[HUN] NASAMS

[Szittya]

Vagy ha speci a hordozoplatform lehet sima elektronikus szallito levelek vagy aruforgalmi levelek is elegseges infot adnak a korzetben /szuk korzetben./ tevekemykedo eszkozokrol es azok holleterol... Pl egy speci valto abroncs stb... Ha tudva van hogy hova szalitjak melyik javito bazisra vagy tabori javitoba es tudva van hogy az esetleges alkatresz menmyire korlatozza a kivant celpontot meg azt is megnlehet mondani nagy valoszinuseggel hogy a satorb all e vagy parkoloba...

En pl a romn mlrs ek esetbe ha helyzet lenne tuti a loszer es alkatresz szallitasi infokra allnak ra ha donthetnek... Viszomylag konnyu info nincs agyon rejtjelezve kodolva elovigyazatlanok akik kezelik...stb. Igazabol leltri adat. Sehol nem csinalnak nagy titkot ebbol... mondjuk nallunk pont igen.

Olyan mint a wc papir beszedes.

 

[Törölt tag 1586]

Amikor 200 km távolságból lövöldöznek?

1. nem túl sok minden lövöldözik 200 km távolságból
2. igen, a SIGINT gép bőven képes lehalgatni a 200 km re zajló parancsnoki kommunikációt.
Ha a SAR radarra gondoltál akkor pl. egy 10 km magasan operáló GlobalEye radarja jó eséllyel 80-100 km ig használható, ezen túl viszont a szintén feltételként említett MALE drónokon is van (lehet) SAR radar. Azok pedig oprálhatnak ellenséges légtérben.
3. Minr említettem egy indítás előfordulhat.
Azt érzékelheti mind az SIGINT / AEW gép is mind a földi radarok. Innentől a távolságon és a levegőben lévő felderítő eszközeid számán múlik hogy időben be tudod e mérni az indítót mielőtt fedezékbe tolják.

MLRS-t a mesében talál meg bárki indítás előtt.

Ha egyszer elolvasnád amit a másik ír akkor pl. láttad volna most is amit írtam: "..Nem arról van szó hogy egy rakétát sem fognak tudni ràd kilőni (azt semmi sem tudja megakadályozni) de jó eséllyel el lehet érni hogy csak egyszer tudjanak indítani..."

 

[Szittya]

De ezt csak levegobol nem lehet persze elerni az esetek tobbsegebe. Vagy passziv vevoket kell teleoiteni ellenseges teruleten vagy a raktarak szamitogepeibe bejutni. A legi es foldi elektroniki hirszerzes elemei ezt pontosithtjak.

Pl egy huszadrangu raktar ellato rendszerebe valo behatolas es halgatozas is elarulhat egy frontszakaszon torteno varhato tamadast. Amire mar fel lehet zavarni a levegobe a signit gepet ha van. Igazabol imel jobbam digitalizalt a hatter rendszer annal konnyebb az eorrejelzes. Termeszetesen bejuta eseten...

Es gps zavaras sem art.

 

[Szittya]

A modern eszkozok az elekrtronikanak es a haozatalapu hadviselesnek koszonhetoen nagyon jol nyomonkovethetoek kiszurhatoak. Adatforgalom magas es meg ra is zavar hogy elrejtse a valos infot /nehezebb legyen kiha!ozni./ de ennek hala feltunobb a kisugarzas mert a "csoomagoloanyag" nak hala a vekony kis level szekrenymereture duzzad. Minel fontosabb az adat anna tobb csomagolo anyagba burkoljak annal jobban eszleheto... Jo a halozat alapu hadviseles de a regi formakhoz ragaszkodnik kell ... Jol kepzett emberek papiron... Keves info es pk ra bizni a dolgot... Legalabbis ami fontos... Kevesbe fontos vahy gyorsan valtozo harchelyzetnmehet a felhobe hisz mire feltorik ervenyet veszti az info...

