[HUN] NASAMS

Epic.
https://www.militaryaerospace.com/h...s-stand-up-to-modern-enemy-electronic-warfare
"...the AIM-120 AMRAAM, for example, has been in the inventory for a quarter century, and no longer is considered the world's leading long-range airborne anti-aircraft missile."

"Where long-range, radar-guided missiles are concerned, the Meteor, K-37M, and PL-15 beat the AMRAAM in effective range and their ability to defeat the world's best EW technologies, such as the Mercury Systems digital radio frequency memories (DRFM) radar-spoofing jammer."

"...the AMRAAM reportedly is no longer a guaranteed first-shot kill when confronting enemy aircraft with advanced EW systems. Instead, some experts say fighter pilots must use as many as three AMRAAMs to bring down an enemy aircraft... "

Elképzelem, ahogy 3-4-es AMRAAM-ER szalvókat lövünk az ellenségre, Varga Mihály pedig szívrohamot kap.
1 éve olvastam egy pdf-et, ami arról szólt, hogy milyen EW módszerekkel lehet megzavarni az AMRAAM-et, de most nem találom.
De te is szánjál rá időt @molnibalage , do your research.

Nem véletlenül jelentek meg az AESA-radarfejes légiharc-rakéták.
A kínaiaknak, japánoknak már ilyenek vannak rendszerbe állítva.
A fejlett nyugat pedig kétségbeesetten próbálja behozni a lemaradást.
Folyamatban van a Meteor AESA-radarfejes változatának fejlesztése japán segítséggel, a jenkik pedig az AIM-260-at fejlesztik.

Mindezek (is) teljes mértékben alátámasztják többször hangoztatott meggyőződésemet, hogy élenjárónak hangoztatott, de valójában az adott technológiai szint csúcsát jelentő, de kifutóban levő technológiákat vásárolunk.
1 Mrd USD-t 'szunk el az AMRAAM-ekre.

Így már elértük az 500 milliárd forintot, amit kifutóban levő technológiákra költünk.

Köszönöm a figyelmet.

Teljesen kiábrándítottál a védelmembe vetett bizalomból.

Én teljesen meg voltam győződve, hogy az ukrán MIG-ek és a román F-16-osok (konténer nélkül) nem rendelkeznek megfelelő védelemmel sem Meteor, sem jenki cucc ellen. A szerbek Mig-29-esekre és Oraora nem tudom, hogy az oroszok mennyi fejlett EW képességüket raktak rá.

Varga Misi bátyánk meg szerintem sokkal precízebben tud költségeket számolni ennél gyorselemzésnél. Egy háborúban a legköltségesebb az, ha elveszted. És ezt szerintem ő is tudja a 3-as salvok után is.
 
Mivel elég sok értetlenkedés volt itt korábban a NASAMS-I/II/III generációk között, így gondoltam összegzem a különbségeket:

2021-09-09-13-11-58-Window.jpg


Amúgy sok értelme nincs a fenti (erősen marketing szagú) generációs besorolásnak, mivel öt évente folyamatos lépcsőkben fejlődnek és bővülnek a NASAMS komplexum képességei:

DSC-03461.jpg
 
Teljesen kiábrándítottál a védelmembe vetett bizalomból.

Én teljesen meg voltam győződve, hogy az ukrán MIG-ek és a román F-16-osok (konténer nélkül) nem rendelkeznek megfelelő védelemmel sem Meteor, sem jenki cucc ellen. A szerbek Mig-29-esekre és Oraora nem tudom, hogy az oroszok mennyi fejlett EW képességüket raktak rá.

Varga Misi bátyánk meg szerintem sokkal precízebben tud költségeket számolni ennél gyorselemzésnél. Egy háborúban a legköltségesebb az, ha elveszted. És ezt szerintem ő is tudja a 3-as salvok után is.
Az ukrán MIG-ek nem is. A románok meg vagy vettek vontatott csalit vagy nem.
 
1 éve olvastam egy pdf-et, ami arról szólt, hogy milyen EW módszerekkel lehet megzavarni az AMRAAM-et, de most nem találom.
De te is szánjál rá időt @molnibalage , do your research.

Nem véletlenül jelentek meg az AESA-radarfejes légiharc-rakéták.
1.) Folyamatos a harc a radar zavaró és radar zavarását kivédeni hivatott rendszerek között. Előbb, utóbb rájönnek a zavaró eszközöket és technikákat fejlesztők hogy hogyan lehet zavarni egy új elvelig zavar védett radart. Ilyenkor a radarokat fejlesztők kitalálnak egy új megoldást, és az élet megy tovább.

