[HUN] Mikojan-Gurevics MiG-23 "Flogger"

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 448
63 889
113
Nem, ez a mi haderőfejlesztőink ostobasága volt.
Mi a VSZ országokkal egy kalap alá tartoztunk, csak rajtunk múlt, hogy nem szereztük be a ML-t és az M4-et.
Azt pedig nem hiszem, hogy az ML-ről az alapinfókat ne adták volna át az érdeklődés felkeltése céljából.
Jó, ebben igazad lehet.
A szovjetek-oroszok rendszeresen átadták az előzetesen eladásra kínált technológiának a potenciális vevők felé releváns főbb adatait.
A Szu-27-es dokumentumait valamikor 1994 körül zúzták be a Honvédség erre szakosodott alakulatánál.
Ezt attól tudom, aki honvédként rakta a zsákolt minősített dokumentumokat a zúzdába, a KBSz emberei jelenlétében.

Mielőtt valami hatalmas belső titokra, sejtelmes konspirációra, misztikus gyártástechnológiákra gondolnánk, azokon a papírokon a gép leszállási profilja volt ecsetelve.
Egyszerűen a korábban átadott anyag Szigorúan Titkos minősítésű volt, majd a 29-esek beérkezése után relevanciáját vesztve a szabályoknak megfelelően a zúzdában végezte.
A sztori lényege, hogy a Szu-27-es is szóba került, még ha nem is akkora realitással, mint a 29-es.

(Egyébként furcsa kettősség, hogy a katonáink Szu-27-est szerettek volna, de egy ezrednyit, az oroszok 93-ban mutogatták Krasznodarban a felfegyverzett Szu-27-est, de csak dollárért akarták adni és jó drágán.
A politikusaink elfogadták a katonák igényeit az ezredszintű beszerzésre (a szakma nem akart megint csak egy századnyit valamiből), de az adósság terhére akartak beszerezni, míg az orosz politikusok nem akartak ingyen "elkótyavetyélni" az olyan portékát, amit le kell még gyártani, de amúgy máshol dollárral fizetnek érte. Míg az egy ezrednyi gyári új 29-es már ott volt a nyakukon, azt el tudták sózni.)
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 448
63 889
113
Amúgy érdekes, hogy az oroszok már akkor is tökéletesen jól ismerték a "prémium díjszabás" üzletpolitikáját.

Mert abból visszavezetve, hogy két századnyi 29-es helyett a 800 millió dolláért csak maximum egyszázadnyi Szu-27-est akartak volna átadni (de nyilván nem), az jön ki, hogy a gépek eladási darabára akkor kb minimum a kétszerese volt akkoriban a 29-esének.
De pl a KOLSz rendszer nagyszilárdságú speciális kristályüveg búráját, amit a 29-esnél 8000 dolláért számítottak be, mint cserealkatrész, a Szu-27-esnél azt mondták, hogy 38 ezer dollár.
Lényegében ugyanaz az alkatrész, csak kicsivel nagyobb méretben.
Hogy ez mennyire volt komoly, mennyire ex-has listaár, nem tudni, de jól mutatja nem csak az akkori ős-vadkapitalista káoszt (képzelhetjük, hogy kiken keresztül ment volna kézen-közön bármiféle igény, ha cserealkatrészt kellett volna rendelni), hanem a világosan látszó "Szu-27-es árazást"
Nyilván árfelhajtó tényező volt az is, hogy ekkoriban kezdték meg az ázsiai piacra kínálni a gépet, ahol dolláralapú volt a piac.
És persze ismerve az oroszokat, bőven lehetett volna alkudni, ha nekik is érdekük lett volna ide eladni a gépet.
Viszont ezekben az években, a VSz után ők már nem haditechnikai rendszerazonosságot és katonai befolyást akartak építeni, hanem csak dollárt akartak szerezni, de minél többet és minél gyorsabban.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 993
8 572
113
Talán ide is tartozik a Hír tv-n a mostani Globál című műsorában elhangzottak.Talán add némi magyarázatot,hogy miért így történtek az akkori beszerzések.Plussz a KGB is látta hogy mi történik az akkori Maon.,ès ennek megfelelően viselkedett Velünk szemben az akkori Szovjetunió.Mármint "árkèpzès", darabszám, szállítási határidők és eleve számunkra elérhető típusok tekintetében.
Az Én olvasatomban a haderőfejlesztések akkori szintje az volt, hogy megnéztük mit adnak a szovjetek, milyen rendszereink vannak és aztán a megrendeltünk vmit és a gombhoz próbáltuk varrni a kabátot. Ez nem azt jelenti, hogy hülyék voltak a beszerzőink stb, hanem a katonai beszerzések alapja nem az volt, hogy a saját haderő számára mi a szükség, hanem koalíciós VSz szinten minek kell meglenni a kollektív védelemhez. A másik ilyen probléma volt, hogy a hazai hadiipar minimális segítséget kapott a politikától, így nem alakult ki olyan mértékű védelmi ipar, amely ténylegesen kielégítette volna valamelyik fegyvernem, haderőnem igényeit. Még a kézifegyvereink egy része is külföldön készült.
 