 

[molnibalage]

1. nem túl sok minden lövöldözik 200 km távolságból
2. igen, a SIGINT gép bőven képes lehalgatni a 200 km re zajló parancsnoki kommunikációt.
Ha a SAR radarra gondoltál akkor pl. egy 10 km magasan operáló GlobalEye radarja jó eséllyel 80-100 km ig használható, ezen túl viszont a szintén feltételként említett MALE drónokon is van (lehet) SAR radar. Azok pedig oprálhatnak ellenséges légtérben.
3. Minr említettem egy indítás előfordulhat.
Azt érzékelheti mind az SIGINT / AEW gép is mind a földi radarok. Innentől a távolságon és a levegőben lévő felderítő eszközeid számán múlik hogy időben be tudod e mérni az indítót mielőtt fedezékbe tolják.

Ha egyszer elolvasnád amit a másik ír akkor pl. láttad volna most is amit írtam: "..Nem arról van szó hogy egy rakétát sem fognak tudni ràd kilőni (azt semmi sem tudja megakadályozni) de jó eséllyel el lehet érni hogy csak egyszer tudjanak indítani..."

1. ATACMS 300 km-vel bőven el van ezzel...
2. Ez csodás, akkor miért nem találtak meg a történelem során n+1 dolgot komm álltal? Most a digitális világban? Akkor a NASAMS miért is jó? Mert szerinted a data linket azonnal lehallgatják..
3. Indítás után pucolás. Aztán keresd meg megint a tűt...

 

[Törölt tag 1586]

ATACMS 300 km-vel bőven el van ezzel

Ha valamit a hátorsxágban szeretnének eltalálni 300 km nél közelebb kell jönni.

Ez csodás, akkor miért nem találtak meg a történelem során n+1 dolgot komm álltal? Most a digitális világban? Akkor a NASAMS miért is jó? Mert szerinted a data linket azonnal lehallgatják..

Ezt szimplán nem értem...tőmondatok helyett esetleg bővített mondatok talán segítenének.

Indítás után pucolás. Aztán keresd meg megint a tűt...

Az indítást jó eséllyel látni fogják a saját radarok úgyhogy az indítás helyét jó eséllyel be lehet lőni +/- pár km pontossággal.
Innentől kezdve az a kérdés mennyivel az indítás után lát rá a helyre egy saját SAR radar vagy EO / IR kamera.
Macska egér harc, de az idô nem a földi rakéta rendszernek dolgozik.
Egyszer ha sikerül befogni a pozícióját akkor konec...

 

[Szittya]

1. ATACMS 300 km-vel bőven el van ezzel...
2. Ez csodás, akkor miért nem találtak meg a történelem során n+1 dolgot komm álltal? Most a digitális világban? Akkor a NASAMS miért is jó? Mert szerinted a data linket azonnal lehallgatják..
3. Indítás után pucolás. Aztán keresd meg megint a tűt...

Belebofogok ujfent. De szerintem tovabbra sem az inditaskor kell megtalalni kom altal a likvidalni kivant eszkozt hanem vagy felkeszules felkeszites alatt vagy amikor biztonsagba erzik magukat es pihiznek vagy epp parancsra varnak... Akkor lazabb a hirek palastolasa es rengeteg mellekinfo szivaroghat ki.

 

[ravenlord]

Egy joval kisebb Alca L159 en vagy egy Falconon?

Egyebkent a gps jel zavarasa "olcso" kis hatotavu ballisztikus raketak eseteben amik nem atom robbanofely celbajutattasara lettek tervezve szerintem siman jatszik. Pl egy muholdrol atjatszva.

Nem igazán értem a felvetésedet.
Tud az L159 és a Falcon 7 órán keresztül járőrözni?
Utántölthetőek-e? ( A falcon igen de csak boomos megoldással, amit csak nagy tankergépek tudnak. Tudunk mi ilyet venni és üzemeltetni?)
A pilóta egyben aew/jstars/mindenINT operátor is?
L-159 tud-e több 100 km hatótávú robotrepülőgépet indítani?

 

[Szittya]

Nem igazán értem a felvetésedet.
Tud az L159 és a Falcon 7 órán keresztül járőrözni?
Utántölthetőek-e? ( A falcon igen de csak boomos megoldással, amit csak nagy tankergépek tudnak. Tudunk mi ilyet venni és üzemeltetni?)
A pilóta egyben aew/jstars/mindenINT operátor is?
L-159 tud-e több 100 km hatótávú robotrepülőgépet indítani?

