[HUN] NASAMS

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113
Epic.
https://www.militaryaerospace.com/h...s-stand-up-to-modern-enemy-electronic-warfare
"...the AIM-120 AMRAAM, for example, has been in the inventory for a quarter century, and no longer is considered the world's leading long-range airborne anti-aircraft missile."

"Where long-range, radar-guided missiles are concerned, the Meteor, K-37M, and PL-15 beat the AMRAAM in effective range and their ability to defeat the world's best EW technologies, such as the Mercury Systems digital radio frequency memories (DRFM) radar-spoofing jammer."

"...the AMRAAM reportedly is no longer a guaranteed first-shot kill when confronting enemy aircraft with advanced EW systems. Instead, some experts say fighter pilots must use as many as three AMRAAMs to bring down an enemy aircraft... "

Elképzelem, ahogy 3-4-es AMRAAM-ER szalvókat lövünk az ellenségre, Varga Mihály pedig szívrohamot kap.
1 éve olvastam egy pdf-et, ami arról szólt, hogy milyen EW módszerekkel lehet megzavarni az AMRAAM-et, de most nem találom.
De te is szánjál rá időt @molnibalage , do your research.

Nem véletlenül jelentek meg az AESA-radarfejes légiharc-rakéták.
A kínaiaknak, japánoknak már ilyenek vannak rendszerbe állítva.
A fejlett nyugat pedig kétségbeesetten próbálja behozni a lemaradást.
Folyamatban van a Meteor AESA-radarfejes változatának fejlesztése japán segítséggel, a jenkik pedig az AIM-260-at fejlesztik.

Mindezek (is) teljes mértékben alátámasztják többször hangoztatott meggyőződésemet, hogy élenjárónak hangoztatott, de valójában az adott technológiai szint csúcsát jelentő, de kifutóban levő technológiákat vásárolunk.
1 Mrd USD-t 'szunk el az AMRAAM-ekre.

Így már elértük az 500 milliárd forintot, amit kifutóban levő technológiákra költünk.

Köszönöm a figyelmet.

Teljesen kiábrándítottál a védelmembe vetett bizalomból.

Én teljesen meg voltam győződve, hogy az ukrán MIG-ek és a román F-16-osok (konténer nélkül) nem rendelkeznek megfelelő védelemmel sem Meteor, sem jenki cucc ellen. A szerbek Mig-29-esekre és Oraora nem tudom, hogy az oroszok mennyi fejlett EW képességüket raktak rá.

Varga Misi bátyánk meg szerintem sokkal precízebben tud költségeket számolni ennél gyorselemzésnél. Egy háborúban a legköltségesebb az, ha elveszted. És ezt szerintem ő is tudja a 3-as salvok után is.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Mivel elég sok értetlenkedés volt itt korábban a NASAMS-I/II/III generációk között, így gondoltam összegzem a különbségeket:

2021-09-09-13-11-58-Window.jpg


Amúgy sok értelme nincs a fenti (erősen marketing szagú) generációs besorolásnak, mivel öt évente folyamatos lépcsőkben fejlődnek és bővülnek a NASAMS komplexum képességei:

DSC-03461.jpg
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 903
85 503
113
Teljesen kiábrándítottál a védelmembe vetett bizalomból.

Én teljesen meg voltam győződve, hogy az ukrán MIG-ek és a román F-16-osok (konténer nélkül) nem rendelkeznek megfelelő védelemmel sem Meteor, sem jenki cucc ellen. A szerbek Mig-29-esekre és Oraora nem tudom, hogy az oroszok mennyi fejlett EW képességüket raktak rá.

Varga Misi bátyánk meg szerintem sokkal precízebben tud költségeket számolni ennél gyorselemzésnél. Egy háborúban a legköltségesebb az, ha elveszted. És ezt szerintem ő is tudja a 3-as salvok után is.
Az ukrán MIG-ek nem is. A románok meg vagy vettek vontatott csalit vagy nem.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
1 éve olvastam egy pdf-et, ami arról szólt, hogy milyen EW módszerekkel lehet megzavarni az AMRAAM-et, de most nem találom.
De te is szánjál rá időt @molnibalage , do your research.

Nem véletlenül jelentek meg az AESA-radarfejes légiharc-rakéták.
1.) Folyamatos a harc a radar zavaró és radar zavarását kivédeni hivatott rendszerek között. Előbb, utóbb rájönnek a zavaró eszközöket és technikákat fejlesztők hogy hogyan lehet zavarni egy új elvelig zavar védett radart. Ilyenkor a radarokat fejlesztők kitalálnak egy új megoldást, és az élet megy tovább.