svajcibeka

Well-Known Member
2013. február 10.
1 126
3 234
113
Az Én olvasatomban a haderőfejlesztések akkori szintje az volt, hogy megnéztük mit adnak a szovjetek, milyen rendszereink vannak és aztán a megrendeltünk vmit és a gombhoz próbáltuk varrni a kabátot. Ez nem azt jelenti, hogy hülyék voltak a beszerzőink stb, hanem a katonai beszerzések alapja nem az volt, hogy a saját haderő számára mi a szükség, hanem koalíciós VSz szinten minek kell meglenni a kollektív védelemhez. A másik ilyen probléma volt, hogy a hazai hadiipar minimális segítséget kapott a politikától, így nem alakult ki olyan mértékű védelmi ipar, amely ténylegesen kielégítette volna valamelyik fegyvernem, haderőnem igényeit. Még a kézifegyvereink egy része is külföldön készült.
István bácsi (tudom hogy idősebb, mint èn , ezért talán indokolt)az ütött az eszembe,hogy vajon miért Őn válaszol egy olyan kérdésre amit nem is (talán) Magának szántam.De mindegy is.A világnak a mozgató rugója a pènz.Kövesd a pénz útját, és sok mindent megèrtesz.Ès mi van akkor ha a szovjetek tudták nagyon jól hogy mi folyik (nem Gyöngyösön)itt?Le fordítva: nem bíztak Bennünk, hanem felhaszáltak,ki játszottak.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 448
63 889
113
Az Én olvasatomban a haderőfejlesztések akkori szintje az volt, hogy megnéztük mit adnak a szovjetek, milyen rendszereink vannak és aztán a megrendeltünk vmit és a gombhoz próbáltuk varrni a kabátot. Ez nem azt jelenti, hogy hülyék voltak a beszerzőink stb, hanem a katonai beszerzések alapja nem az volt, hogy a saját haderő számára mi a szükség, hanem koalíciós VSz szinten minek kell meglenni a kollektív védelemhez. A másik ilyen probléma volt, hogy a hazai hadiipar minimális segítséget kapott a politikától, így nem alakult ki olyan mértékű védelmi ipar, amely ténylegesen kielégítette volna valamelyik fegyvernem, haderőnem igényeit. Még a kézifegyvereink egy része is külföldön készült.
A folyamatos ellentmondások rendszere miatt itt minden és mindenki kétféle politikát játszott:

