[HUN] NMS 4x4 Yörük / Nomád

[Aladeen]

Egy komolyabban páncélozott Toyota Land Cruser vagy Hilux mennyiben lehet alternatívája? Nyilván terepen nagyon nem, de ahol ilyen sűrű az infrastruktúra mint nálunk, ott egy ilyen jármű világít az úton. Míg egy szürke Toyota beleolvad a civilizációba. És azért repeszek és kézifegyverek ellen azok is páncélozhatóak.

Ha komolyabban páncélozod a Toyostát már nem fog beolvadni, meg gurulni is alig...
Az NMS közel 10 tonna és így is "csak" STANAG 2-őt tud...A Gidrán meg 14 tonnával tudja Level 3 védelmet, ami még egy 12,7mm-es géppuska kivédésre sem biztos hogy elég...

Amúgy a miért gondolod hogy a civil autónak tűnik akkor nem lövik szét? Oroszok is lőnek mindenre, ami mozog Ukrajnában - senkit nem fog érdekelni hogy "beolvad a civilizációba"...

 

[pöcshuszár]

Tudtommal, mind a Gidrán, mind a NMS felpáncélozható Stanag 4-ig. Alapból nem tudnak annyit.

 

[Szittya]

@Aladeen igazából nem nagyon kell legoznunk meg németeket és más drágító tényezőt bevonnunk ha ilyen változatokat akarunk.

ez azért combos mennyiségű atgm

ez pl szolnokra is tökéletes a helikopterekkel megeggyező irányított rakéták mehetnek is bele.

ez meg közel rakétás légvédelem
ha atgm ből bizonyos csapatok támogatására elég a kevesebb atgm is akkor meg ott az fnss terméke 2 atgm el és géppuskával. https://www.fnss.com.tr/tr/urunler/uktk-uzaktan-komutali-tanksavar-kulesi/uktk-teknik-ozellikler tűztámogató alegységekbe.

 

[Aladeen]

@Aladeen igazából nem nagyon kell legoznunk meg németeket és más drágító tényezőt bevonnunk ha ilyen változatokat akarunk.

ez azért combos mennyiségű atgm

ez pl szolnokra is tökéletes a helikopterekkel megeggyező irányított rakéták mehetnek is bele.

ez meg közel rakétás légvédelem
ha atgm ből bizonyos csapatok támogatására elég a kevesebb atgm is akkor meg ott az fnss terméke 2 atgm el és géppuskával. https://www.fnss.com.tr/tr/urunler/uktk-uzaktan-komutali-tanksavar-kulesi/uktk-teknik-ozellikler tűztámogató alegységekbe.

Ezek közül egyik fegyver sincs nálunk rendszerben. Nálunk Spike lesz az ATGM és Mistral a légévdelmi rakéta.
Ezekre van/lesz logisztika, nem fogunk mást típus rendszeresíteni valószínűleg.

 

[Szittya]

Ezek közül egyik fegyver sincs nálunk rendszerben. Nálunk Spike lesz az ATGM és Mistral a légévdelmi rakéta.
Ezekre van/lesz logisztika, nem fogunk mást típus rendszeresíteni valószínűleg.

értem tehát szerinted egyszerübb egy új nem török fegyvertorony integrációja mint a törököktől kérni hogy integrálják a mistralt és a spiket nekünk? a törökök mindkét fegyvert integrálták már export partnernek fegyverrendszerhez.

 

[Aladeen]

értem tehát szerinted egyszerübb egy új nem török fegyvertorony integrációja mint a törököktől kérni hogy integrálják a mistralt és a spiket nekünk? a törökök mindkét fegyvert integrálták már export partnernek fegyverrendszerhez.

Igen! A fegyver integráció bonyolult és drága. Az RM is húzza a száját, hogy Mistralt akarunk a Skyrangerre...majdhogy nem azt mondják hogy oldjuk meg mi.

Egy kész fegyvertornyot meg kb. rácsavarozod be kötöd a vezetékeket és kész!
Ha német Natter RCWS-re állunk át Gidránoknál, akkor azt nálunk kaposváron fogják rátenni: annyira nem nagy szám, hogy nálunk is megugorják.

