[HUN] NASAMS

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
nana...azért emellett ne menjünk el szó nélkül

És ebben mi a meglepő?
Hogy egy nem manőverező célt le tudnak lőni?
Nahát...
És milyen távolságból?
Egy vadászgép ellen 30-40 km-re ez mit tud? Hány cső és miegymás kéne ahhoz, amit a NASAMS tud, hogy 6 célcsatorna/indító?
 
S

speziale

Guest
És ebben mi a meglepő?
Hogy egy nem manőverező célt le tudnak lőni?
Nahát...
És milyen távolságból?
Egy vadászgép ellen 30-40 km-re ez mit tud? Hány cső és miegymás kéne ahhoz, amit a NASAMS tud, hogy 6 célcsatorna/indító?

annyira pont tud egy ilyen cél is manőverezni mint egy Taurus vagy bármilyen sub-sonic cruise missile vagy SDB szerű cucc
egyébként meg a HVP tud manőverezni:


"Types of missions performed will depend on the gun system and platform, but range from Naval Surface Fire, to Cruise and Ballistic Missile Defense"
 
  • Tetszik
Reactions: ravenlord
M

molnibalage

Guest
annyira pont tud egy ilyen cél is manőverezni mint egy Taurus vagy bármilyen sub-sonic cruise missile vagy SDB szerű cucc
egyébként meg a HVP tud manőverezni:


"Types of missions performed will depend on the gun system and platform, but range from Naval Surface Fire, to Cruise and Ballistic Missile Defense"
6-9G-vel? A megfelelő időben? RWR / MAWS nélkül?
Nope...
 
K

kamm

Guest
Nehéz, nagyon nehéz...
Úgy látszik, hogy nem ment át a mondanivalóm lényege.

Arra bátorkodtam célozni, hogy az irányított lövedékek technológiája - annak nagyságrendekkel olcsóbb volta miatt - át fogja venni a légvédelmi rakéták szerepét azokon a távolságokon belül, ahol ezek hatásosak.
Persze, van ennek a folyamatnak egy nem kis tehetetlensége, mivel a már beszerzett technikát a lehető legtovább fogják használni, ez 3-4 évtizedes késedelmet is jelenthet.

A hatásos lőtávolság azért hatásos, mert annak végén még van értékelhető manőverezési képessége a lövedéknek (amely nyilván a távolsággal fordítottan arányos). Én kb. 7-8 g-re emlékszem maximális hatótávolságnál egy korábbi brosurából.
És ha a cél még ki is manőverezi a lövedéket, mégis van egy kis különbség, hogy egy 86K USD költségű lövedék veszett kárba, vagy egy 3 M USD-s rakéta.
Hasonlóképpen, egy 3-4-es szalvó költsége sem mindegy.

(Azt meg már nem is írom le, hogy a löveg, amiből ezeket kilövik, földi célok ellen is kiválóan alkalmazható.
Ellenben az ARMAAM-mal, amelyet soha nem fogsz rakéta-sorozatvetőként alkalmazni ;) )

Hogy mennyire "paper design" a DART, azt az alábbi videó is bizonyítja:
A 86k loszerbol nem egyet fogsz ra loni, hanem egy sorozatot, mire leszedsz egy sokkal gyorsabban kozeledo cruise missilet. Az AMRAAM vagy egy IRIS-T nem $3M baszki, hanem $400k es nem kell belole egy tucatot loni, hanem egy leszedi a CMt, akarmilyen manovert is csinal.
Egy hülyeség lenne ilyesmivel probalkozni - nem veletlenul van a PGM-CRAM (Mantis stb) inkabb tuzgyorsasagra kihegyezve, mert kozeledo celra kiereszt 40-50-100 ABM loszert es azzal tuti leszedi, darabja parszaz dollar erteku. Amire meg nem elonyos avagy tul dok jonne, arra meg ott lesz a Cheetah, masodpercentrnt 5 rakerat kieresztbe a 60as konténerből.
 
  • Tetszik
Reactions: Aladeen
K

kamm

Guest
annyira pont tud egy ilyen cél is manőverezni mint egy Taurus vagy bármilyen sub-sonic cruise missile vagy SDB szerű cucc
egyébként meg a HVP tud manőverezni:


"Types of missions performed will depend on the gun system and platform, but range from Naval Surface Fire, to Cruise and Ballistic Missile Defense"
Értsd mar meg, baszki hogy nem létezik meg a HVP.
Evek mulva lesz belole elerheto termék és akkor is elmeroggyant dolog lenne a MH számára elsőnek ebbe feccolni egy kanyit is.
 
