbb légierő amely rendelkezik korszerű harci gépekkel szembetalálja magát a kiképzés összetettségének problémájával és igyekszik beszerezni level 2 kiképzőgépeket.</blockquote>
Mi a helyzet Dánia, Hollandia, Norvégia esetében?
Euro-NATO Joint Jet Pilot Training Program (ENJJPT)
Sheppard AFB - Texas
level 1: saját országban
level 2: Beechcraft T-6
level 3: Northrop T-38
résztvevők: Belgium, Dánia, Németország, Olaszország, Hollandia, Norvégia, Spanyolország, Törökország, Kanada, Görögország, Portugália és Nagy Britannia
Sheppard AFB - Texas
level 1: saját országban
level 2: Beechcraft T-6
level 3: Northrop T-38
résztvevők: Belgium, Dánia, Németország, Olaszország, Hollandia, Norvégia, Spanyolország, Törökország, Kanada, Görögország, Portugália és Nagy Britannia
http://www.grob-aircraft.com/index.php/Virtual_Tactical_Training_VTT.html
Egy fullos kis gép olyan 3 millió $ darabáron! Ha azt nézem hogy egy pc9 10 millió $ amire úgy se volna zseton ez ahhoz képest egy megfizethetõ kis gép, "világbajnok" rolls royce 250 (ex allison) hajtómūvel, martin baker katapult üléssel, meg radar szimulátorral! Én az ilyenben látok fantáziát fõleg mert csórók vagyunk!
Egy fullos kis gép olyan 3 millió $ darabáron! Ha azt nézem hogy egy pc9 10 millió $ amire úgy se volna zseton ez ahhoz képest egy megfizethetõ kis gép, "világbajnok" rolls royce 250 (ex allison) hajtómūvel, martin baker katapult üléssel, meg radar szimulátorral! Én az ilyenben látok fantáziát fõleg mert csórók vagyunk!
Hát kérem nagyjavítsuk! Nem hiszem, hogy borulna tőle a költségvetés. Modernizálni, meg szerintem elég volna egy rádiócsere, így is korszerűbbek lennének mink a Jak-52-esek.
Gondoljunk bele,,, tudna a Zrínyi Média olyan fotót is készíteni, amin az első (nehezen, évek alatt nagyjavított, lefestett, magyar ékkel ellátott, hosszadalmas engedélyeztetés után) rendszerbe állított PC-7-t felpakolnák a JAS-39-es kölcsön MK-82-eivel,,, és ott az újabb képesség... gondolom egy címlapot is megérne az általuk kezelt nyomtatott médiumokban.
Nem hiszem, hogy borulna tőle a költségvetés. Modernizálni, meg szerintem elég volna egy rádiócsere, így is korszerűbbek lennének mink a Jak-52-esek. Gondoljunk bele,,, tudna a Zrínyi Média olyan fotót is készíteni, amin az első (nehezen, évek alatt nagyjavított, lefestett, magyar ékkel ellátott, hosszadalmas engedélyeztetés után) rendszerbe állított PC-7-t felpakolnák a JAS-39-es kölcsön MK-82-eivel,,, és ott az újabb képesség... gondolom egy címlapot is megérne az általuk kezelt nyomtatott médiumokban.
Molni ezerszer leírta már: nem új típust kell rendszeresíteni hogy irreleváns típuson repülhessenek a pilóták, hanem a gripenhez kell venni több órát. Alapképzésre még a Jak is jó. A többit megtanulja Kanadában, utána meg egyből típusképzés Gripenre. Nehogy már ne legyen évi 30-50 óra egy új pilótára.
Egyszer érdemes lenne leírni, hogy milyen fegyverzettel is rendelkezne a Magyar Honvédség és azon belül a repülőcsapatok, ha mindazok a beszerzések megvalósultak volna, amiket ide ide már leírtak. Érdekes egy kavalkádja lenne a nyugati, orosz, modernizált ex-szovjet, kínai és még kitudja hány nációhoz tartozó, egymással a legkisebb kompatibilitással sem rendelkező, sokszor egymás képességeit átfedő rendszereknek.
TG
TG
Azért ha oktatásra szerzünk be gépeket, nem ártana könnyű támadó szerepkörben, én nem tudom,hogy ebben az esetben a légcsavaros vagy a sugárhajtóműves lenne jobb, de gyanítom,hogy a sugárhajtómű talán a gyorsasága miatt.
A másik, így elgondolva megkérdőjelezném ezen gépek létjogosultságát... hiszen a képzés nagy része Kanadában történik, itthon meg a 2 üléses gépek, jó oktatógépnek.
Esetleg abban az esetben lenne jó ha, a V4-ből szlovákia is beszerezne pár Gripent és az alapképzést Pápára vagy Kecskemétre telepítenénk.
