1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mil Mi-24 "Hind"

Diskurzus a(z) 'Helikopterek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Egyébként érdekes ez a Gripen vs. Mi-24 hasonlítgatás, mivel teljesen értelmetlennek tartom :) Két külön korszak, külön feladatkör, külön fejlesztési feltételek, stb.

    Viszont ha nekem tennék fel a kérdést, hogy nagyjavított Mi-24, vagy Gripen fegyverzet, akkor azt mondanám, hogy csakis a Gripen. Nem azért, mert esetleg annyival jobb, vagy ki tudja váltani a Mi-24-est, hanem azért, mert az a képesség biztosított, míg a Mi-24-esek esetében nem. Meg véleményem szerint erősen ráfizetéses lenne az újbóli üzembe helyezésük, mivel csak rövidtávon lehet velük számolni (ezt fentebb is írtam). Csak úgy van értelme bármire is költeni, hogy ha 20-30 éves távlatokban is lehet velük tervezni és a mi jelenlegi harci helikopter flottánk nagyon nem ilyen (még ha nagyjavítunk, akkor sem).
     
  2. gigabiga

    gigabiga Active Member

    Az HM/MH képtelen 20-30 évre tervezni. A terveket folyamatosan gyártják, de eltelik egy hónap és borul minden (sokszor nem csak költségvetési miatt).

    Számomra továbbra is hihetetlen, hogy a 200 dolláros MK-82 bombákat képtelenek voltunk rendszeresíteni.

    Ez a GBU-s bombák történet, szimpla kitaláció, ábránd. Valaki már látta egyáltalán ezeket a fegyvereket?
     
  3. cinikus

    cinikus Well-Known Member

    Nem értelmetlen a hasonlítgatás, csak a kérdést onnan kell megközelíteni, hogy mi az a feladat, amit végre kell hajtani. Nem értelmetlen egy gumicsónak és egy óriástanker összehasonlítása sem, csak nem árt előzetesen tisztázni, hogy az Ipolyon vagy az Atlanti-óceánon akarsz-e átkelni velük.

    Amúgy mindig lenyűgöz, amikor pl. Marika néni eligazítja a tűzoltókat, hogy hogyan kell oltani (amihez nyilvánvalóan ő ért a legjobban, én nem vitatom :D), de szükség esetén 'csakazértis' a tűzoltókat hívom, nem a vén hárpiát. :D
     
  4. varga dima

    varga dima Well-Known Member

    Esetleg Mi-35?
    http://www.airforce.ru/content/attachments/40155d1343333110-a_tsyupka_mi-35m_2_1000.jpg

    vagy Ka-52?

    http://files.hangame.co.jp/blog/2012/63/cae1b573/03/23/37969341/cae1b573_1332491803407.jpg

    Bár.....keleti technika megint........

    Ha valaki helikopteres, nézze meg ezt az oldalt, érdekes lesz...
    http://twower.livejournal.com/575649.html
     
  5. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @varga dima

    Ha ésszerűek akarunk lenni, akkor csak is a Mi-35 jöhet szóba, de az megint nem NATO-kompatibilis, legalábbis legjobb tudomásom szerint az oroszok nem szerelnek be olyan elektronikát. Ha jól tudom, akkor egyedül a dél-afrikaiak kínálnak nyugati avionika-csomagot a Mi-24-eshez, de azt ugye csak használtra lehet felszerelni, akkor meg az üzemidő lóg a levegőben. A kettőnek a kombinálása (Mi-35 + dél-afrikai csomag) meg igen csak drága mulatság lenne.
     
  6. misinator

    misinator Well-Known Member

    Nekem meg az jutott eszembe a nap folyamán - miután párszor belepillantani volt időm a vitába - hogy vitájuk az Uraknak olyan, mint a válófélben levő házastársak panaszának hallgatása.
    Ne, kérlek ne értsetek félre; ezeket a vitákat nagyon építőnek tartom, szerintem ezekből sokat lehet megtudni/leszűrni.
    A "válóféles" fogalom alatt azt értem, hogy mindenki "fújja" a maga igazát. Amikor az egyik felet hallgatjuk, akkor neki adunk igazat, a másik felet hallva elgondolkozunk, hogy akkor mégse ő a hibás, hanem a gaz expárja...
    Közben pedig - ideális esetben - mind a kettő igazságokat mond ki csakhogy ezek az igazságok nem találkoznak, ezért nem is lehet korrekt ítéletet hozni.