  • Tetszik
Reactions: Aladeen

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 528
132 380
113
Értsd mar meg, baszki hogy nem létezik meg a HVP.
Evek mulva lesz belole elerheto termék és akkor is elmeroggyant dolog lenne a MH számára elsőnek ebbe feccolni egy kanyit is.
Ezt eljátoszotta a múltkor egy felfegyverzett könnyű helikopterrel is, hogy az már kész van integrálva van rá minden azt kellett volna venni a H145M helyett
stb stb.
Aztán konkrétan makett meg render videók vannak csak ...
 

Laikus

Well-Known Member
2021. szeptember 2.
126
568
93
Egy ideje agyalok rajta, hogy vajon mennyi értelme lenne Tamir rakétákat és indítóállványokat integráltatni a NASAMS rendszerünkhez, ha már úgy is jóban vagyunk a Szentfölddel? A rendelkezésemre álló (döntően a fórum olvasásából származó) információk alapján az alábbiakra jutottam:



Hátrányok:

  • Ki kell fizetni az integráció költségét, ami a mi méreteinkben fajlagosan elég sok lehet.
  • A rakétákat nem klasszikus légvédelmi feladatokra találták ki, ezért kompromisszumos a felhasználásuk (Nem volt szempont a zavarvédelem, földháttérben elfogás, továbbá a füst mentes hajtómű, ami az indítás helyét is felfedheti. Mivel fogyóeszközként használják, ezért lehet, hogy az élettartamuk sem acélos.)
  • A Tamil rakétáknak nincs átjárhatósága a légierő felé.
Előnyök:

  • Feltételezem, ha megrendeljük és kifizetjük az integrálást, akkor az eredménye már a mi szellemi tulajdonunk is lesz, tehát további értékesítéséből részesülhetünk.
  • Rendelkezik aktív radaros és infra változattal is.
  • Képességeihez mérten olcsó (pl. 40 km hatótávolság). Kb. tizede lehet az ára, mint egy szintén aktív radaros AMRAAM. (~200 e. $/db volt a legmagasabb ár, amivel találkoztam) Ez pedig olyan különbség, amiből lehet előnyt kovácsolni. Egy példa: tegyük fel, hogy jelenleg 6 db indítóállványt szerzünk be egy irányító egységhez. Az egyszerűség kedvéért 2 millió $ átlagáron számolva hozzájuk egy légiharc eredetű rakétát, 72 millió egy javadalmazás. Feltételezve, hogy az indító állványok a rendszer többi részéhez képest jelképes összegért beszerezhetőek, duplázzuk meg a számukat a maximális 12-re. A plusz 36 db Tamir rakéta már csak ~ 7 millió. Lehetne ugyan azon védendő terület lefedésére 2x annyi indítót telepíteni, akár vegyesen 3 drága + 3 olcsó rakéta, akár indítónként egységesen. További variáció lehet a Vaskupola 20-as indítójának integrálása, különösen egy védendő objektum közelében.
  • A felhasználási lehetőségeket sem gondolom annyira korlátozottnak (a klasszikus szerepköre mellett). A pilóta vezette és önvédelmi rendszerekkel rendelkező gépek ellen is be lehetne vetni 5-6-os sorozatokban, vegyesen a radaros és IR típusokat. Ugyan úgy hatásos lehet, ha megtámadott gép későn észleli. Már az is eredmény, ha vészoldással szabadul a drága terhétől. Az legfontosabb felhasználási területet azonban a közeljövő hozhatja el. Altalánossá válnak a felderítő és csapásmérő drónok, amelyek jelenleg még nem rendelkeznek önvédelmi képességgel. Ezekre fölösleges csúcsfegyverekkel vadászni. Tömegesen megjelenhetnek a relatíve olcsó csalicélok, kamikáze- és cirkáló drónok. Mit tesz a NASAMS kezelője, ha a bejövő cél paraméterei alapján nem tudja eldönteni, hogy valódi cél vagy csali? Nem tesz semmit és bízik a szerencséjében vagy ellő egy 2 millió dolláros rakétát, bizonytalanra? Amig el nem fogy! Olcsó csaliból biztos több lesz mint AMRAAM-ből. Hasonló a helyzet a 100 ezer $-os kategóriájú, kisméretű, szárnyas bombákkal, cirkáló drónokkal. A drága és ezért kevés rakéta gyorsan elfogyna. Megfelelő felderítőkapacitás mellett, lehetőség lenne a fontosabb védendő objektumok érdekében, már a megközelítési útvonalan, vállalható költségen megtizedelni ezeket a támadó eszközöket, csökkentve az objektumvédelem túlterhelésének esélyét. (Tudom a Cheetah vagy Halcon C-RAM ezt a problémát már jól fogja kezelni, akár szintén a NASAMS-ba integrálva.)
  • Lényegében a NASAMS kezelők részére (a készlet erejéig) mindig lenne választási lehetőség, hogy a cél védekezőképességének és anyagi értékének megfelelő rakétát indítsanak.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Egy ideje agyalok rajta, hogy vajon mennyi értelme lenne Tamir rakétákat és indítóállványokat integráltatni a NASAMS rendszerünkhez,
Szerintem lett volna értelme az Iron Dome / Tamir párosnak, a NASAMS helyett. De ez a vonat elment...