  • A szovjet politikának "törököt fogtam, nem ereszt" kényszerkapcsolata volt a megszállt országokkal. Kellettek, mint ütközőzóna, de koloncok is voltak egyben. Ezért a jutalmazás/partnerség kontra fenyegetés/alárendeltség kettősségében hol engedtek, hol elvártak dolgokat
  • A szovjet haderő a VSz, mint szükséges rossz ütközőzóna szövetségi rendszerében megkövetelte a "fegyverbaráti" teljes rendszer/harceljárás és technológiai harmonizációt, de egyrészt nem adták oda a belpiacos technikát, másrészt úgy számoltak a szövetségeseikkel, hogy minden kisztott feladatot úgy vettek, mint saját megoldandó feladat. Pont, mint ma az USA, aki minden NATO közös feladatkört úgy kezel, hogy magának is meg kell tudnia oldani egyedül is. Ez a bizalmi deficit a nagyhatalmak sajátja. A nyolcvanas évekre a NATO technológiai fölényét kompenzálandó a szovjet tábornokok szemrebbenés nélkül kijelentették, hogy még három(!) új repülőteret kell építenünk és ennek megfelelő haditechnikát kell hozzá beszerezzünk. Csak a Honi Légvédelem és a CsRP számára! Mert ezt adta ki a matek. És egyúttal tudták, hogy ennek nulla realitása van és ennek megfelelően tervezték a Déli Hadseregcsoport nyolcvanas, majd kilencvenes évekbeli harcrendjét
  • A szovjet gazdaság próbálta fékezni a VSz/KGST hadiipari túlköltekezését, másfelől próbálta valahogy megteremteni a forrásokat hozzá
  • A szovjet és bővebben a KGST védelmi ipar meg, mint minden ipar egyrészt folyamatosan sírt, hogy legyenek megrendelések, másrészt folyamatosan sírt, ha ellepték a megrendelések, vagy túl bonyolultat kért a hadsereg, a gazdaság, vagy az ipar
Na mármost ezeket lekövetni az itthon is meglévő hasonló kettősségekkel, ellentmondásokkal... az eredményt jól ismerjük.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 584
28 232
113
A nyolcvanas évekre a NATO technológiai fölényét kompenzálandó a szovjet tábornokok szemrebbenés nélkül kijelentették, hogy még három(!) új repülőteret kell építenünk és ennek megfelelő haditechnikát kell hozzá beszerezzünk. Csak a Honi Légvédelem és a CsRP számára! Mert ezt adta ki a matek. És egyúttal tudták, hogy ennek nulla realitása van és ennek megfelelően tervezték a Déli Hadseregcsoport nyolcvanas, majd kilencvenes évekbeli harcrendjét
Nem akarták tudni, mert dühöngtek, amikor visszadobtuk az ukázt, hogy nincs realitása számunkra. Végül Kádár zárta le ugyanezzel a szöveggel és akkor került pont az ügyre. Természetesen így is volt kompromisszum, az lett volna a börgöndi csapatrepülő bázis kiépítése és a Szu-25 beszerzés, amik el is indultak, a repülőteret felmérték, megtervezték, a Szu-25 személyzet képzése megkezdődött. Aztán ezt is lehúztuk.

Kábé úgy, ahogy most a haderőreformot kukázzuk. Megígértük, papíron teljesítettük (gyakorlatban a GDP 1,3-1,5%-a lehet a katonai költségvetésünk a zárolások, egyebek miatt), a valóságos beszerzéseket, fejlesztéseket kevés kivételellel "elhalasztottuk". Tisztára a nyolcvanas évek végén vagyunk a katonapolitika szempontjából.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 584
28 232
113
Igazság szerint, ha most jobban utánnanézek, egyedül mi nem teljesítettük az elvárásokat akkor se! Nézzük egy kicsit a VSZ légierőket 1989-90 körül!

Magyarország elvárás: 200x
2. generációs: 100x azaz 100xMig-21MF/UM/bis
3. generációs: 100x azaz 30xMig-23MF/MLD/UB, 30x Szu-22M4/UM3, 40x Szu-25
4. generációs:

Magyarország összesen: 133x
2. generációs: 107x azaz 107x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 26x azaz 12x Mig-23MF/UB, 14x Szu-22M3
4. generációs: -

Bulgária összesen: 279x
2. generációs: 161x azaz 161x Mig-21PFM/MF/UM/R/bis
3. generációs: 102x azaz 81x Mig-23MF/ML/MLA/MLD/BN/UB, 21x Szu-22M4/UM3, 35x Szu-25K/UBK
4. generációs: 16x azaz 16x Mig-29A/UB

DDR összesen: 370x
2. generációs: 227x azaz 227x Mig-21F/PF/MF/bis
3. generációs: 119x azaz 65x Mig-23MF/ML/BN/UB, 54x Szu-22M4/UM3
4. generációs: 24x azaz 24x Mig-29A/UB

Csehszlovákia összesen: 340x
2. generációs: 161x azaz 161x Mig-21MF/MA/R/UM/US
3. generációs: 159x 64x Mig-23MF/ML/BN/U, 57x Szu-22M4/UM3, 38x Szu-25K/UBK
4. generációs: 20x azaz 20x Mig-29A/UB

Lengyelország összesen: 664x
2. generációs: ~500x azaz ~500x Mig-21PF/PFM/R/M/MF/bis
3. generációs: 152x azaz 42x Mig-23, 110x Szu-22M4/UM3
4. generációs: 12x azaz 12x Mig-29A/UB

Románia összesen: 353x
2. generációs: 284x azaz 284x Mig-21RFM/C/M/US/UM/MF
3. generációs: 46x azaz 46x Mig-23MF/UB
4. generációs: 23x azaz 23x Mig-29A/S/UB

megjegyzés: a repülőesemények miatt pár darabos eltérések lehetnek a különféle forrásokban, ám egyedül a lengyel Mig-21 gépekre nem találtam pontos forrást a kérdéses időszakra, így az egy repeseményeket elméletben beleszámító becslés.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 712
80 077
113
Igazság szerint, ha most jobban utánnanézek, egyedül mi nem teljesítettük az elvárásokat akkor se! Nézzük egy kicsit a VSZ légierőket 1989-90 körül!