    Jelen vitánál az fogalmazódott meg bennem, hogy mind a két fél logikus érveket hoz, mégsem tudnak megegyezni. Hogy lehet ez?
    Talán egyszerű: Egy harci szituáció akár egy pillanat alatt is /szó szerint; elég egy találat/ is gyökeresen meg tud változni, s rögtön nem a Gripen képességeire van szükség, hanem a molekuladaráló Mi-24-esre.
    A hadművészet szerintem - többek között - abból áll, hogy a hadrendben álló eszközök mindig időben/helyen rendelkezésre álljanak, s a megfelelő eszközt válasszák ki a feladatra - akár pillanatok alatt másikat választva az előző helyett.
    Itt egy példa - amiért Molni ízekre fogsz szedni:)
    Az ominózus gyakorlat az Eger környéki dombok között, amikor a helytelen taktikát választó F-15-öst /minden fegyvert az ember, mint tényező tesz hatásossá, vagy hatástalanná!/ "leszedte" a Mi-24-es lövészhölgye...
    Tudom, nem ez a jellemző, nem ez a valószínűbb, de ha megtörtént gyakorlaton, megtörténhet élesben is.
    Innentől kezdve azt állítani, hogy pl. az F-15 /Gripen/hatásosabb, jobb, kiváltja, feleslegessé teszi a kőkorszaki Mi-24-et, nagyfokú előítéletre, elfogultságra utal...
     
  7. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Én olyat sose mondtam / írtam, hogy nem kell Gripen, sőt!!!
    Én annyit mondok, hogy egy merevszárnyú harcászati repülőgép nem képes kiváltani a harci helikoptert (vagy bármilyen forgószárnyast) földi célok ellen. (Még egy Harrier vagy más hasonló eszköz sem...)
     
  8. ambasa

    ambasa Member

    Olvasgattam a vitát. Én azt gondolom, hogy a sikeres hadviselés, az összhaderőnemi és az összfegyvernemi. Egyetlen egy fegyverrendszerrel nem lehet mindent megoldani, csak arra alapozni nem szabad. A hadviselés nem lovagi torna, ahol egy fegyver küzd egy másik ellen.

    Anno a Néphadsereg idején, minden tekintetben több lépcsős tűzrendszerek léteztek. A tüzérség a harcászati, a hadműveleti rakétái a sorozatverői és a tábori tüzérsége egységes tűzrendszert képezett, minden vezetési szinten létezett az ő hadműveleti feladatának megfelelő mélységű csapásmérő képesség. Ugyan ez igaz volt a páncéltörőknél az RPG-k, az SzPG-k, az irányított rakéták és a páncéltörő ágyúk és harckocsik egy egységes 50-5000 méterig terjedő egységes rendszert alkottak. Szintén a csapat légvédelemnél ugyan ez volt a Sztrela 2, a Sztrela 1, ZU-23/2 ZSzU-23/4, a (Sztrela 10), Sz-60 a Kub, a Krug egy egységes rendszert alkotott amely 100 métertől 50km-ig alkotott egy rendszert. A honi légvédelem a Sz-125, Sz-75, Sz-200 és a vadászrepülők egy 500km-ig terjedő védelmi rendszert alkottak.

