[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Mert fals az összehasonlitás.
A logisztika nem jelenti azt,hogy egy új tipus 2x akkora logisztika.Műszaki támogatás igy is-úgy is kell.Az sem plusz.Ami igazán plusz,hogy 125milis löszert is kell raktározni-de ebben meg nincs semmi új.
II.vh végefelé a szabvány német páncélos ho-nak 2 tipusbol állt a hk állománya.És ugyn a PzIV meg a Párduc lövege is 75milis volt,de nem volt csereszabatos a lőszerük.Nálunk is volt párhuzamosan rendszerben egy magasabbegységen belül is T55 és 72.
Ez a 5x hatékonybb meg egy igen megtévesztő valami.Azonkivűl egy modernizált 72 nem lenne olyan hátrányban,mint egy sima T72M1.Harcelektronikája egy szinten volna,mozgékonysága még jobb is lehet.Fö különbbség a sabot ereje és a legújabb sabot lövedékekkel szembeni páncélvédelem.Ez viszont nem számit,csak az egymás elleni harcban.A hk-k viszont nem csak egymás elleni harcra vannak,sőt,az egymás elleni harc az járulékos feladat.És e tekinteben se volna egy modernizált 72 olyan nagy hátrányban,hogy azt harcászatilag manöverezéssel(amiben meg akár fölényben is lehet) és a létszámfölénnyel ne tudna kiegyenliteni.
Esetpélda.
1 Leo árábol egy 4 db hk-bol álló modernizált 72szakaszt simán kiállitasz,legényéggel és kiképezve.Ez 4db hk ágyút jelent tűztámogató feladatba 1db helyet.4x több manőverlehetőség,4x több helysinen lehet jelen egyideüleg.De vegyük azt,hogy összecsapnak,mint páncélos vitézek a csatában.Harcelektronikájuk kb egy szinten van.Leonak nincs felderitési-tűzvezetési-harcvezetési/helyzetképbeli fölénye.Innentől kezdve 4 figyelő hk-nak 4x több esélye van felfedni 1db hk-t,mint 1nek felfedni mind a 4et.Ha egyet kilő,mondjuk lesállásbol,még mindig 3 marad,amik már tudják,hogy hol van az ellen.Onnantol kezdve kettéosztják erőiket,egy rész leköti a Leot (de olyan távolságbol,amiről az még nem tudja kilőni),másik rész meg szárnymanőverrel az oldalába kerül,és kilövi.Ha a harcvezető rendszerek meg eleve megmutatják a Leo pozicióját,lényegében ugyanezt csinálják-csak veszteség nélkül.
Szóval hk harcban sem elég csak az autóskártya szintű összehasonlitás,és még figyelembe kell venni az összfegyvernemiséget/hálózatos hadviselési képességet is.
Leo2A7 mint hálózatos hadviselésre képes hk van 5-10x-es fölényben egy gyári T72M1-hez képest.Vedd el a hálozatos képességet,és már csak 3xos lesz a fölénye.Vedd el a figyelő-tűzvezető rendszer fölényét,és már csak 1,5-2x-es lesz a fölénye.És vicaversa.Ha a T72M1 kap egy erősitett páncélzatot,korszerű harcelektronikát,hálozatos hadviselési képességet,ezzel felzárkózik harcértékben a Leo mőgé-na nem mellé,de szorosan mögé,és nem bottal üti a nyomát távolságra.
Felejtsd már el ezt a marhaságot,hogy a harckocsinál járulékos feladat az egymás elleni harc.Már eleve nem is értem honnan veszed.A harckocsinak mindene azért olyan amilyen,hogy az egymás elleni harcot megvívja és megnyerje.
Az a problémád,hogy összeolvastál mindenfélét harckocsi alkalmazási koncepciólkról csak vagy nem értetted meg vagy teljesen félreértetted azokat.De teljesen biztosan nem nem értetted meg a modern harckocsi alkalmazási elvet.
Szólj már az IDFnek,hogy nem tudnak lópikulát sem a harckocsi harcászatrol.És szól Szittyának,aki veled ellentétben kiképzett harckocsizó,hogy nem jol tanulta meg a magyar harckocsizó harcszabályzatot.......
A harckocsi elsődleges feladata, hogy bevigye a lövegét az ellenséges erők közé és az élőerőt, fegyverzetet pusztítsa. Ebben benne van, hogy harckocsikkal kell megütköznie, elég jól ki is hegyezték erre, de ettől még nem változott ez az alapvetés. Jó példa volt a túlzott hk elleni harcra való kihegyezésre az ameriaki probléma, hogy nem állt rendelkezésre az Abramsekhez élőerő elleni megfelelő lőszer, így kénytelenek voltak létrehozni ismét. Ebből született a ma korszerű többfeladatú harckocsilőszerek vonala.