2.) Az általad említett "Mercury Systems digital radio frequency memories (DRFM) radar-spoofing jammer" nem csinál mást mint nagyon pontosan érzékeli és megjegyzi az ellenséges radar jelet és villám gyorsan visszasugározza azt a radar felé, megpróbálva hamis cél jeleket generálni a radaron. A villámgyors azt jelenti hogy abban a pár ezred sec. ban amikor a radar vételi ablaka még nyitva van.
lsd. DRFM zavaró elméleti rajza
90

A modern frekvencia ugratásos radarok széles frekvencia spektrumban dolgoznak egészen bonyulult jelformákkal ezért természetesen minden egyes impulzus más és más, amit a zavarónak is tudnia kell (kellene lekövetni). Nagyon, nagyon nem egyszerű ilyen zavarót gyártani és óriási a verseny a radarok és zavarók fejlesztői között. A zavrónak hogy hatékony legyen rendelkezésre álló minimális idő alatt nem elég csak szimplán visszasugározni a vett jelet, hanem pl. a doppler hatást is figyelembe véve megfelelően módosítani is kell azt azért hogy a radar softwares védelmét tényleg be tudja csapni.
Az adu ász mégis a radar fejlesztők kezében van. Léteznek olyan megoldások is mint a kisugárzott és a vett radar jelek - értsd: fotonok - kvantum tulajdonságinak (nevezetesen a fotonok polarizációs szögének) az összehasonlítása.
A DRFM zavaró sokmindent le tud másolni a vett radar jelből, de az zavaró által visszasugárzott fotonak kvantum tulajdonságai el fognak térni az eredeti jeltől ezért azokat a radar ki fogja tudni szűrni és el fogja dobni.

3.) Fogalmam sincs miért hoztad be a képbe a AESA antennás rakétákat. Az antenna tipusának konkrétan semmi köze nincs a DRFM zavarás hatékonyságához.
 
Nehéz, nagyon nehéz...
Úgy látszik, hogy nem ment át a mondanivalóm lényege.

Arra bátorkodtam célozni, hogy az irányított lövedékek technológiája - annak nagyságrendekkel olcsóbb volta miatt - át fogja venni a légvédelmi rakéták szerepét azokon a távolságokon belül, ahol ezek hatásosak.
Persze, van ennek a folyamatnak egy nem kis tehetetlensége, mivel a már beszerzett technikát a lehető legtovább fogják használni, ez 3-4 évtizedes késedelmet is jelenthet.

A hatásos lőtávolság azért hatásos, mert annak végén még van értékelhető manőverezési képessége a lövedéknek (amely nyilván a távolsággal fordítottan arányos). Én kb. 7-8 g-re emlékszem maximális hatótávolságnál egy korábbi brosurából.
És ha a cél még ki is manőverezi a lövedéket, mégis van egy kis különbség, hogy egy 86K USD költségű lövedék veszett kárba, vagy egy 3 M USD-s rakéta.
Hasonlóképpen, egy 3-4-es szalvó költsége sem mindegy.

(Azt meg már nem is írom le, hogy a löveg, amiből ezeket kilövik, földi célok ellen is kiválóan alkalmazható.
Ellenben az ARMAAM-mal, amelyet soha nem fogsz rakéta-sorozatvetőként alkalmazni ;) )

Hogy mennyire "paper design" a DART, azt az alábbi videó is bizonyítja:
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
Beszarok, egy hajófedélzeti fegyvert hozol referenciának?
Ami kemény 8 km effektív lőtávval bír nem manőverező cél ellen?

Ara, hogy miért jó egy olyan rendszer, ami kb. paper design?
És a marketing anyag is földi célok elleni alkalmazhatósággal házal?

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
A merketing borsúrában is csak ABM és CM elleni alkalmazhatóságról ír. Manőverező cél ellen meg mi lesz?


Az különösen vicces, hogy te egy nem létező rendszer beszerzését javaslod egy olyannal szemben, ami nincs.
Ez kb. olyan vicces "érv2, hogy azért nem veszel gördeszkát ma a fiadnak, mert lehet, hogy 10 év múlva lesz majd lebegő cucc, mint a Vissza a Jövőben filmben.
Oszt vagy lesz, vagy nem. Légvédelem meg már most sincs elég.