NASAMS / AMRAAM páros mellé legfeljebb még ABM (SRBM, TBM) és C-RAM szerepkörbe volna értelme rakétákat tenni.
A Tamir ABM (SRBM, TBM) szerepre nem jó, C-RAM feladatra meg túl drága (~$100 000 / db - ARH változat).
A Rheinmetall / Halcon páros pont ezért fejleszti a Skyknight rakétát. Az kisebb és várhatóan olcsóbb is lesz mint a Tamir (persze v.színű még így is jó drága lesz...) de C-RAM szerepkörben megfelelő lehet.
 
  • Tetszik
Reactions: kamm

Laikus

Well-Known Member
2021. szeptember 2.
126
568
93
Szerintem lett volna értelme az Iron Dome / Tamir párosnak, a NASAMS helyett. De ez a vonat elment...

NASAMS / AMRAAM páros mellé legfeljebb még ABM (SRBM, TBM) és C-RAM szerepkörbe volna értelme rakétákat tenni.
A Tamir ABM (SRBM, TBM) szerepre nem jó, C-RAM feladatra meg túl drága (~$100 000 / db - ARH változat).
A Rheinmetall / Halcon páros pont ezért fejleszti a Skyknight rakétát. Az kisebb és várhatóan olcsóbb is lesz mint a Tamir (persze v.színű még így is jó drága lesz...) de C-RAM szerepkörben megfelelő lehet.
Én is úgy gondolom, hogy objektumvédelemre a Rheinmetall új Skynex fejlesztése lesz az igazi célszerszám, ha majd lesz. Remélem nekünk is. Ettől függetlenül fenntartom a véleményem. Nagy számban várható relatív olcsó célpontok ellen, nagy számban bevethető relatív olcsó védőfegyverekre van szükség, de nem csak az objektum- és csapatlégvédelem kis hatótávolságán belül. Egy esetleges éles helyzetben a kevés számú Gripennek nem lesz kapacitása drónokat kergetni, főleg néhány gépünk elvesztése esetén. Egy elméleti és jövőbeli „frontvonal” (hogy statikus vagy mozgásban van az a példa szempontjából mellékes) közelében felsorakoznak a szárazföldi egységeink, védi őket a csapatlégvédelem. Mögöttük nem sokkal a NASAMS ütegek vannak, hogy egy általános védelmi ernyőt nyújtsanak légi járművekkel szemben. Az ellenség korábban betárazott felderítő drónokból és a Delila kategóriájú, kisméretű cirkáló rakétákból, de nem akar fejjel a falnak menve elvérezni a Skyknight, Skyranger, jármű aktív védelem rétegein, ezért más taktikát folytat. Hasonlót, mint amit a NATO tervezett a VSZ ellen. Elkezdi felőrölni és blokkolni az utánpótlási vonalainkat, ahol már nincs jelen a masszív csapatlégvédelen. Akár az is elég lehet, ha a csapataink háta mögötti 50-100 km-es sávot ellenőrzésük alatt tartják, úgyis itt fog besűrűsödni a logisztikai forgalom. A NASAMS elvileg képes lehet az eredményes védekezésre ha lesz elég rakétánk. Erre lehetne ideális a Tamir, betölti az AMRAAM és a Skyknight közötti rést. Elméletileg a Skyknight is elláthatna hasonló szerepet a NASAMS indítókban, vagy a saját konténerében integrálva, de szerintem erre a célra nem válna be. Egyrészt önmagában is kicsi a hatótávolsága, ezért már ebből kifolyóan is túl sok rés lenne a pajzson. Másrészt (legalább is szerintem) korlátozná a NASAMS fő erényét a széttelepíthetőséget. Konkrétan arra gondolok, hogy – amennyiben nem áll rendelkezésre külső felderítési eszköz, akkor - az üteg saját radar felderítési körzetének és a tőle valamilyen távolságban, az indítóállványon lévő rakéta hatótávolságának közös metszete határozza meg a védett terület elméleti nagyságát. Egy viszonylag kis hatótávolságú rakéta indítójának mindig a közelében kell tartani a felderítő eszközt (a folyamatos áttelepítések során is), ha a célpontok felderítési távolsága is korlátozott (alacsonyan repülő, kisméretű drón). Sokkal egyszerűbben megfogalmazva, a radarnak megfigyelés alatt kell tartania lehetőleg a rakéta teljes hatókörzetét. A Tamir esetében a két körnek nagyobb metszete lesz. Tudom, hogy ezeknek a céloknak a felderítési problémája független az alkalmazott rakéta típustól, de a nem tökéletes módszer is jobb, mint a védekezés hiánya.
 