2.) Az általad említett "Mercury Systems digital radio frequency memories (DRFM) radar-spoofing jammer" nem csinál mást mint nagyon pontosan érzékeli és megjegyzi az ellenséges radar jelet és villám gyorsan visszasugározza azt a radar felé, megpróbálva hamis cél jeleket generálni a radaron. A villámgyors azt jelenti hogy abban a pár ezred sec. ban amikor a radar vételi ablaka még nyitva van.
lsd. DRFM zavaró elméleti rajza
90

A modern frekvencia ugratásos radarok széles frekvencia spektrumban dolgoznak egészen bonyulult jelformákkal ezért természetesen minden egyes impulzus más és más, amit a zavarónak is tudnia kell (kellene lekövetni). Nagyon, nagyon nem egyszerű ilyen zavarót gyártani és óriási a verseny a radarok és zavarók fejlesztői között. A zavrónak hogy hatékony legyen rendelkezésre álló minimális idő alatt nem elég csak szimplán visszasugározni a vett jelet, hanem pl. a doppler hatást is figyelembe véve megfelelően módosítani is kell azt azért hogy a radar softwares védelmét tényleg be tudja csapni.
Az adu ász mégis a radar fejlesztők kezében van. Léteznek olyan megoldások is mint a kisugárzott és a vett radar jelek - értsd: fotonok - kvantum tulajdonságinak (nevezetesen a fotonok polarizációs szögének) az összehasonlítása.
A DRFM zavaró sokmindent le tud másolni a vett radar jelből, de az zavaró által visszasugárzott fotonak kvantum tulajdonságai el fognak térni az eredeti jeltől ezért azokat a radar ki fogja tudni szűrni és el fogja dobni.

3.) Fogalmam sincs miért hoztad be a képbe a AESA antennás rakétákat. Az antenna tipusának konkrétan semmi köze nincs a DRFM zavarás hatékonyságához.
 
T

Törölt tag 1945

Guest

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
5 057
15 196
113
Nehéz, nagyon nehéz...
Úgy látszik, hogy nem ment át a mondanivalóm lényege.

Arra bátorkodtam célozni, hogy az irányított lövedékek technológiája - annak nagyságrendekkel olcsóbb volta miatt - át fogja venni a légvédelmi rakéták szerepét azokon a távolságokon belül, ahol ezek hatásosak.
Persze, van ennek a folyamatnak egy nem kis tehetetlensége, mivel a már beszerzett technikát a lehető legtovább fogják használni, ez 3-4 évtizedes késedelmet is jelenthet.

A hatásos lőtávolság azért hatásos, mert annak végén még van értékelhető manőverezési képessége a lövedéknek (amely nyilván a távolsággal fordítottan arányos). Én kb. 7-8 g-re emlékszem maximális hatótávolságnál egy korábbi brosurából.
És ha a cél még ki is manőverezi a lövedéket, mégis van egy kis különbség, hogy egy 86K USD költségű lövedék veszett kárba, vagy egy 3 M USD-s rakéta.
Hasonlóképpen, egy 3-4-es szalvó költsége sem mindegy.

(Azt meg már nem is írom le, hogy a löveg, amiből ezeket kilövik, földi célok ellen is kiválóan alkalmazható.
Ellenben az ARMAAM-mal, amelyet soha nem fogsz rakéta-sorozatvetőként alkalmazni ;) )

Hogy mennyire "paper design" a DART, azt az alábbi videó is bizonyítja:
Beszarok, egy hajófedélzeti fegyvert hozol referenciának?
Ami kemény 8 km effektív lőtávval bír nem manőverező cél ellen?

Ara, hogy miért jó egy olyan rendszer, ami kb. paper design?
És a marketing anyag is földi célok elleni alkalmazhatósággal házal?

A merketing borsúrában is csak ABM és CM elleni alkalmazhatóságról ír. Manőverező cél ellen meg mi lesz?


Az különösen vicces, hogy te egy nem létező rendszer beszerzését javaslod egy olyannal szemben, ami nincs.
Ez kb. olyan vicces "érv2, hogy azért nem veszel gördeszkát ma a fiadnak, mert lehet, hogy 10 év múlva lesz majd lebegő cucc, mint a Vissza a Jövőben filmben.
Oszt vagy lesz, vagy nem. Légvédelem meg már most sincs elég.