Sóhajt, legyint.
Asszem hamarosan mész ignore-ban, ha így tolod...

Semmi köze nincs a kettőnek egymáshoz. Az egyik M7-tel hagyja el a csövet, a másik meg 3,2-vel.
Tömegük sincs köszönő viszonyban sem...
 
Ha szabadna megkérdeznem, szerinted az "AMRAAM" nevében az "MR" rövidítések mit jelentenek?

"do your research."
"Epic."

:rolleyes:
Pontosan tudom, hogy mit jelentenek - a rendszerbe állítása óta eltelt 30+ évben egy kicsit növekedett a hatótávolsága is (C7/8 változatok), az már inkább LR.
 
Pontosan tudom, hogy mit jelentenek - a rendszerbe állítása óta eltelt 30+ évben egy kicsit növekedett a hatótávolsága is (C7/8 változatok), az már inkább LR.

Gondoltam rákérdezek, mivel az általad korábban linkelt angol nyelvű cikkben a nagytudású szagértő azon sopánkodik, hogy "már nem tekinthető a világ vezető nagy hatótávolságú légvédelmi rakétájának". Miközben soha sem volt az. :D
 
Arra bátorkodtam célozni, hogy az irányított lövedékek technológiája - annak nagyságrendekkel olcsóbb volta miatt - át fogja venni a légvédelmi rakéták szerepét azokon a távolságokon belül, ahol ezek hatásosak.
És ez a marhaságot honnan szedted, hogy olcsóbb?
A rakéták nem a hajtóművük miatt olyan drágák.
Nem azért kerül nagyságrendileg többe egy AIM-120C, mint egy AIM-7M, mert a hajtóműve drága benne...

Persze egy ágyú költsége az hol is van egy rakéta indító konténerhez képest?
Az kb. biliacélból egy rekesz és csá.
Ej...
Persze, van ennek a folyamatnak egy nem kis tehetetlensége, mivel a már beszerzett technikát a lehető legtovább fogják használni, ez 3-4 évtizedes késedelmet is jelenthet.

A hatásos lőtávolság azért hatásos, mert annak végén még van értékelhető manőverezési képessége a lövedéknek (amely nyilván a távolsággal fordítottan arányos). Én kb. 7-8 g-re emlékszem maximális hatótávolságnál egy korábbi brosurából.
Az egész ágyú kapcsán elvakít az, hogy a marketing borsúra EM ágyúval számol, ami kb. megvalósíthatatlannak látszik és nincs.
Anélkül meg nincs M6.0 kezdősebességed, ami ráadásul tengerszinten van.
A rakéták meg 600 kg kategóriában is elérik azért 6-8 km-en az M4-5-öt. Az Sz-300 2 tonnás rakétája meg az M6.0-ot. Ezért elrepül 300 km-re is.
Az ágyú esetén a KEZDŐSEBESSÉG miatt ez eleve esélytelen, mert lassul a sűrű légkörben kilövés után.


És ha a cél még ki is manőverezi a lövedéket, mégis van egy kis különbség, hogy egy 86K USD költségű lövedék veszett kárba, vagy egy 3 M USD-s rakéta.
Hasonlóképpen, egy 3-4-es szalvó költsége sem mindegy.
Valahol cuki, hogy egy nem létező rendszer nem sorozatgyártott lövegének, nem sorozatgyártott lövedékének árára egy ilyen fix összeget benyögsz és el is hiszed. Nézd meg mibe kerülnek a PGM tüzérségi lövedékek, amik nem manőverező célpontok ellen készültek és nincs bennük aktív radar.

Te egy földi célok ellen készült lövedék árából indulsz ki kb. amin kb. a hasát fogja az ember.
Az aktív radar vagy csak IIR érzékelő többe kerül ennél...

Azt meg már nem is írom le, hogy a löveg, amiből ezeket kilövik, földi célok ellen is kiválóan alkalmazható.
Ellenben az ARMAAM-mal, amelyet soha nem fogsz rakéta-sorozatvetőként alkalmazni ;) )
Egy nem létező rendszerről beszélsz és azonos cél ellen nem azonos rakéta kell.
Halkan jegyzem meg létezik szárazföldi indítású gyorsítórakétás SDB koncepciós is.
Ennek alkalmazása egy rendszerbe kötve kb. elhatározás kérdése, SW 99%-ban.