M

molnibalage

Guest
Egy drónt, helikoptert stb. kényelmesen leszedne. De igazatok van, inkább az új Amraam rakétákat használjuk. Akciósan vettük.
  • Helikopter ellen soha nem volt a Kub rendszeresítve, nem azokra lövöldözne.
  • A drón alatt mit értesz? Semmit nem lőne le, ami 1 m2-nél kisebb RCS-ű értelmezhető távolságban... Ezt repülőgépek ellen tervezték, nem picsányi drónok ellen. MQ-9 alatt semmi ellen sem jó.
  • A Skyranger, az lesz való erre.

Az ilyen okoskodó szarkasztikus kommentektől a falnak megyek.
Nézd már meg b*meg, hogy hány ember egy Kub ezred és nézd meg, hogy mennyi egy NASAMS osztály.
Tessék, FM-100-2-3-ból. Nagyságrendileg erről van szó. Ha lehúzod a cheimcal és egyebeket, akkor is sok ember és technika.

BSPoN2I.png



FWa3I9f.png

ui. Egy légvédelmi rendszer miért a légierő részben van...???
Csak Google-val találtam meg a topikot.
A nemzetközi részben a szárazföldi erőknél van a légvédelmi szekció.
Oda kéne ezt is átpakolni.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 528
132 380
113
  • Helikopter ellen soha nem volt a Kub rendszeresítve, nem azokra lövöldözne.
  • A drón alatt mit értesz? Semmit nem lőne le, ami 1 m2-nél kisebb RCS-ű értelmezhető távolságban... Ezt repülőgépek ellen tervezték, nem picsányi drónok ellen. MQ-9 alatt semmi ellen sem jó.
  • A Skyranger, az lesz való erre.

Az ilyen okoskodó szarkasztikus kommentektől a falnak megyek.
Nézd már meg b*meg, hogy hány ember egy Kub ezred és nézd meg, hogy mennyi egy NASAMS osztály.
Tessék, FM-100-2-3-ból. Nagyságrendileg erről van szó. Ha lehúzod a cheimcal és egyebeket, akkor is sok ember és technika.

BSPoN2I.png



FWa3I9f.png

ui. Egy légvédelmi rendszer miért a légierő részben van...???
Csak Google-val találtam meg a topikot.
A nemzetközi részben a szárazföldi erőknél van a légvédelmi szekció.
Oda kéne ezt is átpakolni.
Mert szervezetileg a légierő része itthon.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 833
5 964
113
Jesszus.
A Luftwaffe esetén még értem, hogy a reptereket örző Rolandok az övék, de a csapatlégvédelem, hogy a légierő része legyen?
Honnan jött ez a zseniális ötlet?
Mert egyetlen légvédelmi ezredünk van? Az is kb. 45 db MANPAD kategóriájú indítóval meg kb. 20 db KUB indítóval?
 