Sóhajt, legyint.
Asszem hamarosan mész ignore-ban, ha így tolod...

Semmi köze nincs a kettőnek egymáshoz. Az egyik M7-tel hagyja el a csövet, a másik meg 3,2-vel.
Tömegük sincs köszönő viszonyban sem...
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
5 057
15 196
113
Ha szabadna megkérdeznem, szerinted az "AMRAAM" nevében az "MR" rövidítések mit jelentenek?

"do your research."
"Epic."

:rolleyes:
Pontosan tudom, hogy mit jelentenek - a rendszerbe állítása óta eltelt 30+ évben egy kicsit növekedett a hatótávolsága is (C7/8 változatok), az már inkább LR.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Pontosan tudom, hogy mit jelentenek - a rendszerbe állítása óta eltelt 30+ évben egy kicsit növekedett a hatótávolsága is (C7/8 változatok), az már inkább LR.

Gondoltam rákérdezek, mivel az általad korábban linkelt angol nyelvű cikkben a nagytudású szagértő azon sopánkodik, hogy "már nem tekinthető a világ vezető nagy hatótávolságú légvédelmi rakétájának". Miközben soha sem volt az. :D
 
M

molnibalage

Guest
Arra bátorkodtam célozni, hogy az irányított lövedékek technológiája - annak nagyságrendekkel olcsóbb volta miatt - át fogja venni a légvédelmi rakéták szerepét azokon a távolságokon belül, ahol ezek hatásosak.
És ez a marhaságot honnan szedted, hogy olcsóbb?
A rakéták nem a hajtóművük miatt olyan drágák.
Nem azért kerül nagyságrendileg többe egy AIM-120C, mint egy AIM-7M, mert a hajtóműve drága benne...

Persze egy ágyú költsége az hol is van egy rakéta indító konténerhez képest?
Az kb. biliacélból egy rekesz és csá.
Ej...
Persze, van ennek a folyamatnak egy nem kis tehetetlensége, mivel a már beszerzett technikát a lehető legtovább fogják használni, ez 3-4 évtizedes késedelmet is jelenthet.

A hatásos lőtávolság azért hatásos, mert annak végén még van értékelhető manőverezési képessége a lövedéknek (amely nyilván a távolsággal fordítottan arányos). Én kb. 7-8 g-re emlékszem maximális hatótávolságnál egy korábbi brosurából.
Az egész ágyú kapcsán elvakít az, hogy a marketing borsúra EM ágyúval számol, ami kb. megvalósíthatatlannak látszik és nincs.
Anélkül meg nincs M6.0 kezdősebességed, ami ráadásul tengerszinten van.
A rakéták meg 600 kg kategóriában is elérik azért 6-8 km-en az M4-5-öt. Az Sz-300 2 tonnás rakétája meg az M6.0-ot. Ezért elrepül 300 km-re is.
Az ágyú esetén a KEZDŐSEBESSÉG miatt ez eleve esélytelen, mert lassul a sűrű légkörben kilövés után.


És ha a cél még ki is manőverezi a lövedéket, mégis van egy kis különbség, hogy egy 86K USD költségű lövedék veszett kárba, vagy egy 3 M USD-s rakéta.
Hasonlóképpen, egy 3-4-es szalvó költsége sem mindegy.
Valahol cuki, hogy egy nem létező rendszer nem sorozatgyártott lövegének, nem sorozatgyártott lövedékének árára egy ilyen fix összeget benyögsz és el is hiszed. Nézd meg mibe kerülnek a PGM tüzérségi lövedékek, amik nem manőverező célpontok ellen készültek és nincs bennük aktív radar.

Te egy földi célok ellen készült lövedék árából indulsz ki kb. amin kb. a hasát fogja az ember.
Az aktív radar vagy csak IIR érzékelő többe kerül ennél...

Azt meg már nem is írom le, hogy a löveg, amiből ezeket kilövik, földi célok ellen is kiválóan alkalmazható.
Ellenben az ARMAAM-mal, amelyet soha nem fogsz rakéta-sorozatvetőként alkalmazni ;) )
Egy nem létező rendszerről beszélsz és azonos cél ellen nem azonos rakéta kell.
Halkan jegyzem meg létezik szárazföldi indítású gyorsítórakétás SDB koncepciós is.
Ennek alkalmazása egy rendszerbe kötve kb. elhatározás kérdése, SW 99%-ban.