Magyarország elvárás: 200x
2. generációs: 100x azaz 100xMig-21MF/UM/bis
3. generációs: 100x azaz 30xMig-23MF/MLD/UB, 30x Szu-22M4/UM3, 40x Szu-25
4. generációs:

Magyarország összesen: 133x
2. generációs: 107x azaz 107x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 26x azaz 12x Mig-23MF/UB, 14x Szu-22M3
4. generációs: -

Bulgária összesen: 279x
2. generációs: 161x azaz 161x Mig-21PFM/MF/UM/R/bis
3. generációs: 102x azaz 81x Mig-23MF/ML/MLA/MLD/BN/UB, 21x Szu-22M4/UM3, 35x Szu-25K/UBK
4. generációs: 16x azaz 16x Mig-29A/UB

DDR összesen: 370x
2. generációs: 227x azaz 227x Mig-21F/PF/MF/bis
3. generációs: 119x azaz 65x Mig-23MF/ML/BN/UB, 54x Szu-22M4/UM3
4. generációs: 24x azaz 24x Mig-29A/UB

Csehszlovákia összesen: 340x
2. generációs: 161x azaz 161x Mig-21MF/MA/R/UM/US
3. generációs: 159x 64x Mig-23MF/ML/BN/U, 57x Szu-22M4/UM3, 38x Szu-25K/UBK
4. generációs: 20x azaz 20x Mig-29A/UB

Lengyelország összesen: 664x
2. generációs: ~500x azaz ~500x Mig-21PF/PFM/R/M/MF/bis
3. generációs: 152x azaz 42x Mig-23, 110x Szu-22M4/UM3
4. generációs: 12x azaz 12x Mig-29A/UB

Románia összesen: 353x
2. generációs: 284x azaz 284x Mig-21RFM/C/M/US/UM/MF
3. generációs: 46x azaz 46x Mig-23MF/UB
4. generációs: 23x azaz 23x Mig-29A/S/UB

megjegyzés: a repülőesemények miatt pár darabos eltérések lehetnek a különféle forrásokban, ám egyedül a lengyel Mig-21 gépekre nem találtam pontos forrást a kérdéses időszakra, így az egy repeseményeket elméletben beleszámító becslés.
Miba meglepődés tárgya? Az egész NM nem szólt másról mint abképesség látszatának eléréséből. A politika ezt várta el és ezt meg is kapta, a lényeg az, hogy ingyen vagy egy kicsit olcsóbban meglegyen a képességvlátszata.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 584
28 232
113
Igazság szerint, ha most jobban utánnanézek, egyedül mi nem teljesítettük az elvárásokat akkor se! Nézzük egy kicsit a VSZ légierőket 1989-90 körül!

Magyarország elvárás: 200x
2. generációs: 100x azaz 100xMig-21MF/UM/bis
3. generációs: 100x azaz 30xMig-23MF/MLD/UB, 30x Szu-22M4/UM3, 40x Szu-25
4. generációs:

Magyarország összesen: 133x
2. generációs: 107x azaz 107x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 26x azaz 12x Mig-23MF/UB, 14x Szu-22M3
4. generációs: -

Bulgária összesen: 279x
2. generációs: 161x azaz 161x Mig-21PFM/MF/UM/R/bis
3. generációs: 102x azaz 81x Mig-23MF/ML/MLA/MLD/BN/UB, 21x Szu-22M4/UM3, 35x Szu-25K/UBK
4. generációs: 16x azaz 16x Mig-29A/UB

DDR összesen: 370x
2. generációs: 227x azaz 227x Mig-21F/PF/MF/bis
3. generációs: 119x azaz 65x Mig-23MF/ML/BN/UB, 54x Szu-22M4/UM3
4. generációs: 24x azaz 24x Mig-29A/UB

Csehszlovákia összesen: 340x
2. generációs: 161x azaz 161x Mig-21MF/MA/R/UM/US
3. generációs: 159x 64x Mig-23MF/ML/BN/U, 57x Szu-22M4/UM3, 38x Szu-25K/UBK
4. generációs: 20x azaz 20x Mig-29A/UB

Lengyelország összesen: 664x
2. generációs: ~500x azaz ~500x Mig-21PF/PFM/R/M/MF/bis
3. generációs: 152x azaz 42x Mig-23, 110x Szu-22M4/UM3
4. generációs: 12x azaz 12x Mig-29A/UB