Signitnek ew gepnek nem feltetlen kell fegyvert inditania o maga a fegyver. A falcon idealis lenne erre a celra az alca meg kuldetes repulesre. De ha mar 159 en a brimstone 2 ot integraltatnam ra 60 km boven eleg lenne /nem ew pod hordoz gepnek hanem amiket kiser./

 

[Szittya]

Ja boccs nem irtam nem feltetlen levegobol semmisitenem meg az ellenseges ballisztikus raketakat. De ha megis... nem inkabb cak felderitenem alkalmazasuk elott nyomonkovetnem oket a logisztikat kihasznalva es szarazfoldon rohannam le azokat... Esetleg meg zsakmamyszerzesre is vetemednek... Ha masra nem arra jo lenne hogy ha a fotamadasi iranyba kerulnenek azzonal kivonna azokat jo messze es mivel nagyjabol le lehet logisztika alapjan hatarolni a reruletet akar felderito cdapatokkal csapdaba elyteni varhato menekulesi utvonalon varni /az ugyis a legjobb ut lessz ami biztonsagos./

En atacktivabb vagyok robbanas szeruen majd defenziv csapdakkal es kelepcekkel tipus.... Ami a gondolkozasom illeti... Egyszeru logikus es a kicsit is megbecsulo a nagyot helyen kezelo. /inkabb zsugori egyebkent./ szeretem az alternativakat megha nem is csucskategoria valami de azt tehermentesiti egyszeruen olcson es masra is alkalmazhato... Az se baj ha regi ha hatekony. Foleg ha a hatranya elonyere van forditva... Ami regi es szar a komunikaciolya onallo harcra alkalmas lehet nehezebb felderiteni vagy ew vel gigszert okozni./ persze a nagyobb aranyt a moderntechnikara teszem kepzeletbe. De a jatekszerek mindig hasznosak.plane amikor mar senki semmit nem nez ki azokbol okozzak a legnagyobb meglepeteseket.

 

[Szittya]

Off de s125 sokaig szidtak hogy ilyen meg olyan szar modern vadasz elen hasznalhatatlan a maga koraba se volt tul fenyes stb... Mikozben nem is arra terveztek csak a sok okos arra is hasznalta elsosorban. Mikozben masodlagos feladata volt... De a msodlagos feladatot vartak el tolle elsodlegesnek... Mikozben amire kitalaltak tipusu fenyegetesekkel szemben a mai napig jol muzsikal cirkao raketak ellen olcson... Ugyan ez a t72 is attoro harckocsinak alkalmazzak sokan elso vonalasnak mikozbe vegig masodvonalas tpgyalogsagot tamogato harckocsinak volt tervezve... Lehet hogy dd be volt szervezve ha az eredeti koncepcio szerint az add bizony tamogatott volna nem a fo csapasiranyt vezette volna... Raeroltettek a masodlagos szerepet mikozben tamogatonak a mai napig szepen teljesit. Lasd ukrajna lazdok. Helyennkell kezelni mindent.
Nasams is ha valaki honi legvedelmet var el tolle csalodast fog okozni mert nem arra terveztek... /hiaba lehet ra elvileg alkalmas./... Ra lehet huzni mas szerepet mint amire eredetileg terveztek kenyszerbol csak akkor nem kell azon sem meglepodni ha nem hozza azt a szintet mint egy dedikaltan erre a celra kifejlesztett eszkoz... Persze bevalhat nincs is azzal baj csak mas lessz a szint.

 

[molnibalage]

Belebofogok ujfent. De szerintem tovabbra sem az inditaskor kell megtalalni kom altal a likvidalni kivant eszkozt hanem vagy felkeszules felkeszites alatt vagy amikor biztonsagba erzik magukat es pihiznek vagy epp parancsra varnak... Akkor lazabb a hirek palastolasa es rengeteg mellekinfo szivaroghat ki.

És ezt hogyan képzeled el úgy 50 ezer + km2 területen? Úgy, hogy kussolnak és adott esetben álcázva is vannak?