De nem igazán értem, hogy egy légvédelmi rendszernek miért lenne feladata lövöldözni földi célokra.
De, ha a mániád ez, akkor egy NASAMS és SDB összeházasítása és mehet a móka.

Időkódos, hogy lásd. Egy konténer, abban van 6 db.

És ezek, amiket mondok léteznek.
A te fantzáia szarod meg sehol.
EM ágyú sincs hozzá.
A hajóra telepített löveg szerinted mennyire lesz mobil? Mutass kérlek 155 mm-es mobil AAA löveget.

Ember, te olyan vagy, mint a vadász a medvés barlangos viccben...
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 358
43 654
113
@ravenlord
NASAMS nem ágyú, nem tud irányított lövedéket kilőni, szóval nem lehetne erről máshol vitatkozni?
Ez a rendszer létezik, működik és ez lesz rendszerben vagy 10-15 évig - továbbfejlesztéssel (pl. JATM vagy METEOR integrálásával) meg akár tovább is. Ez az irányított lövedékes sztori meg egyenlőre prototípus szintjén van és nem kifejezetten légi célokra, szóval Magyarország légvédelme szempontjából a sci-fi kategória.
Szóval ne itt légyszi! ;)
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
5 057
15 196
113
1.) Folyamatos a harc a radar zavaró és radar zavarását kivédeni hivatott rendszerek között. Előbb, utóbb rájönnek a zavaró eszközöket és technikákat fejlesztők hogy hogyan lehet zavarni egy új elvelig zavar védett radart. Ilyenkor a radarokat fejlesztők kitalálnak egy új megoldást, és az élet megy tovább.
Én sem gondolom ezt másként.
2.) Az általad említett "Mercury Systems digital radio frequency memories (DRFM) radar-spoofing jammer" nem csinál mást mint nagyon pontosan érzékeli és megjegyzi az ellenséges radar jelet és villám gyorsan visszasugározza azt a radar felé, megpróbálva hamis cél jeleket generálni a radaron. A villámgyors azt jelenti hogy abban a pár ezred sec. ban amikor a radar vételi ablaka még nyitva van.
lsd. DRFM zavaró elméleti rajza
90

A modern frekvencia ugratásos radarok széles frekvencia spektrumban dolgoznak egészen bonyulult jelformákkal ezért természetesen minden egyes impulzus más és más, amit a zavarónak is tudnia kell (kellene lekövetni). Nagyon, nagyon nem egyszerű ilyen zavarót gyártani és óriási a verseny a radarok és zavarók fejlesztői között. A zavrónak hogy hatékony legyen rendelkezésre álló minimális idő alatt nem elég csak szimplán visszasugározni a vett jelet, hanem pl. a doppler hatást is figyelembe véve megfelelően módosítani is kell azt azért hogy a radar softwares védelmét tényleg be tudja csapni.
Az adu ász mégis a radar fejlesztők kezében van. Léteznek olyan megoldások is mint a kisugárzott és a vett radar jelek - értsd: fotonok - kvantum tulajdonságinak (nevezetesen a fotonok polarizációs szögének) az összehasonlítása.
A DRFM zavaró sokmindent le tud másolni a vett radar jelből, de az zavaró által visszasugárzott fotonak kvantum tulajdonságai el fognak térni az eredeti jeltől ezért azokat a radar ki fogja tudni szűrni és el fogja dobni.
Ez új információ, köszönöm.
De ez semmiben sem cáfolja azt a fentebb megfogalmazott állítást, hogy az AMRAAM ezt a zavarást nem tudja kivédeni, a többi felsorolt pedig igen.
3.) Fogalmam sincs miért hoztad be a képbe a AESA antennás rakétákat. Az antenna tipusának konkrétan semmi köze nincs a DRFM zavarás hatékonyságához.
Nyilván vannak más zavarási eljárások, és egyéb előnyöket is nyújt az AESA radar.
Nem véletlenül fejlesztették ki őket és fejleszt kétségbeesetten a nyugat is ilyen radarfejjel ellátott rakétákat.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Arra bátorkodtam célozni, hogy az irányított lövedékek technológiája - annak nagyságrendekkel olcsóbb volta miatt - át fogja venni a légvédelmi rakéták szerepét azokon a távolságokon belül, ahol ezek hatásosak.
Ezt erősen kétlem...