Románia összesen: 353x
2. generációs: 284x azaz 284x Mig-21RFM/C/M/US/UM/MF
3. generációs: 46x azaz 46x Mig-23MF/UB
4. generációs: 23x azaz 23x Mig-29A/S/UB

megjegyzés: a repülőesemények miatt pár darabos eltérések lehetnek a különféle forrásokban, ám egyedül a lengyel Mig-21 gépekre nem találtam pontos forrást a kérdéses időszakra, így az egy repeseményeket elméletben beleszámító becslés.
GDP 1989-ben:
HU: 28 000 000 000,- USD azaz 1
BG: 45 400 000 000,- USD azaz 1,6
DR: 117 000 000 000,- USD azaz 4,1
CZ: 112 360 000 000,- USD azaz 4
PL: 65 000 000 000,- USD azaz 2,3
RO: 68 400 000 000,- USD azaz 2,4

Tehát ez alapján, ha Magyarország egy másik VSZ ország lett volna (nehéz összehasonlítás, ez tisztán teljesítőképesség+valós hajlandóság alapján mér, tehát a másik ország ráfordítási szándéka és politikai hajlandósága a ráfordításra kerül itt magyar helyzetre átültetésre), akkor ennyi gépe kellett volna legyen 1989-ben:

Ha Bulgária vagyunk, akkor Magyarország összesen (0,6x): 212x
2. generációs: 142x azaz 142x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 60x azaz 15x Mig-23MF/UB, 15x Szu-22M4, 30x Szu-25K/UBK
4. generációs: 10x azaz 10x Mig-29A/UB

Ha DDR vagyunk, akkor Magyarország összesen (0,2): 74x
2. generációs: 44x azaz 44x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 20x azaz 10x Mig-23MF/UB, 10x Szu-22M4
4. generációs: 10x Mig-29A/UB

Ha Csehszlovákia vagyunk, akkor Magyarország összesen (0,25): 85x
2. generációs: 55x azaz 55x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 20x azaz 10x Mig-23MF/UB, 10x Szu-22M4
4. generációs: 10x Mig-29A/UB

Ha Lengyelország vagyunk, akkor Magyarország összesen (0,4x): 265x
2. generációs: 195x azaz 195x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 60x azaz 15x Mig-23MF/UB, 15x Szu-22M4, 30x Szu-25K/UBK
4. generációs: 10x Mig-29A/UB

Ha Románia vagyunk, akkor Magyarország összesen (0,4x): 141x
2. generációs: 105x azaz 105x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 26x azaz 12x Mig-23MF/UB, 14x Szu-22M4
4. generációs: 10x Mig-29A/UB

A VSZ csatlósállami átlag alapján pedig így kellett volna alakuljon az elvárható gépszám tőlünk 1989-ben: 155x
2. generációs: 105x azaz 105x Mig-21MF/UM/bis
3. generációs: 40x azaz 15x Mig-23MF/UB, 15x Szu-22M4, 20x Szu-25K/UBK
4. generációs: 10x azaz 10x Mig-29A/UB

Ez utóbbi megegyezik az utolsó magyar fejlesztési tervvel a csatarepülő ezred felállítására (Szu-25 beszerzés) darabszámban nagyjából.

Miba meglepődés tárgya? Az egész NM nem szólt másról mint abképesség látszatának eléréséből. A politika ezt várta el és ezt meg is kapta, a lényeg az, hogy ingyen vagy egy kicsit olcsóbban meglegyen a képességvlátszata.
A többiek teljesítettek valamit a szovjet követelésekből, gyakran egész sokat, csak mi lógtunk ki a nyolcvanas években végül nagyon. Ahogy most is!
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 584
28 232
113
Megcsináltam ugyanezt a jelenlegi szituációra!

GDP 2023-ban:
HU: 188 000 000 000,- USD azaz 1
BG: 100 000 000 000,- USD azaz 0,5
CZ: 330 000 000 000,- USD azaz 1,75
SK: 127 000 000 000,- USD azaz 0,7
PL: 842 000 000 000,- USD azaz 4,4
RO: 348 000 000 000,- USD azaz 1,85
HR: 78 000 000 000,- USD azaz 0,4

Magyarország: 14+4x
elavult: -
korszerű: 14x Jas-39C/D
beszerzés alatt: 4x Jas-39C/D

Bulgária: 20+16x
elavult: 20x azaz 13x Mig-29A/UB, 7x Szu-25K/UBK
korszerű: -
beszerzés alatt: 16x F-16C/D

