[HUN] T-72 korszerűsítés

[Pogány]

Igen, persze Mónika, mert én végletekben gondolkodom és csak bele magyarázom, hogy Negan mit akart. Mik is voltak Negan eredeti szavai?




Valóban, tényleg nem azt mondta, hogy a jelenlegi teljes toronypáncélt használjuk annak, ami a Merkava mk.4nél csak a legbelsőbb réteg. Erre jönne rá szerinte a NERA és a külső páncélhéj.
Ez így, tényleg úgy tűnik, hogy ő nem akart súlynövekedést. És azt figyelembe véve, hogy ő is kihangsúlyozta, hogy a zsidó eredeti torony legbelső rétegben kevesebb anyag van, mint az ő elképzelésében, tényleg nem fogja elérni sem az ő tankjuk súlyát.

Negannak legalább van olyan közel a realitásokhoz, hogy lehet vele vitatkozni. Rögtön hozzá teszi, hogy a plusz teherrel motor csere és teljesen új hajtáslánc. Nem csak egy kis nitro kell neki és jól van az úgy, ahogy az eredetiben volt. Van oka, hogy rajta kívül senki nem számol azzal, amiben ő szívből hisz, de nem száll fel a Pegazus Program hátára és nem repül a felhők közé.

Egy valamit ő sem vitathat. Vásároltunk a zsidóktól katonai cuccot, nem is egy közös ügylet volt. Egy jó ajánlatot érzelmi alapon nem sztornózunk. Ha úgy gondolták, hogy számunkra hasznos lehet egy ilyen felújítási program, akkor megmutatták.

Nekem erős kétségeim vannak afelől, hogy az általa nagyon emlegetett két kaukázusi program során arra a szintre hozták-e fel a T-72-eseket, mint amire ő gondol. De erről lehet vitatkozni. Mármint vele. Veletek az az igazság, hogy nem. Mert ti ketten LM-mel vagy felvettetek valamit a magnóra és mindig visszahallgatjuk. (LM amúgy legalább gondolkodik mérnöki dolgokon, neki munkája van benne, csak a hibákat nem ismeri be és nem korrigálja. Így elszállt a valóságtól, szerintem, nem létező árakról beszél.)

Nagyon jól érthető, hogy @Negan mire gondolt. Annyiról beszélt, hogy a NERA alatt a Merkava alappáncélzata nem olyan jelentős, mint a T-72 lenne ugyanazon kiegészítő pancél alatt. Ez nem azt jelenti, hogy pontosan ugyanazon méretű és formájú blokkok kvázi egy Merkava-ról leszerelve, hanem azt jelenti hogy ugyanolyan típusú pancélzattal felszerelve. De mivel T-72, értelemszerűen ahhoz igazítva. A T-72 SIM1, SIM2-ben meg nincs semmi misztikum, pontosan tudja, hogy milyen szint hiszen ketten feltúrtuk a netet utána. A fórumon megtalálod.

 

[LMzek 2.0]

..."csak "érdekesség képpen a "lehetetlen", "nagyon nehéz", "külföldi szakmabeli(???) partner kell", nem éri meg, ... politikusi/szakértői mellébeszéléshez:
A gyártás-technológiai-s (HTKA-s "klub-tag)ismerősöm "poénból" lefordította" oroszról a jelenlegi nyugati, "civil", egyenértékű szabványokra a kb. 50-60 évvel ezelőtti orosz fejlesztésű/gyártott BDD pót-páncélt --a most is működő és nem lehetetlenül túlsúlyos megoldását-- és árajánlatot kért!
A cél/felhasználás megadása nélkül!!! ...ezzel kiküszöbölve egy extra-profit veszélyt!!! Az árajánlatot "mit sem sejtve" meg is adták a közelítőleg "energia-elnyelő műanyagba ágyazott többrétegű acéllal erősített egység"-nek álcázott, de ennél nyilván precízebben megadott műszaki-/követelmény-leírásban!