Az általad példának hozott DART egy "RF beam riding" irányítású CIWS rendszer, és az irányítási módjából ebből kifolyólag egy célcsatornás (egy cső - egy időben - egy cél ellen tud harcolni)
A célcsatornák számát csak a csövek (rendszerek) számának a növelésével tudod elérni.

Ehhez képest pl. az Iron Dome rendszer egy indítójában 20 rakéta van amit akár 20 célpontra is tudsz irányítani, és egy rendszerben természetesen több indító is lehet.

Olyan esetben amikor számos, közel egy időpontban érkező célpont ellen kell harcolni, nagyon nem praktikus a DART rendszert választani.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 903
85 503
113
Ezért
Ezt erősen kétlem...

Az általad példának hozott DART egy "RF beam riding" irányítású CIWS rendszer, és az irányítási módjából ebből kifolyólag egy célcsatornás (egy cső - egy időben - egy cél ellen tud harcolni)
A célcsatornák számát csak a csövek (rendszerek) számának a növelésével tudod elérni.

Ehhez képest pl. az Iron Dome rendszer egy indítójában 20 rakéta van amit akár 20 célpontra is tudsz irányítani, és egy rendszerben természetesen több indító is lehet.

Olyan esetben amikor számos, közel egy időpontban érkező célpont ellen kell harcolni, nagyon nem praktikus a DART rendszert választani.
Ezért nem a DART-ban hanem a sima AHEAD lőszerben kell gondolkozni a CIWS-ek esetében.
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113
egy 86K USD költségű lövedék veszett kárba, vagy egy 3 M USD-s rakéta.

Melyik rakétára gondolsz 3 millió $ esetén? Én lövöm rá salvokat Taurus-szal, és majd csak elég az ellenség összes pénze! Páran sopánkodtak, hogy ez a fegyver drágába fog nekünk kerülni, de harmad áron, mint amivel TE le akarod szedni a hülyének is megéri!
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
5 057
15 196
113
Melyik rakétára gondolsz 3 millió $ esetén? Én lövöm rá salvokat Taurus-szal, és majd csak elég az ellenség összes pénze! Páran sopánkodtak, hogy ez a fegyver drágába fog nekünk kerülni, de harmad áron, mint amivel TE le akarod szedni a hülyének is megéri!
Hát nekünk az AMRAAM-ER 2.9 misibe kerül.
 
M

molnibalage

Guest
Ezt erősen kétlem...

Az általad példának hozott DART egy "RF beam riding" irányítású CIWS rendszer, és az irányítási módjából ebből kifolyólag egy célcsatornás (egy cső - egy időben - egy cél ellen tud harcolni)
A célcsatornák számát csak a csövek (rendszerek) számának a növelésével tudod elérni.

Ehhez képest pl. az Iron Dome rendszer egy indítójában 20 rakéta van amit akár 20 célpontra is tudsz irányítani, és egy rendszerben természetesen több indító is lehet.

Olyan esetben amikor számos, közel egy időpontban érkező célpont ellen kell harcolni, nagyon nem praktikus a DART rendszert választani.
Ja, én feltételeztem, hogy aktív radaros lenne.
Ha ez ilyen primitív, akkor tényleg lol.
Egycélcsatornás rendszerrel házal lord? Mint szuper megoldás? 2021-ben?
Az igen.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses and krisss
S

speziale

Guest
És ezek, amiket mondok léteznek.
A te fantzáia szarod meg sehol.
EM ágyú sincs hozzá.
A hajóra telepített löveg szerinted mennyire lesz mobil? Mutass kérlek 155 mm-es mobil AAA löveget.

Ember, te olyan vagy, mint a vadász a medvés barlangos viccben...

nana...azért emellett ne menjünk el szó nélkül

 
  • Tetszik
Reactions: ravenlord
S

speziale

Guest
Az adu ász mégis a radar fejlesztők kezében van. Léteznek olyan megoldások is mint a kisugárzott és a vett radar jelek - értsd: fotonok - kvantum tulajdonságinak (nevezetesen a fotonok polarizációs szögének) az összehasonlítása.
A DRFM zavaró sokmindent le tud másolni a vett radar jelből, de az zavaró által visszasugárzott fotonak kvantum tulajdonságai el fognak térni az eredeti jeltől ezért azokat a radar ki fogja tudni szűrni és el fogja dobni.

nem kötözködésképpen, de szerintem amit itt írsz, ilyen képesség jelenleg nem létezik...

nem inkább erre gondolsz?