Csehország: 12+24x
elavult: -
korszerű: 12x Jas-39C/D
beszerzés alatt: 24x F-35A

Szlovákia: 0+14x
elavult: -
korszerű: -
beszerzés alatt: 14x F-16C/D

Lengyelország: 85+64x
elavult: 37x azaz 19x Mig-29A/UB, 18x Szu-24M4/UM3K
korszerű: 48x F-16C/D
beszerzés alatt: 64x azaz 36x T-50PL, 32x F-35A

Románia: 23+26x
elavult: -
korszerű: 23x F-16AM/BM
beszerzés alatt: 26x F-16AM/BM

Horvátország: 11+12x
elavult: 11x Mig-21bis/UMD
korszerű: -
beszerzés alatt: 12x Rafale C/B

Tehát ha Magyarország egy másik keleti NATO tagállam lenne akkor pusztán a teljesítőképesség és ráfordítási hajlandóság alapján így kellene kinézzen a légierőnk:

Ha Bulgária vagyunk, akkor Magyarország (1,9x): 12+24x
elavult: 12x Mig-29BM/UBM
korszerű: -
beszerzés alatt: 24x Jas-39C/D

Ha Csehország vagyunk, akkor Magyarország (0,6x): 10+12x
elavult: -
korszerű: 10x Jas-39C/D
beszerzés alatt: 12x F-35A

Ha Szlovákia vagyunk, akkor Magyarország (1,5x): 18+20x
elavult: 18x Mig-29BM/UBM (mi nem ajándékoztuk volna el, de kivonnánk a Gripenek érkezésekor)
korszerű: -
beszerzés alatt: 20x Jas-39E/F

Ha Lengyelország vagyunk, akkor Magyarország (0,2x): 20+14x
elavult: 10x Mig-29BM/UBM
korszerű: 10x Jas-39C/D
beszerzés alatt: 14x F-35A

Ha Románia vagyunk, akkor Magyarország (0,55x): 14+14x
elavult: -
korszerű: 14x Jas-39C/D
beszerzés alatt: 14x Jas-39C/D

Ha Horvátország vagyunk, akkor Magyarország (2,4x): 14+14x
elavult: 14x Mig-29BM/UBM
korszerű: -
beszerzés alatt: 14x Jas-39E/F

Ha a NATO keleti szárnyának átlaga vagyunk, akkor Magyarország (2,4x): 14+16x
elavult: - (vagy 8x Mig-29BM/UBM ha nincs kivonva)
korszerű: 14x Jas-39C/D (vagy 6x Jas-39C/D ha nincs a Mig-29 kivonva)
beszerzés alatt: 10x Jas-39C/D, 6x F-35A (vagy 16x Jas-39E/F)

Magyarán jelenleg a környékbeli átlagtól pont a második repülőszázaddal vagyunk elmaradva, bármelyik lehetséges variációját is nézem a környékbeli típusváltások analógiái alapján a lehetséges magyar forgatókönyveknek a környékbeli országok teljesítőképessége és hajlandósága alapján. Csakhogy mi most nem tizennégy, hanem csak négy gépet vásárolunk a svédektől, magyar adósai vagyunk a NATO-nak és szövetségeseinknek további tíz Gripennel, aminek a hiánya a mi élősködésünk a szomszédaink légierején!
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 448
63 889
113
Az elképesztően elcseszett eladósodás miatt nálunk lényegében a nyolcvanas évek elejére lefőtt a kávé.

A hetvenes években felvett hitelre közel 15 szörös kamatot számoltak fel a nyugatiak a nyolcvanas első felére.
Ezen felül ott voltak az igen beszédes jutalékok, melyek az impexek nyerteseinek utólag már elérhetetlen bankszámláin landoltak, amiket egyértelműen a népgazdaság kárára végzett tevékenységükért kaptak.
Jellemző, hogy a többi KGST államban a hasonló lenyúlások arányaiban kevesebb kárt okoztak és később visszafolytak a privatizáció idején. Vagy - mint a szlovéneknél és horvátoknál - ebből finanszírozták a kiválást és a szabadságharcukat.

Itthon a lakótelepépítések, a paksi atomerőmű, a fővárosi metrók építése, illetve a hazai energetika, erőművek fejlesztése, a földgázra való átállás miatt a fentiek titokban tartott eladósodás mellett a Néphadsereg fejlesztéseire már nem volt fedezet.
És mintha ez nem lett volna elég, a hetedik ötéves terv idejére óriási deficit alakult ki a nemzetközi olajár zuhanás nyomán keletkezett szovjet államadósság miatt is.