...a válaszban kevéssel 5.000 $ alatti árat adtak rá 30-50 darab közötti mennyiségre !!!
Ez az ár 100-150 db között csökken 100-250 $-ral,
250 darabtól pedig kicsivel 4.000 $ alatt végződik!!!

Ennyit a hazai szak-politikáról és az elvárásaikat kiszolgáló szakértőikről,
továbbá a 10+ éve sulykolt "PR-szándékok" valóságtartalmáról és komolyságáról!!!

Ezt adja hazai honvédelemhez 2-3 tucat felső-vezető és a szakértői állományuk a havi 1-2-3 millióért...
Ezzel szemben kinyomtatva látom az 1-2 órás munka utáni durván ellentétes valóságot!!!

Szomorú...


.

A 'csapat-tagom' további oldalaiból szemezgetve:
"...

1. Az eredetinél 15-20%-kal kisebb tömeggel is elérhető az eredetivel megegyező teljesítmény. Ezen --könnyített súlyú-- változat esetében a civil technológiával újragyártott alap-BDD-hez képest 25-35%-kal magasabb ár várható**! Ezen változat neve az anyagban a továbbiakban: "Optimális 1.
2. A még mindig --általam(a készítő által. szerk megjegyzése)-- megfizethetőnek tartott előzőnél is jobb mutatókkal rendelkező, változat az elmúlt idő alatt a polgári használatba vett jobb minőségű és megfizethető (csúcs-közeli)kategóriájú anyagokból összeállított változat az eredetihez képest 35-40%-kal könnyebb azonos mutatók mellett! Ezen --könnyített súlyú-- változat esetében a civil technológiával újragyártott alap-BDD-hez képest 75-125%-kal magasabb ár várható**! A továbbiakban ezen változat neve: Optimális 2.
3. A lehetséges legjobb megoldás különleges űrtechnikában használt anyagok igénybevétele esetén a becsült 55-62%-os súlymegtakartatással az eredetileg elérhető védelmi teljesítményhez tartozó tömeg az eredeti tömeg 38-45% valószínűsíthető. Ez esetben az ár a "csillagos ég" műszakilag nem meghatározható kategóriája. Ezen a szinten a felhasznált anyagok és technológiák titkosak, a teljesítményük --megvalósíthatóságuk titkossága ellenére-- becsülhető. Áruk csak egy szűk felhasználói-kör/-ország számára teszi alkalmazhatóvá! Valószínűleg --ára miatt-- nekik is korlátozott mennyiségben! A továbbiakban ezen változat neve: Optimális 3.

Spoiler: **

A közelítőleg 4.700$/db-os ár, 100-150-es darabszáma esetén esetén.

Mindhárom esetben --Optimális 1,. Optimális 2. Optimális 3.-- lehetséges a súlymegtakarítást "átváltani" a védelmi teljesítmény javítására --amennyiben erre van szükség és a futómű és motor terhelhetősége lehetővé teszi--. Ennek meghatározása ezen tanulmánynak nem célja.

..."

Néhány órás munka eredménye "csatolva" a 10+ éve tartó szakmai munkához...


Idézve egyik tagunkat ( @ravenlord ) : "A prostitúció és a hadviselés megegyezik abban, hogy a lelkes amatőrök sokszor jobb teljesítményt nyújtanak, mint a hivatásos profik."
/Napóleon/

.

 

[Vogon]

Nagyon jól érthető, hogy @Negan mire gondolt. Annyiról beszélt, hogy a NERA alatt a Merkava alappáncélzata nem olyan jelentős, mint a T-72 lenne ugyanazon kiegészítő pancél alatt. Ez nem azt jelenti, hogy pontosan ugyanazon méretű és formájú blokkok kvázi egy Merkava-ról leszerelve, hanem azt jelenti hogy ugyanolyan típusú pancélzattal felszerelve. De mivel T-72, értelemszerűen ahhoz igazítva. A T-72 SIM1, SIM2-ben meg nincs semmi misztikum, pontosan tudja, hogy milyen szint hiszen ketten feltúrtuk a netet utána. A fórumon megtalálod.