A másik, így elgondolva megkérdőjelezném ezen gépek létjogosultságát... hiszen a képzés nagy része Kanadában történik, itthon meg a 2 üléses gépek, jó oktatógépnek.
Esetleg abban az esetben lenne jó ha, a V4-ből szlovákia is beszerezne pár Gripent és az alapképzést Pápára vagy Kecskemétre telepítenénk.
Szerintem először is nézzük meg, hogy jelenleg hogy zajlik a magyar pilóták képzése. Fontos megjegyeznem, hogy a légierőben <b>nem csak a Gripenekre kell pilótát képezni, hanem mindenre</b> (mert a fenti eszmefuttatásokból nekem az jön le, hogy ezt sokan elfelejtik).
Kezdésnek:
http://www.nftc.hu/index.php
http://www.nftc.hu/b-program.htm
Ha az NFTC-vel számolok, akkor talán a Jak-52 még felesleges is. Az a megkerülhetetlen előnye van, hogy idehaza van és nem Kanadában, ezért már Szolnokon ki lehet rostálni az embereket, illetve később a szintentartó repüléseket is meg lehet oldani ideahaza. Ami repülési feladatot végrehajtanak a Jakokkal, azokat a Harvard II-vel is meg lehet oldani (és nagyon sok helyen eleve ilyen kategóriájú turboprop géppel indul a képzés).
Ha NFTC helyett egy saját képzést akarunk, akkor az összes lépcsőre kell gépet beszerezni, amely legalább egy új típus rendszeresítését jelenti, ráadásul egy sugárhajtású típust (mivel nálunk ez a lépcső hiányzik).
Nem tudom mennyire kötött az NFTC programja, de esetleg lehetne kombinálni azzal, hogy kivágjuk a Jakokat és helyettük - esetleg felfegyverezhető* - turboprop kiképzőgépeket veszünk az NFTC program kvázi felét kiváltva. <b>Viszont ennek csak úgy lenne értelme, ha a magyar pilóták megkapnák legalább a NATO-által előírt óraszámminimumot a specializált típusaikon</b> (vadászbombázó, helikopter, szállítógép). Ha ez megvan, akkor ezek után már van értelme azon gondolkodni, hogy a légerő potenciálját miként lehetne továbbfejleszteni egy modernebb kiképzőgép beszerzésével.
*bármennyire is ágálnak ellene többen, egy jól felépített légierőben ezeknek is meg van a helye, azonban a fegyverzet mibenléte már nagyon nem mindegy. Csak is olyan fegyverzet jöhet szóba, amit vagy a Gripenre, vagy a helikopterekre is fel lehet szerelni, mert így lehet kihasználni azok képességeit a legköltséghatékonyabb módon.
Kezdésnek:
http://www.nftc.hu/index.php
http://www.nftc.hu/b-program.htm
Ha az NFTC-vel számolok, akkor talán a Jak-52 még felesleges is. Az a megkerülhetetlen előnye van, hogy idehaza van és nem Kanadában, ezért már Szolnokon ki lehet rostálni az embereket, illetve később a szintentartó repüléseket is meg lehet oldani ideahaza. Ami repülési feladatot végrehajtanak a Jakokkal, azokat a Harvard II-vel is meg lehet oldani (és nagyon sok helyen eleve ilyen kategóriájú turboprop géppel indul a képzés).
Ha NFTC helyett egy saját képzést akarunk, akkor az összes lépcsőre kell gépet beszerezni, amely legalább egy új típus rendszeresítését jelenti, ráadásul egy sugárhajtású típust (mivel nálunk ez a lépcső hiányzik).
Nem tudom mennyire kötött az NFTC programja, de esetleg lehetne kombinálni azzal, hogy kivágjuk a Jakokat és helyettük - esetleg felfegyverezhető* - turboprop kiképzőgépeket veszünk az NFTC program kvázi felét kiváltva. <b>Viszont ennek csak úgy lenne értelme, ha a magyar pilóták megkapnák legalább a NATO-által előírt óraszámminimumot a specializált típusaikon</b> (vadászbombázó, helikopter, szállítógép). Ha ez megvan, akkor ezek után már van értelme azon gondolkodni, hogy a légerő potenciálját miként lehetne továbbfejleszteni egy modernebb kiképzőgép beszerzésével.
*bármennyire is ágálnak ellene többen, egy jól felépített légierőben ezeknek is meg van a helye, azonban a fegyverzet mibenléte már nagyon nem mindegy. Csak is olyan fegyverzet jöhet szóba, amit vagy a Gripenre, vagy a helikopterekre is fel lehet szerelni, mert így lehet kihasználni azok képességeit a legköltséghatékonyabb módon.