Ha valamit a hátorsxágban szeretnének eltalálni 300 km nél közelebb kell jönni.

Ezt szimplán nem értem...tőmondatok helyett esetleg bővített mondatok talán segítenének.

Az indítást jó eséllyel látni fogják a saját radarok úgyhogy az indítás helyét jó eséllyel be lehet lőni +/- pár km pontossággal.
Innentől kezdve az a kérdés mennyivel az indítás után lát rá a helyre egy saját SAR radar vagy EO / IR kamera.
Macska egér harc, de az idô nem a földi rakéta rendszernek dolgozik.
Egyszer ha sikerül befogni a pozícióját akkor konec...

A te világodban nagyhirtelen bemérik a minimális vagy semmi kommot nem folytató ATACMS-t, de a folyamatos data linket igénylő NASAMS meg akkor hogyan is nem bemérhető? Vagy az egyik data linkje szuper és nem fogható le, mert SATCOM vagy rövid szakaszos, de valami mágia folytán az ATACMS nem ez?

Nincs koherencia abban, amit hol itt, hol ott kommentelsz.

 

[ravenlord]

Signitnek ew gepnek nem feltetlen kell fegyvert inditania o maga a fegyver.

Valóban nem feltétlen, de azért mégis jobb, ha minden egy gépen van, nem igaz?
Új tendencia, hogy a csapásmérés folyamatláncolatát (kill chain) minél inkább lerövidítsük.
Ezt legjobban a fenti módszerrel tudjuk elérni. Ezt biztosítja az S-3 Viking.

 

[Venom85]

Ha valamit a hátorsxágban szeretnének eltalálni 300 km nél közelebb kell jönni.

Ezt szimplán nem értem...tőmondatok helyett esetleg bővített mondatok talán segítenének.

Az indítást jó eséllyel látni fogják a saját radarok úgyhogy az indítás helyét jó eséllyel be lehet lőni +/- pár km pontossággal.
Innentől kezdve az a kérdés mennyivel az indítás után lát rá a helyre egy saját SAR radar vagy EO / IR kamera.
Macska egér harc, de az idô nem a földi rakéta rendszernek dolgozik.
Egyszer ha sikerül befogni a pozícióját akkor konec...

De mivel mobilis a rendszer, leadja a tűzcsapást az adott koordinátákra majd azonnal pucol, tehát ha be is mérjük honnan lőtt is tök mind1 mert legközelebb már nem ott lesz! Ezért gondolnám, hogy a levegőben elpusztítani lenne valahogy célszerű!

 

[angelsoul]

De mivel mobilis a rendszer, leadja a tűzcsapást az adott koordinátákra majd azonnal pucol, tehát ha be is mérjük honnan lőtt is tök mind1 mert legközelebb már nem ott lesz! Ezért gondolnám, hogy a levegőben elpusztítani lenne valahogy célszerű!

Levegőben rakiskat lelövöldözni szerintem egy hibás koncepció, vagy csak kényszer (pl. a tengeren, a távolságok miatt).
Akkor viszont mégis az indítót kéne támadni, vagy legalább kényszerpályára küldeni, minimális indítási ablakot biztosítani nekik. erre meg a legjobb a légierő/légifölény.
Viszont a szerb FK-3 és a román Patriot kb. zárójelbe is tette a magyar légierőt, mivel sem tisztességes EW, sem SEAD/DEAD képessége nincs. Meg amúgy is kicsi és túlterhelt feladatokat tekintve jelenleg.

Tulajdonképpen ezek ellen (és az egész feladatkörre) a levegőben jelenleg az F-35 az egyetlen elérhető counter Magyarország számára - majd valamikor, egyelőre huszadrangú annak a beszerzése. Amíg abból nincs egy század, a fenyegetés nem kezelhető kielégítően. Max saját hasonló raksi tüzérséggel.
Addig meg max. mégis marad az ABM, az meg ugye egyrészt állati drága, másrészt nem valami hatékony (mivel csak a raksit szedi le X% eséllyel, az indítót nem iktatja ki) - vagyis ott tartunk, ahol az USAF vagy a RuAF - nekik is a legnagyobb gondjuk a BM-ek leküzdése, költenek is rá vagyonokat.