Ettől függetlenül ha nem hk-hk csatában tudsz csak gondolkodni, akkor elég jól bele tudsz gondolni abba, hogy az ellenséget ha lehet először a legnagybb távolságról támadod, repülők és tüzérség minden vállfajával, hogy lehetőleg a saját erőidre legveszélyesebb eszközeit kivond a forgatókönyvből. Aztán igyekszel ráereszteni a saját haderőt az övékre, ahol minden eszköz igyekszik a magánál gyengébbet megsemmisíteni. Ennyi tömören, nem értem mit nem értesz ezen és miért nem látod be, ha valaki képes ezt feldolgozni, akkor nem hülye?
A harckocsi ma is harckocsi. A legjobb közvetlen irányzású tüzérségi eszköz még mindig a harcmezőn.
Izrael asszimetrikus háborút vív egy alapvetően knvencionális háborúra felszerelt IDF-el, mert nem engedheti meg magának azt,hogy átállítsa az IDF-et asszimetrikus háborúra optimalizált haderővé.Innentől kezdve használja mindenét ahogyan tudja,de ez közel sem jelenti azt,hogy az IDF optimális asszimetrikus háborúra.
Szittya pedig harckocsizó volt.Na a harckocsizókról azt kell tudni,hogy a szakasz pk-n és a szakasz-altiszten kívül olyan hű de nagy taktikai képzést nem kapnak a kocsi parancsnokok sem(kocsi parancsnokok az alapokat persze megtanulja hisz belőlük vagy lesz szakasz-altiszt,tehát alapvető harcászati tudással rendelkezniük kell)nemhogy egy irányzó vagy vezető.A harckocsi harcának alapegysége a szakasz ami 4 kocsit jelent.Ezt tovább tudod bontani párokra ahol az egyik páros parancsnoka a szaksz pk a másiké meg a szakasz-altiszt.Remélem ebből érthetővé válik,hogy olyan hű de nagy taktikai tudásra nincs szükséged ha te nem vagy se szaksz pk se szakasz-altiszt.
De Szittya azért tudott idézni a hk harcszabályzatbol-ami még véletlenűl se képviseli a Te mereven berögzűlt álláspontodat.
Az IDF mindig is vivott aszimetrikus háborút.Tulajdonképpen már a hivatalos megalakulása elött is.
Amcsik Irakban meg egy aszimetrikus háború közben kezdték egyre jobban alkalmazni a tankokat-na,erre varrjál gombot
Mert van sok páncélja ellenben a papír Strykerel.
Igen az IDF vív már régóta asszimetrikus háborúkat mégis egy konvencionális háborúra felkészített szervezet volt világ életében...
Szittya valóban idézett harckocsi szabályzatból,csak a dátumot elfelejtette odaírni.Elfelejted azt,hogy az egy Néphadsereges szabályzat volt ami alapvetően a szovjet harcászati elgondolásokat követte.Már eleve a szovjetek harckocsialkalmazási elvei sem voltak valami hű de jók a saját idejükben sem nemhogy ma.
Persze-persze,meg a Bradlyé is-mikor már 5+tonna pótpáncélzatot is rá pkoltak......Hagyjuk
Kéne egy legyintő szmájli
Még mindig nem érted.
Pont a lényeget nem fogod fel! A szűk keresztmetszet a katonák száma. (Persze az sem lenne baj, ha az egész haderő NATO szabványos lőszerrel lenne üzemeltethető)
Tehát 1 Leo-ból 4 T-72-est tudsz felszerelni. OK (most nem megyek bele a részletekbe, hogy nem, de maradjunk a számaidnál), de ahhoz a 4x-es mennyiséghez 3x annyi személyzet kell. És még több kiszolgáló személyzet.
DE NINCS annyi. És nem is lesz!
Én a nagyon maximumnak olyan 120-140db Leopard 2-t tudok - még nedves álmaimban is csak - elképzelni. Azaz maximum 600-650 fő kiképzett harckocsizót jelent. Ennek mennyi a megfeleltethető harcértékben T-72-esben? Legyünk igen jóindulatúak. Vegyünk egy 3x-os szorzót.
3x140 T-72, az 420db harckocsi, és ahhoz minimum 1300-1400 fő kiképzett kell nagyon nagyon nagy jóindulattal. Akkor minimum 2-3x ennyi őket támogató katona.
Azaz csak a harckocsi alegységeid így alakulnak:
- Leopard platform 2600fő.
- T72 platform 5600fő. (ez gyanítom több lesz, mivel csak a harckocsi 3 személyes a 4 helyett, a teherautó sofőrökön, szerelőkön nem tudsz spórolni)
30.000fő a hivatásos állomány tervezett mérete. Ha ebből 5.500-6000 főt csak a harckocsi fegyvernemhez akarsz beosztani, akkor a többivel mi lesz?