Jellemző, hogy a rendszerváltás idején az amúgy az államadósság összehozásában már a hetvenes évek vége óta aktívan tevékenykedő fiatalabb "reformer" kör (a későbbi rendszerváltó elit - sokan az MSzP, illetve SzDSz soraiban landoltak) volt az, amelyik elkezdte azt a narratívát propagálni, hogy a szoialista Magyar Népköztársaság népgazdasága az elavult szerkezet miatti túlfogyasztástól jutott nehéz helyzetbe. Holott ez nem volt igaz, vagy nem úgy volt igaz.
De tökéletesen elejét vette az esetleges későbbi büntetőjogi kategóriájú felelősségvonásoknak.

Ebbe a narratívába illet bele a Néphadsereg kényszerű leépítése is, amit akkoriban így kommunikáltak:



A többi VSz államhoz képest az olló fokozatosan nyilt nálunk, hiszen első körben mi elhagytuk az 1981-94 közötti beszerzéseket (csak a Szu-22-esekből jött be ezidő alatt egyetlen század, máshol közel két ezrednyi), majd az 1988-90 közöttieket (Szu-25-ösök részbeni és a MiG-29-esek beérkezése a VSz-hez) is.
 

perceptron

Well-Known Member
2023. június 15.
4 750
8 537
113
Románia: 23+26x
elavult: -
korszerű: 23x F-16AM/BM
beszerzés alatt: 26x F-16AM/BM

Ha Románia vagyunk, akkor Magyarország (0,55x): 14+14x
elavult: -
korszerű: 14x Jas-39C/D
beszerzés alatt: 14x Jas-39C/D

Hahahaha, ez nagyon jo! :D
el-risitas-juan-joya-borja.gif
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 360
26 677
113
Az F-13-asokat 1976-ban vonták ki, de néhányat reaktiváltak 1977-ben az augusztus 20-i Vízi és Légiparádén való részvételre. Szóval a típus utoljára 1976-ban adott fegyveres készültségi szolgálatot, de 1977-ben repült utoljára.
1976-ban jöttek ugyanis a bisz-ek első változatai. Majd 1979-ben a 23-asok, melyeket kb 81-ben követte volna a 23ML, pont, ahogy a csehszlovákoknál és az NDK-ban is.
A lengyeleknél is ez volt a terv, csak azt elmosta a szükségállapot, míg nálunk a hetvenes években felvett nyugati hitel törlesztése (1.5 milliárd felvett dollárra 1982-ben már 22 milliárd dollár volt az adósságunk...) kezdte ki a védelmi beszerzéseket.
Így 1979-ben mi inkább rendeltünk még 12 darab biszt, melyek október - december között érkeztek Pápára, 1980 januári átvételi, illetve rendszerbeállító berepülésekkel.

(Ebből a friss kontingensből az elsőt elég korán, 1981 július 7-én már el is vesztettük. Az 52-es oldalszámú, legutolsóként átvett harci 21-esünk egy elbaltázott keszi riasztásból felszállva osztrák területen egy uborkaföldre zuhant. Történt ugyanis, hogy a két keszibe osztott hajózó közül a tapasztalatlanabb, fiatal hadnagyot riasztották kis magasságú és sebességű légi célra, turbulens időben, dombvidék fölé, határközelébe. A fokozott stresszháttér és a tény, hogy neki ez volt élete első felszállása teljesen felfegyverzett és póttartállyal is szerelt géppel, amit tetézett a terepet követő, eltévedt osztrák Cessna bizonytalanul vett céljele, megtette hatását. Nem a srác hibája volt, de később, a katapultálás során megsérült gerince miatt végül nem folytatta többé a repülő pályafutását).

A pontossághoz hozzá tartozik, hogy a nyolcvanas években voltak még merevszárnyú típus beérkezések az 1983-ban bejövő Szuhojokon kívül is.
Az első rögtön 1981-ben, mert mi három MiG-23UB-t rendeltünk, de csak kettő jött meg 79-ben. A 14-es és 15-ös gépek emiatt még a többihez hasonlóan teflonszürke festest kaptak, míg a két évvel később beszerzett 16-os gépet a szovjetek már a szovjet front légierő akkori kamuflázsával adták át.




Illetve 1986-ban jöttek még MiG-21UM-ek.