 

[Aladeen]

Igen! A fegyver integráció bonyolult és drága. Az RM is húzza a száját, hogy Mistralt akarunk a Skyrangerre...majdhogy nem azt mondják hogy oldjuk meg mi.

@Szittya

"According to information the integration of the Mistral 3 is not part of the development. MBDA France will provide interface documents allowing Rheinmetall to provide the system fitted for those missiles but not with."

Countering RAM, drones and other flying objects with highly mobile assets, Rheinmetall’s solutions - EDR Magazine

At Eurosatory 2022 the Skyranger 30 turret installed onto a Boxer 8×8 armoured vehicle was the main mobile air defence

www.edrmagazine.eu

Nyilván van az a pénz, amiért megoldja az RM, de új rakéták, fegyverek integrációja drága és bonyolult - H145M-Spike integráció már vagy 2 éve folyik és még mindig nincs kész...

Jobb kész RCWS megoldást venni, de a már nálunk rendszerben lévő fegyverekre!

 

[Vlad]

Az FNSS ATGM tornya lézervezérelt Cornet és IIR-vezérelt OMTAS-t képes használni. Mivel az FNSS nem olyan nagy cég, mint az Aselsan, nem gyártanak optikai rendszereket stb. a tornyaikban, kívülről vásárolják meg őket, így nem állnak kapcsolatban egyetlen hellyel sem. Ahelyett, hogy pénzt veszítenénk a Rheinmetall-lal szemben, technikai támogatást lehet kérni az FNSS-től a HT Division nevében egy ezen a toronyon alapuló rendszerhez. A Spike az OMTAS alternatívájaként használható, és ha a Cornet-et a jövőben nem lehet politikailag megvásárolni, akkor a Kornet helyett az ukrán Skif használható. Sok vállalat készít ilyen ATGM tornyokat, de nagyon előnyös, ha mind a lézeres, mind az IIR-vezérelt rendszert egyetlen toronyban használjuk.

Az IIR irányított csodálatos Spike rendszer érzékelőfúzióval mindenki számára nagyszerű, de a háború is gazdaságos, szükség esetén olcsó alternatívákra van szükség.

 

[Szittya]

@Szittya

"According to information the integration of the Mistral 3 is not part of the development. MBDA France will provide interface documents allowing Rheinmetall to provide the system fitted for those missiles but not with."

Countering RAM, drones and other flying objects with highly mobile assets, Rheinmetall’s solutions - EDR Magazine

At Eurosatory 2022 the Skyranger 30 turret installed onto a Boxer 8×8 armoured vehicle was the main mobile air defence

www.edrmagazine.eu

Nyilván van az a pénz, amiért megoldja az RM, de új rakéták, fegyverek integrációja drága és bonyolult - H145M-Spike integráció már vagy 2 éve folyik és még mindig nincs kész...

Jobb kész RCWS megoldást venni, de a már nálunk rendszerben lévő fegyverekre!

egy helikopterre a fegyverintegráció azért komolyabb dolog pláne úgy hogy semmi nem vólt rajta korábban kategoriájában.
vegyük csak azt hogy a helikopternek megváltoznak a paraméterei ezzel a repülést vezérlő számítógép programjait modósítani kell.
a rögzítési pontoknak X órát ki kell bírnia minden eggyes repülés után tüzetesen átvizsgálni majd ugyan ezt indítások után.
indítások a kifúvó gázok meglökhetik a helikoptert ezt a repülést vezérlő rendszernek színtén korigállnia kell (mikor mennyit korigáljon különböző magasságokon különböző légöri viszonyokközt különböző sebességeken stb.)
a rakéta hajtógáza hogy áramlik a helikopter hajtóműve szív e be belőlle ha igen mennyit és ez milyen következményekkel fog járni. ezt szintén szimulálni kell tesztelni hogy valóban úgy van e...
és még nagyon sok minden. a helikopter önmagában veszélyes üzem.