M

molnibalage

Guest
Mert egyetlen légvédelmi ezredünk van? Az is kb. 45 db MANPAD kategóriájú indítóval meg kb. 20 db KUB indítóval?
És ettől mit keres az a légierő alatt, ami mindig is a szárazföldi haderő része volt az MN időszakban, de utána is sokáig?
Amint a légierő látja az összes szárazföldi csapat elhelyezkedését és igényeit valós időben és gyors a döntési lánc, addig még érteném.
De így...?
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 833
5 964
113
És ettől mit keres az a légierő alatt, ami mindig is a szárazföldi haderő része volt az MN időszakban, de utána is sokáig?
Amint a légierő látja az összes szárazföldi csapat elhelyezkedését és igényeit valós időben és gyors a döntési lánc, addig még érteném.
De így...?
A nagyobb országokban a helikopterek nagy része is a szárazföldi haderőhöz tartozik. De ha mindent oda teszel, akkor nem marad légierőnk. Vagy értelmét veszíti a szárazföldi / légi felosztás.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 693
34 482
113
És ettől mit keres az a légierő alatt, ami mindig is a szárazföldi haderő része volt az MN időszakban, de utána is sokáig?
Amint a légierő látja az összes szárazföldi csapat elhelyezkedését és igényeit valós időben és gyors a döntési lánc, addig még érteném.
De így...?
Mert nincs honi légvédelmünk,jobban mondva honi légvédelmi rakétarendszer,ezért fogták,és a csapatlégvédelmet sorolták át szervezetileg a néhai honilégvédelem helyére a szervezeti rendszerben.
Csak mert az exhonilégvédelmis öregfiuk társasága igy intézte
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
3 150
9 319
113
Kicsit szerintem felesleges a vita, mert egyrészt az a fő, hogy működjön, az, hogy éppen milyen haderőnem alatt másodlagos, a másik pedig, hogy szerintem a csapatlégvédelem és a honi légvédelem eszközei gyakran hasonló tulajdonságokkal rendelkeznek, netalán azonos típus, csak más a jelzése, és más pld. a telepítése (pld, konténer, kerekes jármű, láncos jármű)...
Egyébként én a légi haderőben alatt tartanám a légelhárító és rádiólokalizációs eszközöket. A helikoptereket is, mert kicsit az országunk, és mert a repülőterek (bázisok) is a légi haderőnem alá tartoznak. Az, hogy a repterink közül nincs légvédelem se Kecskeméten, se Szolnokon, se Liszt Ferencen, csak eszközhiányból tudom. Amikor volt még MANPADS, akkor legalább Kecskeméten, meg Paks-on volt állandó lérak... (olyan-amilyen).. Igen a németeknél, lengyeleknél, románoknál, minden bázisnak van légvédelme - kérdés persze, hogy milyen támadó ellenség ellen, mert más-más eszközparkkal.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 693
34 482
113
Kicsit szerintem felesleges a vita, mert egyrészt az a fő, hogy működjön, az, hogy éppen milyen haderőnem alatt másodlagos, a másik pedig, hogy szerintem a csapatlégvédelem és a honi légvédelem eszközei gyakran hasonló tulajdonságokkal rendelkeznek, netalán azonos típus, csak más a jelzése, és más pld. a telepítése (pld, konténer, kerekes jármű, láncos jármű)...
Egyébként én a légi haderőben alatt tartanám a légelhárító és rádiólokalizációs eszközöket. A helikoptereket is, mert kicsit az országunk, és mert a repülőterek (bázisok) is a légi haderőnem alá tartoznak. Az, hogy a repterink közül nincs légvédelem se Kecskeméten, se Szolnokon, se Liszt Ferencen, csak eszközhiányból tudom. Amikor volt még MANPADS, akkor legalább Kecskeméten, meg Paks-on volt állandó lérak... (olyan-amilyen).. Igen a németeknél, lengyeleknél, románoknál, minden bázisnak van légvédelme - kérdés persze, hogy milyen támadó ellenség ellen, mert más-más eszközparkkal.
Ez most egy jó kérdés.
A tapasztalat az,hogy a szervezeti rendszer jó működése elsőrendű fontosságú-a rossz szervezeti rendszer a legjobb harceszközök harcértékét is teljesen mértékben képes anulálni.Hogy most én éljek egy régi és flottás példával,a II.vh-ban az olasz flotta nem rendelkezett szervezetileg saját repülőerőkkel,mig az RN igen-és ez nagyon meglátszot a működési hatékonyságon.
 
  • Tetszik
Reactions: endre