    Hogy miért is írtam le mindezt és hogy jön ez ide? Amikor megindult a Honvédség leépítése, akkor ezt a rendszert megbontották, volt amit okkal (nem igazán volt szükségünk harcászati és hadműveleti rakétákra), de sok olyan elem is volt, amit pusztán pénzügyi okokkal. Minden esetben ha kivontunk egy elemet azzal indokoltuk, hogy sebaj, mert majd egy másik helyettesíti.Amikor a rakéták kivonása után megszűnt a 20 km-en túli csapásmérő képesség azt mondtuk nem baj, mert majd a Szuhojok, Amikor leépítettük a harckocsikat, akkor azt mondtuk, nem baj, mert majd a harci helikopterek, amikor leépítettük a csapatlégvédelmet, akkor azt mondtuk, nem baj, mert majd a vadászrepülők, amikor leépítettük a honi légvédelmet, azt mondtuk, nem baj, mert majd a vadászrepülők, sajnos ma ott tartunk, hogy bármilyen kérdés merül fel azt mondjuk, majd megoldja az a szerencsétlen 14 darab Gripen. Az a szerencsétlen 14 gép, akármennyi repidőt és fegyverzetet vásárolunk is hozzá, nem lesz képes ellátni a légifölény kivívását, a harcászati mélységű felderítést, a az ellenséget támadni még a felvonulás a közben, vagy a megindulási állásaiban, nem fogja tudni a mögöttes hadtápbázisait, az ellátása szűk keresztmetszeteit (hidak, vasúti csomópontok stb) támadni, és még emellett a közvetlenül támogatni a szárazföldi csapatokat ala páncélelhárítás.

    De nézzük meg más szempontból is a kérdést. Szóba került, a Sz-5/8 rakéta vs. Mk82-es bomba. Könyörgöm azért cél és cél között van különbség, a harcmezőn nem csak nehézharckocsik rohangálnak, vannak páncélozatlan és kevésbé páncélozott célok is. Nem gondolom, hogy túlságosan költséghatékony minden pszh-ra bombát dobni.

    A bevetési idő kérdése, azért azt ne felejtsük (mint azt már valaki előttem is említette, hogy míg a Gripen viszonylag kevés helyről kénytelen bevetésre repülni és ezért nagyobb fordulóidővel rendelkezik, míg egy (akármilyen) helikopter a front mögé 20km-re települhet és gyakorlatilag az újratöltés után percekkel megismételheti a csapást. Ugyanebből az okból, a Gripen, mivel repülőtérhez kötött viszonylag sebezhető is, ne gondoljuk már az ellenséget hülyének, hogy nem próbál meg mindent a mi szűk keresztmetszetünk lezárására.

    Szóval véleményem szerint, a Magyar Honvédségnek igen is szüksége van harci helikopter képességre, mert attól függetlenül én se gondolom, hogy a Gripen minden feladatot fizikailag is jobban tud megoldani, mint egy helikopter, de számszerűségénél fogva nem tud ott lenni mindenhol. Érdekes módon, minden sikeres hadviselő (USA, Izrael stb) használ helikoptereket (és persze tüzérséget és harckocsikat) és nem küld minden célra F-16-ost. Az hogy ennek a helikopternek a típusa Mi-24, Mi-28, Ka-52, AH-1, AH-64, vagy uram bocsá' egy felfegyverzett könnyűhelikopter, az már lehet, vitatéma, de megléte szerintem nem.

    TG
     
  9. honved

    honved Well-Known Member

    Szükség van olyan "képességre", hogy ezt a szót használjam, ahol is forgószárnyasról tudjuk támogatni a szárazföldi csapatok harcát.
    Jómagam is többször kiálltam e mellett már. Viszont sajnos, Honvédségünk esetében, minden tekintetben a pénz áll első helyen, utána a hozzá, vagy hozzá nemértés következik. Ami politikusok esetében, inkább az utóbbi. Reménykedhetünk csupán, hogy Hende legalább képben van, aztán a tender úgy kerül kiírásra, hogy azok a fránya helikopterek majd képesek legyenek a harcra ! Remélem hamarosan megtudjuk.
     