 

[Aladeen]

egy helikopterre a fegyverintegráció azért komolyabb dolog pláne úgy hogy semmi nem vólt rajta korábban kategoriájában.
vegyük csak azt hogy a helikopternek megváltoznak a paraméterei ezzel a repülést vezérlő számítógép programjait modósítani kell.
a rögzítési pontoknak X órát ki kell bírnia minden eggyes repülés után tüzetesen átvizsgálni majd ugyan ezt indítások után.
indítások a kifúvó gázok meglökhetik a helikoptert ezt a repülést vezérlő rendszernek színtén korigállnia kell (mikor mennyit korigáljon különböző magasságokon különböző légöri viszonyokközt különböző sebességeken stb.)
a rakéta hajtógáza hogy áramlik a helikopter hajtóműve szív e be belőlle ha igen mennyit és ez milyen következményekkel fog járni. ezt szintén szimulálni kell tesztelni hogy valóban úgy van e...
és még nagyon sok minden. a helikopter önmagában veszélyes üzem.

A helikopter valóban bonyolultabb eset, de az sem egyszerű szoftveres és hardveres fejlesztés, hogy egy rakéta (pl. Spike vagy Mistral) infra-feje megbízhatóan ráfogjon arra amire egy idegen RCWS gyártó hőkamerája épp lát. Ezzel is el lehet pöcsölni pár évet - pláne ha valamelyik résztvevő gyártó nem túl motivált abban, hogy segítsen...
Sokkal egyszerűbb olyan RCWS-t venni, amire már integrálták a nálunk rendszerben lévő rakétát.
A légvédelmi változat esetében könnyebben megoldhatónak tartom, hogy MBDA Mistral MPCV-tornyába beépítsünk egy M230-as gépágyút, mint hogy egy gépágyú toronyba (RCWS) integráljuk a Mistralt.
Páncéltörős toronynál Spike-hoz van készen a SAMSON, de mivel az RM érdekelt az EuroSpike cégben, talán megéri neki elő állni egy Spike-rakétával felszerelt Natter-toronnyal...

 

[Szittya]

A helikopter valóban bonyolultabb eset, de az sem egyszerű szoftveres és hardveres fejlesztés, hogy egy rakéta (pl. Spike vagy Mistral) infra-feje megbízhatóan ráfogjon arra amire egy idegen RCWS gyártó hőkamerája épp lát. Ezzel is el lehet pöcsölni pár évet - pláne ha valamelyik résztvevő gyártó nem túl motivált abban, hogy segítsen...
Sokkal egyszerűbb olyan RCWS-t venni, amire már integrálták a nálunk rendszerben lévő rakétát.
A légvédelmi változat esetében könnyebben megoldhatónak tartom, hogy MBDA Mistral MPCV-tornyába beépítsünk egy M230-as gépágyút, mint hogy egy gépágyú toronyba (RCWS) integráljuk a Mistralt.
Páncéltörős toronynál Spike-hoz van készen a SAMSON, de mivel az RM érdekelt az EuroSpike cégben, talán megéri neki elő állni egy Spike-rakétával felszerelt Natter-toronnyal...

de nem szükséges hogy idegen gyártó hőkamerája lásson rá a török esetében. a töröknél tökéletesen megfelel ha a fegyverzetet gyártó cég által preferált hőkamera kerül beépítésre a csupasz álványra. pont hogy a német bonyolítaná a dolgot vagy a francia vagy az amerikai. hogy nagyobb falat maradjon neki a tortán amihez hozzáfért. a török is megtenné ha tehetné csak nem teheti MÉG

 

[Aladeen]

de nem szükséges hogy idegen gyártó hőkamerája lásson rá a török esetében. a töröknél tökéletesen megfelel ha a fegyverzetet gyártó cég által preferált hőkamera kerül beépítésre a csupasz álványra.

Mivel nem a törökök gyártják a Mistralt, így az ő kamerájuk, RCWS-jük idegen egy MBDA által rakétának. Nagyon nem biztos hogy ugyanarra célra fognak "gondolni" amikor infrában látnak többet is. Ennek az összehangolása a bonyolult.