Nem a SIM2-vel van a gond. Hanem amit bele láttok.

 

[Pogány]

Nem a SIM2-vel van a gond. Hanem amit bele láttok.

Annyit látunk bele, hogy akkori áron 640k dollar értékben fejlesztve lettek általa T-72A és B harckocsik tűzvezetésben beleértve egy mai szinten közepes teljesítményű éjjellátó fejlesztést, digtalizált rádiókommunikaciót, bms-t, apu-t tekintve.

Az elvonatkoztatás segít ezt egy példának felfogni, nem célnak.

 

[Negan]

M60T

T55M3

Mindkettő a Merkava IV NERA technológiájával lett felpáncélozva.Ami azt illeti,az Asalsan is ennek a technológiának a koppintásával csinálta a T72 upgrade csomagját.
T72 SIMek egy nagyon is ütős feljavitó csomagok,tesco gazdaságos módon.
Ami azt illeti,szerintem egy tót mintára (AHEADos) gá-val kiegészitett 72 a mai hibrid háborukban még jobban is alkalmazható lenne,mint egy Leo.Bizonyos feladatoknál hátrányban lenne,más feladatoknál viszont előnyben.És a mai háborukban kifejezetten ritkák a pohorovkai tipusú szembe rohanunk egymással találkozóharcok (mellesleg Pohorovka nem tervezett csata volt egyik oldalról sem.Szó szerint véletlenül kialakult találkozóharc volt).)

 

[migfun]

Viszont --az embargózott oroszokkal ellentétben-- MI EZT hozzá tudjuk tenni!!! ...nem véletlenül "bökik ki" egyre többen, hogy --ha lehetne-- a T-90-nel járnánk a legjobban+ Nyugati szenzorok-elektronika/haza kivitelezés.
Akkor tehát mi is indokolja, hogy a túlárazott képességet vegyük nyugatról???
...aha: a "jóindulat". Szintén túlárazva, patika-mérlegen, gondosan "alul-adagolva"!
..vagyis "lemeztelenítve a királyt": SEMMI!!!
Nevesítve: Ez túlárazás 10+ millió €/$ darabonként!!! Ez most a "jelen idők új pénz-szivattyúja" a Nyugatnak az Eu-s fél-gyarmati térség --benne Magyarország-- rovására...

Szerintem nem kell erőltetni a "gombokért"-felújítást. Ha a fent idézett jelzőkkel illetett nyugatot választjuk, akkor szépen át fogunk térni a nyugati technikára, és nem T-90-eket "nyugatosítunk". Nem hiszem, hogy bármilyen szövetségi szempontból elfogadható lenne harckocsi-alapnak nem kompatibilis járművet választani.
Ha meg különutasok leszünk, nekünk is lesz szép orosz alapharckocsink, és majd onnan keletről megmondja a cár atyuska, hogy milyen modernizációt csinálhatunk a régi vaskra másodvonalas mennyiségi harckocsinak.
Ez a (katona)politikai realitás szerintem, és a pénz csak másod-, vagy harmadlagos szempont. Lehet, hogy ár-érték arányokban igazad van, de a rózsaszín álmokat a független (körkörös védelemre berendelkező?) hazánkról én nem tartom reálisnak. Legalábbis nem tudnánk magunkat hosszú távon megvédeni, erre a "mennyiségi" harckocsi is kevés lenne, ha nem jön valamilyen szövetséges haderő a felmentésünkre. Tartozzunk bárhová, és támadjon meg minket bárki

 

[Negan]

nyugatot választjuk, akkor szépen át fogunk térni a nyugati technikára

Görög seregben is van bőséggel orosz technika.IDF is rendszerbe állitotta a tsákmányolt technikát.Azonkivűl modernizálás után egyedül a 125milis ágyú lógna ki a NATO szabványbol,de ez sem lenne egyedi.Angol 120milis lőszer sem volt NATO szabvány,ahogy példul a 27milis Mauser gá sem az.