  10. h0ly

    h0ly New Member

    Abszolút laikusként szólnék hozzá a repnap. topicjában kialakult gripen/bármilyen merevszárnyű VS. bármilyen harcihelikopter vitához.
    Annó láttam egy ismeretterjesztő műsort (tudom, a legjobb forrás), az apache-ról, és egy mondat megmaradt bennem: "elképesztően potens halálosztó". Hajlok rá, hogy igazat adjak a narrátornak. Egy helikopter, megfelelően használva rendkívül hatékony fegyver, komoly pusztítást vihet véghez, ha ott és arra használják amire kell. Ugyanez persze igaz a vadászrepülőkre is, csakhogy az "ott és arra" a helikopter és a vadász esetében nem fedik egymást, véleményem szerint. Úgy gondolom, hogy hazánk a Gripen-t leginkább hasonszőrű ellenség, tehát vadászgépek ellen használhatja sikeresen, valamint talán kisebb fokú csapásmérésre, támogató és egyéb feladatkörökre a helikopter jobb. Már csak azért is, mert mi nem az USA, vagy Oroszország vagyunk, ha valaki ránk akar például csapást mérni, azokat nincs "idő" elfogni, hiszen gyakorlatilag 5-5 perc alatt megjárják légterünket. Jó kis borsodi anekdota, hogy gyakorlatilag "borsod felett meg se bír fordulni a gripen", ami persze nem igaz, de kétségtelen, hogy pici légterünk van. Ekkora területen szerintem a helikopterek számára is könnyen bejárható. Ennyit szerettem volna hozzáfűzni konkrét számadatok, fegyvertípusok és a költségek említése nélkül, pusztán logikus, paraszti laikusként gondolkodva.

    u.i: molni-nak még egy gondolatot: Rengeteg mindenben igazad van, viszont épp az f-15-ös cikked az, ami szerintem rávilágít, hogy nem mindig a legjobb technika győzedelmeskedik, illetve nem ez a kulcsfontosságú tényező. Ezt azért mondom, mert ha jól emlékszem részletezed írásodban az amerikai hadgyakorlatok eredményeit (amikor rengeteg versus rengeteg vadászgép gyakorlatozott) és arra jutottál, hogy nem győzött annyival többször az újabb vadászgép, mint amennyivel újabb, esetleg többe került. Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy bármennyire is tudomány és profi szakterület a légi harcászat, ennek ellenére szerintem napjainkig nem sikerült teljesen kiirtaniuk belőle egy bizonyos "szerencse faktort". Valamint minden fegyver csak annyira jó, mint a rá kiképzett legénység. Összefoglalva: ezek alapján adott esetben egy mi-24 is lehet olyan jó, mint esetleg egy Gripen.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A kecsói topikból idézek.

    Pontosan erről beszélek. A virtuálisan elköltendő pénzmagot egyesek úgy képzeli el, hogy ha most lenne 8-10 harci helink, akkor képesek lennénk hosszú távon több helyről üzemeltetni vagy akár előretolt bázisról. Csakhogy szerintem ez nem igaz, max. álom.

    Ez sem igaz. Mert pl. a Mi-24 gépeinek alkalmasak voltak éjszakai harcra? Tudtommal nem. Tehát lényegében olyan leszíkett összehasonlításban "olcsóbb", mint egy gépágyú sorozatra vetített képesség. Csak a Gripenhez képest a mi helieink túlélő és önvédelmi képessége vicckategóriás és ezt igen nehéz tagadni.

    Akkor pedig a Mi-24 vonal képességei köszönőviszonyban nincsenek egy rendesen kiépített AG képességű Griffhez képest. Amit a Griff nem tud, hogy deszantosokat tegyen le. Ez is tény.

    Az ilyen helik ára is tízmillió USD-s nagyságrend. Csak megvenni őket csupaszon. Százmilliós USD-ből olyan csapásmérő fegyverzetet vehetsz és valódi képességet teremthetsz meg légiutántöltéssel, hogy mindenki azzal vádolhatna, hogy hova fegyverkezik kis hazánk. Nem vicc, ebből csúcskategóriás stand off támadófegyverzet rakható össze a regionális igényeink szerint. Ha meg a balfasz vezetőink nem írják alá azt amit, akkor kazettás bombákkal is eléggé odaverős lehetne a Griff. Egy gyakorlatilag kihalt fegyvernem feltámasztása annyiba kerülne, hogy nem érne meg, mert a képességeinek nagy részét magasabb szinten meg lehet valósítani a Gripennél.