 

[Szittya]

Mivel nem a törökök gyártják a Mistralt, így az ő kamerájuk, RCWS-jük idegen egy MBDA által rakétának. Nagyon nem biztos hogy ugyanarra célra fognak "gondolni" amikor infrában látnak többet is. Ennek az összehangolása a bonyolult.

igen az biztos hogy a török optikának idegen a mistral ahogy fordítva de mivel török az álvány és a francia kamera egyértelműen jobb paraméterekkel rendelkezik mint a török társa ezért a török ha elakarja adni a termékét kénytelen belemenni hogy francia optikát integrál az álványba "török" helyett ami törököt lehet nem is szívesen adna el... ha egyáltalán török az optika és nem csak made in türkey vagy az sem... lásd török dronok példáját.
egyébként a mistral rendszere nem az optikától kapja a parancsot azzal csak max a cél azonosítása és nem felderítése történik... (jelenleg egy hud ra van az indító katonának kivetítve a szükséges információ de ezt az információt számítógégen látják a pk állásba is.)

egyébként azzal sem kell mokolgatni meg kell venni a MISTRAL hoz a gyári tornyot.

ez ugye nemrég készült el amikor a mistralokat vettük csak az emberes indítóállvány állt rendelkezésre. mind láthatod ccsupán egy minimális optika van rajta. hisz nem kell a mistral idítójárművének felderítést végeznie.

ATGM esetében meg az ATGM gyári rendszereinek integrációja történik török esetében a fegyvertoronyra a dedikált Páncéltörő járműnek nem kell célfelderítést végeznie ők már felderített célokra dolgoznak.

a célfelderítési képesség inkább a támogató alegységek páncéltörőinek fontos képesség akiknek kevesebb a lehetőségük és nem dolgozik alájuk alegysége.

 

[Szittya]

@Aladeen a szervezetszerű légvédelem MISTRAL és a szervezetszerű páncéltörők. Több ATGM hordozására alkalmas járművekkel rendelkező dedikált irányított rakétás egységek. mivel egységek maguk az indítók kis foku autonomitással rendelkeznek. ez jelent bizonyos mértékü sebezhetőséget (ha kiesik egy egy támogatóelem nagymértékben csökken a hatékonyság) míg másik oldalt a nagyobb szervezettségnek köszönhetően a müködés közbeni hatékonyság foka sokkal magasabb.

tehát szét kell venned 2 kategoriára.

autonom indítókat akarsz légvédelem terén a török stingeres a megoldás ha szervezetszerűen müködőt akkor a mistral központi irányítással.
ugyan ez a helyzet atgm esetében ha autonómot akarsz minden sarokra egyet akkor 1 es indítók tök mindegy mire hogyan akár a földi álvány is felhegeszthető. ha viszont szervezetszerűt akkor a török többindítós a megoldás.

a 2 nem ugyan az és nem ugyan az az igénye. teljesen eltérő struktúra harrcászat bevethetőség hatékonyság feladat. hiába ugyan azon kategóriás fegyvert alkalmaza mind2 vagy akár ugyan azt.

tehát mit is szertnél?

mert amég ezt nem szögezzük le csak elbeszélgetünk egymásmellett erre is arra is kapkodva reagálva.

 

[Szittya]

koricálós nem szervezetszerű támogató.
többnyire nem hajt végre önálló feladatot. támogat. ott van mások melett és végzi a munkályát.

szervezetszerű. önálló feladatot hajt végre de nem eggyes jármű szintjén dolgozik mindig egy nagyobb egységnek vagy magasabbegységnek része. ez egy szervezett dolog a federítést nem az indítójármű végzi pl. az indítójárműnek azzal nem kell foglalkoznia csak az indításra kell koncentrálnia. nagymértékben megkönnyítik a munkát azzal hogy a munkafolyamatokat szétszedik. ez magával hordozza azt hogy az indítójárműnek csekély az autonomitása. többnyire feladataot hajt végre. Mozzanat egy eleme. egy indítójárművet hiába raksz pl ki egy szakaszra önállóan nemlessz hatékony.

míg nemszwrvezetszerünek pont az a lényege hogy egy indítót ki lehet valahova rakni és relatíve nagy hatékonysággal fog üzemelni.

de ha a szervezetszerű minden eleme a helyén van akkor azonos (rakétamennyiséggel) mint a nemszervezetszerű sokkalta de nagyobb hatékonyságot képes elérni.
igazából alma és körte vagy inkább cseresznye és meggy

 

[Aladeen]

tehát mit is szertnél?

mert amég ezt nem szögezzük le csak elbeszélgetünk egymásmellett erre is arra is kapkodva reagálva.