 

[fip7]

Kinél jött az k8, hogy az A7 meg a T-80 bármiben is azonos képességű?
Milyen 3. generációs T-80?
Nem lehet veled szemben érvelni akkora blődségeket írsz le.

Abból a szempontból viszont igaza van, hogy a reaktív páncélos (ERA)-s harckocsik körkörös védelme mindig jobb, mint azoké amiken nincs ERA.
És most tekintsünk is el az orosz cuccoktól, mert nem orosz vs. német vitát akarok generálni.
De pl. egy ERA páncélos M1A2 oldalvédelme fényévekkel jobb, mint egy Leopárd 2A5/6-é (KWS II).
És ugyan ez igaz a Leclercre XXI-re is.
Én úgy gondolom, hogy a leopárd széria ezen a téren nagyon elmaradott. (gyakorlatilag alibiztek eddig)
Ezt próbálják most az izraeli APS beszerzésekkel kompenzálni.
Az M1A2-n is lesz APS, meg majd a Leclercen is lesz az tuti.
Egyszerűen rájöttek arra, hogy a modern tandem fejes cuccok ellen igazából már az ERA tégla is kevés, ha oldalról jön az áldás.
Ha meg még felülről is....

 

[Negan]

Abból a szempontból viszont igaza van, hogy a reaktív páncélos (ERA)-s harckocsik körkörös védelme mindig jobb, mint azoké amiken nincs ERA.
És most tekintsünk is el az orosz cuccoktól, mert nem orosz vs. német vitát akarok generálni.
De pl. egy ERA páncélos M1A2 oldalvédelme fényévekkel jobb, mint egy Leopárd 2A5/6-é (KWS II).
És ugyan ez igaz a Leclercre XXI-re is.
Én úgy gondolom, hogy a leopárd széria ezen a téren nagyon elmaradott. (gyakorlatilag alibiztek eddig)
Ezt próbálják most az izraeli APS beszerzésekkel kompenzálni.
Az M1A2-n is lesz APS, meg majd a Leclercen is lesz az tuti.
Egyszerűen rájöttek arra, hogy a modern tandem fejes cuccok ellen igazából már az ERA tégla is kevés, ha oldalról jön az áldás.
Ha meg még felülről is....

Grillrács véd,összetöri a tandemfejet is.
Az igazi probléma a lövedékképcő töltet felülről.Se APS,se grillrács,se ERA nem véd ellene.

 

[LMzek 2.0]

Grillrács véd,összetöri a tandemfejet is.
Az igazi probléma a lövedékképcő töltet felülről.Se APS,se grillrács,se ERA nem véd ellene.

"lövedékképző töltet": Mi is ez?

.

 

[ravenlord]

"lövedékképző töltet": Mi is ez?

.

Robbantással formázott lövedékre gondol, gondolom.

 

[LMzek 2.0]

Robbantással formázott lövedékre gondol, gondolom.

Azért vagyok megkeveredve, mert így építik fel a kumulatív sugarat .

Ha van az első --kisebb-- töltetnek a rács, azon elműködik, a másodiknak kb. fél-egy méterrel mögötte az ERA, akkor --elméleteileg meg van a két támadó kumulatív fej ellen a két védelmi vonal!!!

Akkor miért műxik/sikeres, mégis a kétfejes felülről??? ...ha mindkét "védelmi vonal" rendben van!!!


...és még van a tetőpáncél, de az névleges szokott lenni huszon+ mm-es, ha odáig jut a --száz mm-ekre méretezett-- kumulatív sugár, akkor az már régen rossz a bentieknek!


.

 

[ravenlord]

A

Azért vagyok megkeveredve, mert így építik fel a kumulatív sugarat .