    Tök jó, hogy a harci helik beszerzésére van pénz, de az fel sem tételezed, hogy ebből a pénzből az utántöltési képesség megvalósítható lenne. A cseheknél ez megvan, pedig ők sem fürdenek a pénzben...


    Ez megint az álmodozás. Hol van meg az a kiszolgáló szervezet és megteremtett képesség, ami ezt biztosítja?


    Komolyan mondom, hogy itt már nagyon felbaszod az agyam. Azzal a feltételezéssel éltek, hogy van pénz a helikre. Itt tízmillió USD-s nagyságrendből van szó. Az SDB használatára képes a magyar Gripen is, csak a fegyvert kell rendszeresíteni és megvenni és kiképezni rá a pilótát. A Griff rendszere ennek használatát is képes modellezni. Ennyi pénzből több száz Mk-82 és százas nagyságrendű siklóbomba vehető még a rendszeresítés költségeivel is.

    Bocs, de aki ekkora marha és troll, azzal érdemben nem tudok foglalkozni.


    Talán én döntöttem el, hogy azt kell venni? Egy JDAM kit ára 20 ezer dollár táján van már, a siklóbombás kit kit is 40k körül van.


    Ezen már tényleg sírva röhögtem. Mindehol a likeolásnak köze nincs a hozzászólás valós értékéhez hanem ahhoz, hogy ideológiai és szimpátia alapon kinek a világképébe hogyan illeszkedi a hsz. Soha nem fogom elfelejteni, amikor a MiG-31-ről hárman leírtuk ugynazt. Allesmor Obranna csak like-ot kapott, nálam meg 2/3-1/3 arányú volt a like és dislike. No comment....
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azon a gyakorlaton az egyik helit "leszedték" és a körülmények rendkívül egyediek voltak. Soha nem mondta senki, de erős a sejtésem, hogy megnézték, hogy "mi lenne ha" helyzetben mi lehetne a következmény. Megtanulták a leckét.

    A "lelövésnél" meg mivel nem volt valódi tűzmegnyitás ezért soha nem tudjuk meg, hogy a géppuskás begfogás után lett volna -e valódi találat, mert itt jön képbe a tűzvezető rendszer és a fegyver szórása. Szóval igen, respektálandó, hogy egy ilyen helyzetben volt esély a sikerre, de inkább pontosan arra példa, hogy egy harci heli mennyire védtelen egy ellenséges vadásszal szemben. Emlékszünk még arra, amikor tévedéből lelőtték a két ENSZ helit Irak felett. BVR fegyverhasználat is történt. Az, hogy a gyakorlaton nem volt ilyen, az sanszosan csak a "scriptelt forgatókönyv miatt" volt.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Márpedig ez nagyrészt igaz. A Mi-24 nem képes éjszaka repülni. Majd megkéred az ellenséget, hogy éjszaka ne csináljon semmit? Fordítva nézve, ha az ellenek nincs éjszakai képessége, neked meg igaz, az nem durva előny. Hát de.

    Abból a pénzből, amit csak a vetegáló Mi-24 feltámasztása igényelne abból a Gripen flotta igenis magasabb szintű csapásmérő képességet kapna és a túlélő képessége is jobb.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Miért? A Mi-24 12.7-es géppuskájával milyen közel kell menni egy PSZH-hoz? Kész életveszély. A mai bombacélzási pontossággal a MANPAD HMZ határán a kis bombák CEP-je 20 méter táján van. Tehát egy filléres bombasorozattal kiiktatható a legcombosabb harcjármű kivételével szinte minden úgy, hogy nem mászol be a kis hatótávolságú légvédelem ölési zónájába. Egy heli mivel küzd a kemény pontcélok ellen? Hát irányított rakétával, ami semmivel sem olcsaóbb, mint egy SDB...

    Ez megint csak olyan feltételezés, hogy ehhez van a harci heliknél képesség. Mikor volt ilyen üzem reális? Mert szerintem 15+ éve. A front mögé 20 km-re meg a tüzérség is elér. Csak meg ne tudja az ellen, hogy hol van az előretolt pont, mert egy repülőeszköz mindig a földön a legsebezhetőbb.