Talán olvass vissza!

Drónok ellen időzíted gyújtós lőszerű gépágyús légvédelem kell. Rakéta csak "hab a tortán" ha azt is tudja. Szóval Mistral-MCPV-re teszünk M230 gépágút vagy Kongsberg Protector 6-ra Mistral rakétát. Előbbi az egyszerűbb szerintem.
Szóval nem kell tovább ötletelni: van kvázi kész megoldás piacról.

Én csak annyit javasoltam hogy tegyünk ilyet NMS-re és legyen minden zászlóalj méretű alakulatnak 8-12 ilyen járműves légvédelmi/drónvédelmi szakasza, különben "megeszi őket kamikáze drónok hada reggelire". Nyilván a láncosoknak Skyranger lesz, de az a "kisebbség"...

 

[Szittya]

itt már látszik a mistrál integrációjának problémálya.
ugyanis a mistral szervezetszerű légvédelemi rendszer.
tehát attól hogy egy indító ki van téve a pusztába nem lessz hatékony.
ha megnézed a komplett rendszert rájössz hogy van pk állás radar stb...

míg a stinger egy nemszervezetszerű rendszer oda elég egy rádió a katonánának meg egy iránytű hogy figyu jóska dél délkelet felől xxy vonásnyira jön valami amire lőni kell.

 

[Szittya]

Ez izraeli SAMSON torony két Spike-kal. Nem tudok más RCWS-t a SAMSON-szérián kívül amire Spike lett integrálva.
Biztoy az RM is üssze tudna elgózni egy ilyet, de ez már legalább kész van. Négy rakétával jobban tetszene, de kettő is megteszi...

én erre fejteném vissza a közbeszólásom.

tehát mi lenne a célod a 4 atgm el? mert szervezetszerű páncéltöréshez nem a legoptimálisabb. míg nemszervezetszerűnek fölösleges a 4 ATGM.

nem lehurrogni akarlak csak gondoltam nem árt ha tanulsz kicsit hogy mi miért és hogyan van. hogy mi a különbség a dedikált páncéltörő alegység és a támogatóknál levő páncéltörő fegyverzettel elátott állomány között.

 

[Aladeen]

én erre fejteném vissza a közbeszólásom.

tehát mi lenne a célod a 4 atgm el? mert szervezetszerű páncéltöréshez nem a legoptimálisabb. míg nemszervezetszerűnek fölösleges a 4 ATGM.

nem lehurrogni akarlak csak gondoltam nem árt ha tanulsz kicsit hogy mi miért és hogyan van. hogy mi a különbség a dedikált páncéltörő alegység és a támogatóknál levő páncéltörő fegyverzettel elátott állomány között.

Mi a volt a célja AT5-tel felszerelt BRDM2-nek? Annak pótlása lehetne a NMS alapú Spike-os páncéltörő - ha egyáltalán kell még az a kategória...

 

[Szittya]

Mi a volt a célja AT5-tel felszerelt BRDM2-nek? Annak pótlása lehetne a NMS alapú Spike-os páncéltörő - ha egyáltalán kell még az a kategória...

az ellenséges páncélozott és nempáncélozott célok tömeges pusztítása megerődített állások objektumok rombolása.
védelembe az ellenlökés részét képzik vagy a vonal mobil (begördülő) megerősítését. támadásba a rohamcél (jellegétől függően) nagymértékű rombolása felszámolása. a hátrahagyott ellenséges csoportosulások felszámolása tűzzel való pusztítása. a szárnyak biztosítása... STB. tehát egyidejüleg több eszköz bevetése a lényeg alkalmazás terén. Erőközpont erőfölény kialakítása a súlypontképzés jelentős eleme.

rakettás páncéltörő tüzérek minimum párba dolgoznak. nem az a feladatuk hogy odacsapják őket egy részleghez vagy elegységhez támogatni. bevetésük lényege a koncentrált alkalmazás. (darálósók ha bevetésükre kerül sor akkor ott sok a célpont és gyorsan sokat lőnek majd elpucolnakmajd újra lecsapnak a számukra fentről kijelőlt pozíciókból ellenséges pozíciókra)