Ha van az első --kisebb-- töltetnek a rács, azon elműködik, a másodiknak kb. fél-egy méterrel mögötte az ERA, akkor --elméleteileg meg van a két támadó kumulatív fej ellen a két védelmi vonal!!!

Akkor miért műxik/sikeres, mégis a kétfejes felülről??? ...ha mindkét "védelmi vonal" rendben van!!!


...és még van a tetőpáncél, de az névleges szokott lenni huszon+ mm-es, ha odáig jut a --száz mm-ekre méretezett-- kumulatív sugár, akkor az már régen rossz a bentieknek!


.

Az elv ugyanaz, de míg a kumulatív sugárnál lágy fémet - rezet - alkalmaz, addig az EFP-nél kemény fémet, így abból nem sugár, hanem szilárd lövedék lesz, kinetikai energiával.

 

[LMzek 2.0]

A

Az elv ugyanaz, de míg a kumulatív sugárnál lágy fémet - rezet - alkalmaz, addig az EFP-nél kemény fémet, így abból nem sugár, hanem szilárd lövedék lesz, kinetikai energiával.

...kezd "derengeni", és ez melyik ATGM, vagy milyen anti-tank-izé ez?

mekkora csövessel egyenértékű kb.?


...csak mert a tetőn az ERA is legalább 10 mm-es hátsó lemezt kap, elöl lévő pár millis nem számít, de ott van a huszon+ mm-es tetőpáncél!!!
Az ellen kellett az A-10 "vad-malackának" a 20 mm-es urános! Tehát az sem egy konzervdoboz-tető.


.

 

[migfun]

Görög seregben is van bőséggel orosz technika.IDF is rendszerbe állitotta a tsákmányolt technikát.Azonkivűl modernizálás után egyedül a 125milis ágyú lógna ki a NATO szabványbol,de ez sem lenne egyedi.Angol 120milis lőszer sem volt NATO szabvány,ahogy példul a 27milis Mauser gá sem az.

A T-72/80/90 családban csak az ágyú lóg ki? A motor, az erőátvitel csupa olyan alkatrészből áll, amit leveszel a nyugati oldalon a polcról szükség esetén? Ahogy a metrókocsikhoz nem kapunk alkatrészt, ugyanúgy legalábbis nehéz lesz "gyári" megoldást találni a hk-hoz. És a környéken is egyre nehezebb lesz beszerezni. Az látszik, hogy ahogy van anyagi lehetőség, cserélik az orosz technikát . A lengyelek bármit átadnak Ukrajnának, amit lecserél nekik a nyugat. A szlovákok is. Ha ingyen van, a románok sem fognak gondolkozni.
Van az az emlékezet, ami segíti ezt a folyamatot, kerüljön bármibe is. A miénk 1849, 1956 ellenére nem ilyennek tűnik...

 

[Pogány]

A T-72/80/90 családban csak az ágyú lóg ki? A motor, az erőátvitel csupa olyan alkatrészből áll, amit leveszel a nyugati oldalon a polcról szükség esetén? Ahogy a metrókocsikhoz nem kapunk alkatrészt, ugyanúgy legalábbis nehéz lesz "gyári" megoldást találni a hk-hoz. És a környéken is egyre nehezebb lesz beszerezni. Az látszik, hogy ahogy van anyagi lehetőség, cserélik az orosz technikát . A lengyelek bármit átadnak Ukrajnának, amit lecserél nekik a nyugat. A szlovákok is. Ha ingyen van, a románok sem fognak gondolkozni.
Van az az emlékezet, ami segíti ezt a folyamatot, kerüljön bármibe is. A miénk 1849, 1956 ellenére nem ilyennek tűnik...

Vannak nyugati power pack-ek T-72-höz, vannak T-72 módosított egységek is, ha nem akarjuk nyugatosítani. Szerbia, Horvátország....