    Jelen állapotban a harci heliknek is egy támaszpontja van, mint a Griffnek, szóval a gyors forduló idő is eléggé feltételes módban van.

    Akkor 12 harci heli árából legyen +2 db Griff és több repóra és csapásmérő fegyverzet.

    Picit gazdagabbak nálnuk. Halkan kérdem, hogy a Belenul, Skandináv államokban milyen a harci gépek és dedikált harci helik mennyisége és aránya? Hát a szegényebb országoknál mi a helyzet a harci helik valós képességével?

    Én is szívesen látnám a hari helit, de a magyar viszonyok között egyszerűen mindig az jön ki, hogy amit ráköltenél a helikre abból a Gripen többet tudna, mert már rendszerben van és az alapképességei léteznek. A harci helis fegyvernem gyakorlatilag meg megszűnt...
     
  15. honved

    honved Well-Known Member

    Nem biztos bár lehet, hogy már sokadszor meg lett értekezve az egykori Orosz technika, ha lejárt az ideje, már a múlté. Nem mondom, hogy balfék módon mindent dobjunk ki egyből, főképp hogy szegény ország vagyunk. Ugyanakkor, NATO tagországkánt és végre az oroszoktól függetlenként, az egyetlen helyes irány, új technikára váltunk.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem vagyok benne biztos, de pl. Norvégiának mintha nem lenne dedikált harci helikoptere. Svéd és finn harci heli van?

    Tehát komoly haderővel és egyetlen első vonalas szuperszonikus típust üzemeltető és kőgazdag államokban sincs harci helikopter. A hollandoknál van, csak ők meg a páncélos fegyvernemet számolták fel. Upsz...
     
  17. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    A kőgazdag elég szubjektív fogalom, de van az angoloknak, olaszoknak, spanyoloknak, németeknek, franciáknak, cseheknek. Nekik mind van "első vonalas szuperszónikus típusuk", sőt némelyiknek könnyű bombázója (AMX, L-159)...
    amúgy meg az említett országok földrajzi és domborzati viszonyai köszönő viszonyban sincsenek Magyarországéval. .. Upsz...
     
  18. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    <blockquote rel="molnibalage"><blockquote>A Mi-24 nem képes éjszaka repülni. Majd megkéred az ellenséget, hogy éjszaka ne csináljon semmit?

    Nem tudom ezt az oltári baromságot honnét vetted.
    A Mi-24 (és a Mi-8/17 is) nemcsak hogy képes éjszaka is repülni, hanem repülhet éjjel bonyolult (IMC) körülmények között is.
    Sőt, a fegyveralkalmazásra is van lehetőség éjszaka, ahogy ezt számos éleslövészet is bizonyítja.
    Persze az más kérdés, hogy mennyire XXI. századi követelmények szerint. Egyébként szerintem nem kéne túl nagy tuning egy viszonylag használható modernizációhoz. Pl. NVG+műszervilágítás, tűzvezető rendszer némi modernizálása...
     
  19. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    <blockquote rel="molnibalage"><blockquote>
    <blockquote> Csak meg ne tudja az ellen, hogy hol van az előretolt pont, mert egy repülőeszköz mindig a földön a legsebezhetőbb.

    Miért, a Gripen nem tudja ellátni a légtr védelmét? :)
     
  20. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    "Jelen állapotban a harci heliknek is egy támaszpontja van, mint a Griffnek, szóval a gyors forduló idő is eléggé feltételes módban van."

    Akkor szerinted miért szoktak a helikoptereink kitelepülésből éleslövészetet végrehajtani, ha annyira kérdéses a képesség?

    "Akkor 12 harci heli árából legyen +2 db Griff és több repóra és csapásmérő fegyverzet."

    A két darab plusz Gripened kábé még az általad megnövelendő A-G képesség miatti plusz kiképzési szükségletet se fedezné...
     

Ezen oldal megosztása