A 20-as MiG-23UB majd csak 1990-ben jön át Lacházáról a szovjetektől.
Én 1977 október elején voltam Kecskeméten a ROVKI-ban 3 napos vizsgálaton. A vasúti pályaudvaron várakozva néztük az évfolyam társammal, hogy több MiG-21F-13 repülőgép száll fel.
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
13 481
33 891
113

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
13 481
33 891
113
Jó, ebben igazad lehet.
A szovjetek-oroszok rendszeresen átadták az előzetesen eladásra kínált technológiának a potenciális vevők felé releváns főbb adatait.
A Szu-27-es dokumentumait valamikor 1994 körül zúzták be a Honvédség erre szakosodott alakulatánál.
Ezt attól tudom, aki honvédként rakta a zsákolt minősített dokumentumokat a zúzdába, a KBSz emberei jelenlétében.

Mielőtt valami hatalmas belső titokra, sejtelmes konspirációra, misztikus gyártástechnológiákra gondolnánk, azokon a papírokon a gép leszállási profilja volt ecsetelve.
Egyszerűen a korábban átadott anyag Szigorúan Titkos minősítésű volt, majd a 29-esek beérkezése után relevanciáját vesztve a szabályoknak megfelelően a zúzdában végezte.
A sztori lényege, hogy a Szu-27-es is szóba került, még ha nem is akkora realitással, mint a 29-es.

(Egyébként furcsa kettősség, hogy a katonáink Szu-27-est szerettek volna, de egy ezrednyit, az oroszok 93-ban mutogatták Krasznodarban a felfegyverzett Szu-27-est, de csak dollárért akarták adni és jó drágán.
A politikusaink elfogadták a katonák igényeit az ezredszintű beszerzésre (a szakma nem akart megint csak egy századnyit valamiből), de az adósság terhére akartak beszerezni, míg az orosz politikusok nem akartak ingyen "elkótyavetyélni" az olyan portékát, amit le kell még gyártani, de amúgy máshol dollárral fizetnek érte. Míg az egy ezrednyi gyári új 29-es már ott volt a nyakukon, azt el tudták sózni.)

Kérdés, meddig bírtuk volna üzemeltetni a Szu-27-est. A MiG-29-es üzemeltetésével is voltak bajok rendesen. Nem véletlenül nem vett más sem errefelé.
 
  • Tetszik
Reactions: borisz

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
1 995
5 449
113
Kérdés, meddig bírtuk volna üzemeltetni a Szu-27-est. A MiG-29-es üzemeltetésével is voltak bajok rendesen. Nem véletlenül nem vett más sem errefelé.
Más VSZ plussz baráti.országok 90-előtt vették addig exportra se a VSZ-be se máshova nem adtak el.Viszont 90-után nem sok "babér" termett a 29-esnek exportra.Amúgy az akkori "csóró" időkben az Oroszoknál kevesebb gond volt a Su-27-essel.Több okból is erre a típusra és leszármazottaiara épített az Orosz légierő 29-es flottát meg szép lassan leépítették.És amikor már "eladó" lett jóval több exportsikert ért el.Üzemeltetés szempontjából kevésbé problémás típus.De ha nem költöttünk volna rá hasonlóan járt volna nálunk mint a 29-esek.
 
  • Tetszik
Reactions: bel and ghostrider

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 069
18 789
113
Más VSZ plussz baráti.országok 90-előtt vették addig exportra se a VSZ-be se máshova nem adtak el.Viszont 90-után nem sok "babér" termett a 29-esnek exportra.Amúgy az akkori "csóró" időkben az Oroszoknál kevesebb gond volt a Su-27-essel.Több okból is erre a típusra és leszármazottaiara épített az Orosz légierő 29-es flottát meg szép lassan leépítették.És amikor már "eladó" lett jóval több exportsikert ért el.Üzemeltetés szempontjából kevésbé problémás típus.De ha nem költöttünk volna rá hasonlóan járt volna nálunk mint a 29-esek.

Mindegy milyen gépeink lettek volna akkor. A hazai üzemeltetési kultúra mindent vitt volna a kukába, rövid időn belül.
 

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
1 995
5 449
113
Mindegy milyen gépeink lettek volna akkor. A hazai üzemeltetési kultúra mindent vitt volna a kukába, rövid időn belül.
Nem a katonákon,műszakikon múlott nagyrészt.Főleg az nem hogy szabad ég alatt voltak tárolva,nem kaptak alkatrészt az üzemeltetési.A két típus között üzemeltetésben a 29-esnél az RD33-as hajtóművek volt a gyenge pont.A 27-es AL31-ese jóval megbízhatóbb és magasabb üzemidejű(azért üzemidőben jóval elmarad a "kortárs" amerikai F100/F110 hajtóművektől) mint az RD33-as.Természetesen más okai is vannak hogy alap típusa marad az Orosz légierőnek és "exportsikere" lett.