 

[Negan]

A T-72/80/90 családban csak az ágyú lóg ki? A motor, az erőátvitel csupa olyan alkatrészből áll, amit leveszel a nyugati oldalon a polcról szükség esetén? Ahogy a metrókocsikhoz nem kapunk alkatrészt, ugyanúgy legalábbis nehéz lesz "gyári" megoldást találni a hk-hoz. És a környéken is egyre nehezebb lesz beszerezni. Az látszik, hogy ahogy van anyagi lehetőség, cserélik az orosz technikát . A lengyelek bármit átadnak Ukrajnának, amit lecserél nekik a nyugat. A szlovákok is. Ha ingyen van, a románok sem fognak gondolkozni.
Van az az emlékezet, ami segíti ezt a folyamatot, kerüljön bármibe is. A miénk 1849, 1956 ellenére nem ilyennek tűnik...

Mivel nyugati hajtásláncot kapna.....
Amit mi csinálunk,az nem az ország,hanem a regnáló hatalom érdeke.

 

[honved]

A múltkor szó volt róla mi értelme van az álcázásnak a harckocsijainkon. Itt egy külföldi fotó, más is így csinálja, nyilván okkal.

 

[Vogon]

@LMzek 2.0 , javaslom neked, hogy nézz utána az NLAW-nak!

A svédek gyártják, de Ukrajnába főleg az angolok szállították tonnaszámra. Elég sok anyagot találsz a használatról. Ha érdekel az EFP, akkor ez egyik, bár nem az egyetlen ilyen fegyver. Viszont a svéd fegyverrel kapcsolatban találsz valószínűleg a legbővebben anyagot a kutatásaidhoz.

A T-72/80/90 családban csak az ágyú lóg ki? A motor, az erőátvitel csupa olyan alkatrészből áll, amit leveszel a nyugati oldalon a polcról szükség esetén? Ahogy a metrókocsikhoz nem kapunk alkatrészt, ugyanúgy legalábbis nehéz lesz "gyári" megoldást találni a hk-hoz. És a környéken is egyre nehezebb lesz beszerezni. Az látszik, hogy ahogy van anyagi lehetőség, cserélik az orosz technikát . A lengyelek bármit átadnak Ukrajnának, amit lecserél nekik a nyugat. A szlovákok is. Ha ingyen van, a románok sem fognak gondolkozni.
Van az az emlékezet, ami segíti ezt a folyamatot, kerüljön bármibe is. A miénk 1849, 1956 ellenére nem ilyennek tűnik...

Szerintem neked kimaradt a diskurzus azon része, hogy nem általában a T-34 családról beszéltünk már, hanem az az ágyú kilóg megjegyzésnél az izraeli átalakítási csomagra volt értve. Azon tényleg szinte csak a kaszni és a főfegyver az, ami megmarad, a többit kibelezik és saját vagy más nyugati megoldásra cserélik.

 

[Ratamahata]

Mivel nyugati hajtásláncot kapna.....
Amit mi csinálunk,az nem az ország,hanem a regnáló hatalom érdeke.

És lesz egy sehol nem.kiprobalr, rendszerszinten prototípus, ezért helyről osszelegózott lehet hogy még működik is szarkupac, aminek a különböző rendszerei nincsenek integrálva és ha valami beszarik 6 országból kell hozzá szakít hívni. Ezzel szemben van egy korszerű, integrált, kipróbált rendszer, aminek a fenntartásához gyári garanciát kapsz bármi gond van vele.... sőt, kötelesek vagyunk a rendszert üzemeltetni ezzel garantálva a hadraafoghatosagot különben bukjuk a garanciát... nem értem ez miért ennyire bonyolult és miért kell mantrazni hogy bukicsiljujk össze valami szart.... ha annyira qrva jó lenne miért nem használja senki?? Miért nem 40eves Kfirek vannak mindenhol felujitva?? Megint mindenki a hülye de Te vagy a helikopter ugye??