Viszont basszus!!! Lógok ezen a fórumon régóta - pár éve még max az ment, hogy hány rozzant vasat lehet beindítani valamiféle becsületbeli (jelképes) ellenállásra, ha támadás ér - ma meg a legmagasabb szintű hadviselések lehetőségéről megy a vita elképesztő eszközökkel, melyek pár éve nedves álmok lette volna (ma meg be vannak szerezve)... azért ez baba nagyon

 

[molnibalage]

Levegőben rakiskat lelövöldözni szerintem egy hibás koncepció, vagy csak kényszer (pl. a tengeren, a távolságok miatt).
Akkor viszont mégis az indítót kéne támadni, vagy legalább kényszerpályára küldeni, minimális indítási ablakot biztosítani nekik. erre meg a legjobb a légierő/légifölény.
Viszont a szerb FK-3 és a román Patriot kb. zárójelbe is tette a magyar légierőt, mivel sem tisztességes EW, sem SEAD/DEAD képessége nincs. Meg amúgy is kicsi és túlterhelt feladatokat tekintve jelenleg.

Tulajdonképpen ezek ellen (és az egész feladatkörre) a levegőben jelenleg az F-35 az egyetlen elérhető counter Magyarország számára - majd valamikor, egyelőre huszadrangú annak a beszerzése. Amíg abból nincs egy század, a fenyegetés nem kezelhető kielégítően. Max saját hasonló raksi tüzérséggel.
Addig meg max. mégis marad az ABM, az meg ugye egyrészt állati drága, másrészt nem valami hatékony (mivel csak a raksit szedi le X% eséllyel, az indítót nem iktatja ki) - vagyis ott tartunk, ahol az USAF vagy a RuAF - nekik is a legnagyobb gondjuk a BM-ek leküzdése, költenek is rá vagyonokat.

Viszont basszus!!! Lógok ezen a fórumon régóta - pár éve még max az ment, hogy hány rozzant vasat lehet beindítani valamiféle becsületbeli (jelképes) ellenállásra, ha támadás ér - ma meg a legmagasabb szintű hadviselések lehetőségéről megy a vita elképesztő eszközökkel, melyek pár éve nedves álmok lette volna (ma meg be vannak szerezve)... azért ez baba nagyon

Ez ebben a formában nettó túlzás. Mekkora a Patriot HMZ-je? Meg a korlátozott tűzív? Milyen változatot is vettek a románok?
Mondjuk egyébként akkor a NASAMS esetén, ha ezt gondolod, az meg a románt teszi sokkal jobban. Mert az nem központi rávezető állomásos. A Patriot esetén, ha sugároz, azért a Gripen kb. tudja hol van a rakéta és meddig ér a karja. A NASAMS esetén a román gépeknek kb. lövésük nincs.

 

[Szittya]

És ezt hogyan képzeled el úgy 50 ezer + km2 területen? Úgy, hogy kussolnak és adott esetben álcázva is vannak?



A te világodban nagyhirtelen bemérik a minimális vagy semmi kommot nem folytató ATACMS-t, de a folyamatos data linket igénylő NASAMS meg akkor hogyan is nem bemérhető? Vagy az egyik data linkje szuper és nem fogható le, mert SATCOM vagy rövid szakaszos, de valami mágia folytán az ATACMS nem ez?

Nincs koherencia abban, amit hol itt, hol ott kommentelsz.