De nem igazán értem, hogy egy légvédelmi rendszernek miért lenne feladata lövöldözni földi célokra.
De, ha a mániád ez, akkor egy NASAMS és SDB összeházasítása és mehet a móka.

Időkódos, hogy lásd. Egy konténer, abban van 6 db.
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

És ezek, amiket mondok léteznek.
A te fantzáia szarod meg sehol.
EM ágyú sincs hozzá.
A hajóra telepített löveg szerinted mennyire lesz mobil? Mutass kérlek 155 mm-es mobil AAA löveget.

Ember, te olyan vagy, mint a vadász a medvés barlangos viccben...
 
@ravenlord
NASAMS nem ágyú, nem tud irányított lövedéket kilőni, szóval nem lehetne erről máshol vitatkozni?
Ez a rendszer létezik, működik és ez lesz rendszerben vagy 10-15 évig - továbbfejlesztéssel (pl. JATM vagy METEOR integrálásával) meg akár tovább is. Ez az irányított lövedékes sztori meg egyenlőre prototípus szintjén van és nem kifejezetten légi célokra, szóval Magyarország légvédelme szempontjából a sci-fi kategória.
Szóval ne itt légyszi! ;)
 
1.) Folyamatos a harc a radar zavaró és radar zavarását kivédeni hivatott rendszerek között. Előbb, utóbb rájönnek a zavaró eszközöket és technikákat fejlesztők hogy hogyan lehet zavarni egy új elvelig zavar védett radart. Ilyenkor a radarokat fejlesztők kitalálnak egy új megoldást, és az élet megy tovább.
Én sem gondolom ezt másként.
2.) Az általad említett "Mercury Systems digital radio frequency memories (DRFM) radar-spoofing jammer" nem csinál mást mint nagyon pontosan érzékeli és megjegyzi az ellenséges radar jelet és villám gyorsan visszasugározza azt a radar felé, megpróbálva hamis cél jeleket generálni a radaron. A villámgyors azt jelenti hogy abban a pár ezred sec. ban amikor a radar vételi ablaka még nyitva van.
lsd. DRFM zavaró elméleti rajza
90

A modern frekvencia ugratásos radarok széles frekvencia spektrumban dolgoznak egészen bonyulult jelformákkal ezért természetesen minden egyes impulzus más és más, amit a zavarónak is tudnia kell (kellene lekövetni). Nagyon, nagyon nem egyszerű ilyen zavarót gyártani és óriási a verseny a radarok és zavarók fejlesztői között. A zavrónak hogy hatékony legyen rendelkezésre álló minimális idő alatt nem elég csak szimplán visszasugározni a vett jelet, hanem pl. a doppler hatást is figyelembe véve megfelelően módosítani is kell azt azért hogy a radar softwares védelmét tényleg be tudja csapni.
Az adu ász mégis a radar fejlesztők kezében van. Léteznek olyan megoldások is mint a kisugárzott és a vett radar jelek - értsd: fotonok - kvantum tulajdonságinak (nevezetesen a fotonok polarizációs szögének) az összehasonlítása.
A DRFM zavaró sokmindent le tud másolni a vett radar jelből, de az zavaró által visszasugárzott fotonak kvantum tulajdonságai el fognak térni az eredeti jeltől ezért azokat a radar ki fogja tudni szűrni és el fogja dobni.
Ez új információ, köszönöm.
De ez semmiben sem cáfolja azt a fentebb megfogalmazott állítást, hogy az AMRAAM ezt a zavarást nem tudja kivédeni, a többi felsorolt pedig igen.
3.) Fogalmam sincs miért hoztad be a képbe a AESA antennás rakétákat. Az antenna tipusának konkrétan semmi köze nincs a DRFM zavarás hatékonyságához.
Nyilván vannak más zavarási eljárások, és egyéb előnyöket is nyújt az AESA radar.
Nem véletlenül fejlesztették ki őket és fejleszt kétségbeesetten a nyugat is ilyen radarfejjel ellátott rakétákat.
 
Arra bátorkodtam célozni, hogy az irányított lövedékek technológiája - annak nagyságrendekkel olcsóbb volta miatt - át fogja venni a légvédelmi rakéták szerepét azokon a távolságokon belül, ahol ezek hatásosak.
Ezt erősen kétlem...