Ne felejtsük el, hogy a 30.000-ben már mindenkinek bele kell férni.
Az a gond, hogy sokadszorra látszik, hogy nem gondolkodsz rendszerben. Gyakran érzem, hogy kiválasztod a gombot, majd utána nem gondolsz bele, hogy milyen lesz a kabát. És ez vonatkozik mindenkire, aki a T-72-ben gondolkodik, mint a kialakuló Magyar Honvédség szerves része.
Ez a rész meg különösen vicces!
Tehát azt gondolod, hogy a modern harctéren majd a 4 sasoló HK fogja "felfedni" az ellenséges harckocsikat? Nincs olyan, hogy harctéri felderítő radar? Légi (drónos) felderítés?
Van egy rossz hírem:a Bradley-k nagy részét hazavitték és maradtak a Strykerek.Amikor rájöttek,hogy ez bizony kevés emelték meg újra a Bradley-k meg az Abramsok számát.
Sajnos,forditva van.
Direkt beleirtam,hogy 1 új üres Leo árábol kijön egy 72 szakasz-kiképzéssel,személyzetrel xévig fizetve.....
Nem,nem kell egy full külön logisztikai szervezet a 72nek.Nem,nem külön egységbe kerülne,a már szervezés alatt álló dd kiegészitésének.Stb.Unalmas ugyanazt leirni mindig.
Nem azért,de kezdesz átmenni Dudi szintjére....
Arrol meg nem én tehetek,hogy a Z plán fő hajtóereje a németektöl való politikai jóindulatvásárlás.Egy rendes haderőfejlesztés a gyalogossal kezdődne,és a legénységi állomány biztositásával.
Tök jó,hogy a hsz többi részét meg anulálod-ami pont erről szól.Mondom,ez már Dudi szintje
Neked is járna egy legyintő szmájli
Miért,nem erről irtam?Irak elfoglalása után megkezdték a nehézfegyverzet kivonását.Majd a felkelés idelyén meg a visszaszállitását-mert kellet a páncélos erő a felkelők ellen.
Mi a hótkóros jó mohát nem lehet ezen megérteni?!?
Hogy jönne már ki?Hogyan tudsz leírni ekkora ostobaságot?Az a terved,hogy majdnem ugyanolyan szintű elektronikát raksz bele mint ami az A7-ben van,ez majdnem ugyanannyiba fog kerülkni mint az ami az A7-ben van...Figyelj,megint jön egy titok:a harckocsivban nem a vas a drága hanem az elektronika meg az ágyú...
Mert kitalálták,hogy egy 21 tonnás papír APC 12,7-es nehéz-géppuskával a 2000-es években a halálraröhögtetésen kívül bármire is elég.
Megint ott járunk,hogy nem érted meg azt amit olvastál,ami történt.Nem komplexen látod a dolgokat csak egyesével nézel mindent.
Nézzd meg,hogy mit linkelt be Pogány.
Lelombozlak,de qrva drága a modern páncéltest-de az igaz,hogy az acél benne a legolcsóbb.De a modern páncélacél azért nem 2fillér,abba bizhatsz.
A személyzet pótlására nem megoldás a távirányítás? A T-72 ember nélkül, drón felderít, kezelő a drón adatai alapján tüzet vezényel. Amúgyis a komondorosok ilyen vezérlésen dolgoznak.
Nekem nem szívügyem a T-72, de a pogányság igen.
(Ne magyarázzátok el, hogy hülyeség....,tudom
)
Nekem nem szívügyem a T-72, de a pogányság igen.
(Ne magyarázzátok el, hogy hülyeség....,tudom
)
Pont ez ugrott be, ahogy a Gammás hír, meg a kiújult T-72 események megindultak.A személyzet pótlására nem megoldás a távirányítás? A T-72 ember nélkül, drón felderít, kezelő a drón adatai alapján tüzet vezényel. Amúgyis a komondorosok ilyen vezérlésen dolgoznak.
Nekem nem szívügyem a T-72, de a pogányság igen.
(Ne magyarázzátok el, hogy hülyeség....,tudom
Ha lesz a távvezérlésből valami, ebből is lehet, de azért az még idő.
Amúgy most vitán kívül kérdezném(én már meguntam), hogy Nimda és egyéb olcsóbb(nak tartott) pakkok valóban olyan jók/ár érték arányban?
Direkt az Azeriek harcskocsi veszteségeit nézegetem és azért elég sok pukkant el ott is, az örmények szovjet eredetű fegyverrendszereitől is. Szóval én kissé szkeptikus kezdek lenni ezekben az olcsóbb pakkokban (olcsó húsnak az a bizonyos híg leve)