Epp ahogy leirtam a logisztikat kovetve. Specialis alkatreszek loszerek kiegeszitok nyomonkovetesevel az atadas atvetel nagy valoszinuseggel ugyan az a pont lessz mind az atado mint az atvevo reszerol. Az atvevo bujkalhat es alcazhat ha az atado nem teszi ugyan ezt es alacsonyabb prioritasa vegett azt sem nagyon tudja hogy ezt hogyan is kell vagy a ha tudja az ido szukossege kikepzettseg hianya vagy felszereles hianya miatt nem teszi... A logisztika mindig "hanyagab" sokkal egyszerubb a harc biztositokat es harc kiszolgalokat nyomonkovetni hisz azok elkerulhetetlenul erintkezesbe kerulnek a felderiteni kivant elemekkel. Siman nyomravezetnek... Mert nem eleg elovigyazatosak.... De akar az elelmezes is nyomonkovetheto azt sem nagyon titkoljak es ki lehet halmazolni kesobb. Vagy higenialis blokkok. /minel komolyabb egy alegyseg egy himars eleg komoly annal tobb luxust fog kapni.../ es ha tudjuk hogy nincs ott semmi ahova ilyen megy akkorr fontos dolog van ott

 

[Szittya]

De ugyan ezek valoszinuleg kulon radiot hasznalnak kulon egyeb com rendszert ami nagy valoszinuseggel komolyabb mint masoke. Ez is kiszurheto. Jobban zavart jobban csomagol. Onnnettol kezdve 3 iranyszog meres 3 pontbol. /ez mondjuk foldi telepitesu rendszernel elonyosebb./ az elektronika megletenek hala ma mar nem nagyon van felderithetettlen eszkoz. Tehat folyamatos mozgast kell vegezni orakban merheto a tas foglalas ami hosszu ideig nem fentarthato. Epp ezert ezek az eszkozok a haboru nagy reszebe az alkalmazasi zonatol tavol helyezkednek el. Ami viszont a felderitesnek konyebbseg. Mert lehet tudni a megindulasuk idopontjat helyszinet ezzel a varhato csapasuk rugalmassaga felderithetoseg teren leszukul.

 

[Törölt tag 1586]

És ezt hogyan képzeled el úgy 50 ezer + km2 területen? Úgy, hogy kussolnak és adott esetben álcázva is vannak?

- semmi sem "kussol". Szerinted a célkoordinátákat majd biciklis futár viszi majd ki az ATACM kezelőknek? A SIGINT egy gyüjtő fogalom. Azon belül a COMINT feladata lehalgatni az ellenség kommunikációját.
- álcázás: az indítást nem lehet álcázni. Legfeljebb annyit tehetnek hogy indítás után marha gyorsan megpróbálnak valami fedett helyre spurizni. Ha a mozgás egy drónra vagy egy relülőre telepített SAR-MTI radar hatósugarán belül történik akkor azt látni lehet és az azt jelenti hogy lebuktak.

de a folyamatos data linket igénylő NASAMS meg akkor hogyan is nem bemérhető?

A NASAMS radarja símán bemérhető...
A NASAMS radar, parancsnoki jármű, indítók közötti datalink tudtommal sima körsugárzó antennákat használ, ergó az is bemérhető...
Legfeljeb a a Sentinel radar által az úton lévő AMRAAM rakétának adott MCG ami irányított

 

[molnibalage]

- semmi sem "kussol". Szerinted a célkoordinátákat majd biciklis futár viszi majd ki az ATACM kezelőknek? A SIGINT egy gyüjtő fogalom. Azon belül a COMINT feladata lehalgatni az ellenség kommunikációját.
- álcázás: az indítást nem lehet álcázni. Legfeljebb annyit tehetnek hogy indítás után marha gyorsan megpróbálnak valami fedett helyre spurizni. Ha a mozgás egy drónra vagy egy relülőre telepített SAR-MTI radar hatósugarán belül történik akkor azt látni lehet és az azt jelenti hogy lebuktak.

A NASAMS radarja símán bemérhető...
A NASAMS radar, parancsnoki jármű, indítók közötti datalink tudtommal sima körsugárzó antennákat használ, ergó az is bemérhető...
Legfeljeb a a Sentinel radar által az úton lévő AMRAAM rakétának adott MCG ami irányított

A célkoordinátákat veszi az ATACMS és max. annyit sugároz vissza, hogy "OK", meg ha odaér valahova, akkor azt hogy "ott vagyok".
Sok szerencsét ez alapján a beméregetéshez.

A NASAM esetén az indítók helye a kulcs. Azok vajon mennyit sugároznak ki? Küldenek-e időszakosan állapot visszajelzést vagy hibajelet, ha valamijük nem működik?