Az általad példának hozott DART egy "RF beam riding" irányítású CIWS rendszer, és az irányítási módjából ebből kifolyólag egy célcsatornás (egy cső - egy időben - egy cél ellen tud harcolni)
A célcsatornák számát csak a csövek (rendszerek) számának a növelésével tudod elérni.

Ehhez képest pl. az Iron Dome rendszer egy indítójában 20 rakéta van amit akár 20 célpontra is tudsz irányítani, és egy rendszerben természetesen több indító is lehet.

Olyan esetben amikor számos, közel egy időpontban érkező célpont ellen kell harcolni, nagyon nem praktikus a DART rendszert választani.
 
Ezért
Ezt erősen kétlem...

Az általad példának hozott DART egy "RF beam riding" irányítású CIWS rendszer, és az irányítási módjából ebből kifolyólag egy célcsatornás (egy cső - egy időben - egy cél ellen tud harcolni)
A célcsatornák számát csak a csövek (rendszerek) számának a növelésével tudod elérni.

Ehhez képest pl. az Iron Dome rendszer egy indítójában 20 rakéta van amit akár 20 célpontra is tudsz irányítani, és egy rendszerben természetesen több indító is lehet.

Olyan esetben amikor számos, közel egy időpontban érkező célpont ellen kell harcolni, nagyon nem praktikus a DART rendszert választani.
Ezért nem a DART-ban hanem a sima AHEAD lőszerben kell gondolkozni a CIWS-ek esetében.
 
egy 86K USD költségű lövedék veszett kárba, vagy egy 3 M USD-s rakéta.

Melyik rakétára gondolsz 3 millió $ esetén? Én lövöm rá salvokat Taurus-szal, és majd csak elég az ellenség összes pénze! Páran sopánkodtak, hogy ez a fegyver drágába fog nekünk kerülni, de harmad áron, mint amivel TE le akarod szedni a hülyének is megéri!
 
Melyik rakétára gondolsz 3 millió $ esetén? Én lövöm rá salvokat Taurus-szal, és majd csak elég az ellenség összes pénze! Páran sopánkodtak, hogy ez a fegyver drágába fog nekünk kerülni, de harmad áron, mint amivel TE le akarod szedni a hülyének is megéri!
Hát nekünk az AMRAAM-ER 2.9 misibe kerül.
 
Ezt erősen kétlem...

Az általad példának hozott DART egy "RF beam riding" irányítású CIWS rendszer, és az irányítási módjából ebből kifolyólag egy célcsatornás (egy cső - egy időben - egy cél ellen tud harcolni)
A célcsatornák számát csak a csövek (rendszerek) számának a növelésével tudod elérni.

Ehhez képest pl. az Iron Dome rendszer egy indítójában 20 rakéta van amit akár 20 célpontra is tudsz irányítani, és egy rendszerben természetesen több indító is lehet.

Olyan esetben amikor számos, közel egy időpontban érkező célpont ellen kell harcolni, nagyon nem praktikus a DART rendszert választani.
Ja, én feltételeztem, hogy aktív radaros lenne.
Ha ez ilyen primitív, akkor tényleg lol.
Egycélcsatornás rendszerrel házal lord? Mint szuper megoldás? 2021-ben?
Az igen.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses and krisss
És ezek, amiket mondok léteznek.
A te fantzáia szarod meg sehol.
EM ágyú sincs hozzá.
A hajóra telepített löveg szerinted mennyire lesz mobil? Mutass kérlek 155 mm-es mobil AAA löveget.

Ember, te olyan vagy, mint a vadász a medvés barlangos viccben...

nana...azért emellett ne menjünk el szó nélkül

 
  • Tetszik
Reactions: ravenlord
Az adu ász mégis a radar fejlesztők kezében van. Léteznek olyan megoldások is mint a kisugárzott és a vett radar jelek - értsd: fotonok - kvantum tulajdonságinak (nevezetesen a fotonok polarizációs szögének) az összehasonlítása.
A DRFM zavaró sokmindent le tud másolni a vett radar jelből, de az zavaró által visszasugárzott fotonak kvantum tulajdonságai el fognak térni az eredeti jeltől ezért azokat a radar ki fogja tudni szűrni és el fogja dobni.

nem kötözködésképpen, de szerintem amit itt írsz, ilyen képesség jelenleg nem létezik...

nem inkább erre gondolsz?