[HUN] T-72 korszerűsítés

[Kim Philby]

Mi köze van Etiópiának Dél Afrikához?Csak egy példa,ahol bizony jócskán korszerűsitettek T72eket-mert azt irtad,hogy sehol nem csináltak olyat.De igen,csináltak.És nem csak T72eket,hanem lényegében mindenfajta hk-val.
De ha már előhoztad a búrokat....Hát ők is egy példa,hogy totálisan átépitettek hk-kat

Olifan Mk2.Eredetileg egy Centurion Mk3,ami még 20fontos (84milis) ágyúval,és Meteor benzinmotorral készült az 50es évek elején.A vázon kivűl semmi nem eredeti benne.Se rajta.Olyan harcelektronika van rajta,amit az oroszok még ma se tudnak előállitani-pedig ez 90es évekbeli búr technika.Continental dizelmotor,105milis löveg,aknavédő fenék,új torziós futóművel.Köszönőviszonyba sincs az eredeti Centurion Mk3sal,miből kikalapálták.
És ha nem lett volna vége az apardheid rendszernek,ennél is tovább korszerűsitették volna.Az MTU883 1500 lovas EuroPowerPackot szánták bele (ugyanis azt eredetileg az SADF Logimba tervezték....).A GT6 120/140 milis váltócsöves ágyút kapta volna,meg egy új tornyot.A torony mintapéldánya még elkészült 105milis löveggel

A tornyot a Logim tankhoz tervezték.
Plusz a Mongoose-1 és 3 APS rendszer (Iron Fist dél afrikai változata)
Vagyis ha végigviszik a korszerűsitést,akkor egy kb 65 tonnás,1500 lóerős,nagyon jol védett,modern harcelektronikával,APSel (ami még a Kitolov gránátoktol is védene...),meg akár 140milis löveggel ellátott hk lenne az 50es években gyártott Centurion váz....Baxod,a mi Leo 2A7Hu tankjaink nem tudnak ennyit.....
De az M60MT se sokkal kisebb átépités az MTU hajtásláncával,120milis lövegével,vadonatúj harcelektronikájával és Pulat APS rendszerével.
Ezek példák,hogy egy hk a végletekig korszerűsithető.És nekünk nem kell kitalálnuk semmit,minden technológia kész van hozzá,csak le kell emelni a polcrol.Kell egy ilyesmiben tapasztalt fővállalkozó.Adja magát az Elbit és az Aselsan.2-3 év alatt kaphat a sereg egy új Leo árának feléért egy nagyon is jol használható,még sokáig rendszerben tartható hk zl-at.
Lehet szkeptikusnak lenni,de a háborús valóság meg az,hogy az IDF 73ban korszerűsitett Shermanokkal harcolt,82ben meg egy korszerűsitett Centurionnal lötte ki a T72-t.Meg a harcmezőröl összeszedett,és korszerűsitett T55kel harcoltak Libanonban a 80as években.Ukrajnában meg jelen időben Leopard 1 meg T55 hk-kal harcolnak,mert kell a hk.
És nyugodj bele,egy Lynx120nál sokkal többet ér még egy tescogazdaságos,részlegesen korszerűsitett Aselsan T72KAE is.Mert az egy valódi hk,amit nem lő ki szemböl az első 35milis gá-s járgány,mivel szembe találkozik.

Röviden: Nem



Ilyeneket ne írj, mert vesznek még pár huszár lovat sebtiben. XD

Én még mindig azon a véleményen vagyok, hogy a T-72 korszerűsítést kicsit túlgondolják a topik lakók.
Mit kellene megoldani szerintem:
1. Lengyelek gyártanak hozzá láncot, motort, váltót, automata rakodót. Másod osztályú minőség, de új. Nem is drága.
2. Kell hozzá reaktív páncél készlet, lehetőleg, jobb, mint a K1, mert az nagyon elavult már. Itt is van lengyel vagy akár izraeli megoldás is. Ez se egy nagy összeg...
3. Kell bele zavar védett freki ugrós digitális rádió, meg katonai GPS. Ez is pénz, de kell.
4. Kell rá modern lézer besugárzás jelző.
5. Kell legalább 1 db hőkamera. Ma már egy katonai alsó polcos is elegendő. Én ettől még franciákra szavaznék ez ügyben.
6. Kell rá egy széles spektrumú freki zavaró. Ez se egy drága valami, a lényeg, hogy a kínai Temus drónokat elhárítsa. Sima fehér zaj zavarás is jó erre, vagy freki söpréses megoldás is.
7. Jó lenne hozzá szerezni új gyártású repesz és kumulatív lőszereket is. Ezt is számtalan helyen gyártják, itt izraelre (IMI) vagy a franciákra (Nexter) szavaznék.

Ha nem tolvajkodják szét a dolgot szokás szerint, akkor 2-3 milli dollár/db körül még most is megállna egy ilyen üzemidő hosszabbítással egybekötött modernizáció ára.
Ennyit ér a dolog, ennél többet nem.

Szerintem, leginkább az aktív védelem, illetve a komoly katonai kommunikációs/adatátviteli/helymeghatározó rendszer kell ezekre...
A mai technológia lehetővé teszi akár azt is, hogy egy harcjármű "süketen-vakon" csupán csak a drónjaira alapozza a célpont felderítését, külső céladatokra hagyatkozva küzdje le. A drónok zavarását megoldhatja egy Gidrán alapú zavarórendszer, ami esetleg egyben a drónoperátor járműve is. Tűzpáronként két multispektrális felderítõ drón, 6-8 FPV drón, esetleg még egy légvédelmi Girán, elég komoly önállósággal/képességnövekedéssel rendelkezne, akár L2A4, akár felújított T-72HUN, akár egy tehetautó plattformon megvalósuló önjárólöveg, rakétavető, stb. A mai tapasztalatok, véleményem szerint, azt mutatják, hogy nem kifejezetten maga a tűzkiváltó eszköz kora a döntő, hanem a megfelelően fejlett kommunikációs hálózat, "high end" felderítéssel, az eszköz képességeinek megfelelő küldetéssel, hozzárendelt védelemmel egy "elavult" harcjármű is beválhat.
(jöhet a kőzápor)

 

[Negan]

Szerintem, leginkább az aktív védelem, illetve a komoly katonai kommunikációs/adatátviteli/helymeghatározó rendszer kell ezekre...
A mai technológia lehetővé teszi akár azt is, hogy egy harcjármű "süketen-vakon" csupán csak a drónjaira alapozza a célpont felderítését, külső céladatokra hagyatkozva küzdje le. A drónok zavarását megoldhatja egy Gidrán alapú zavarórendszer, ami esetleg egyben a drónoperátor járműve is. Tűzpáronként két multispektrális felderítõ drón, 6-8 FPV drón, esetleg még egy légvédelmi Girán, elég komoly önállósággal/képességnövekedéssel rendelkezne, akár L2A4, akár felújított T-72HUN, akár egy tehetautó plattformon megvalósuló önjárólöveg, rakétavető, stb. A mai tapasztalatok, véleményem szerint, azt mutatják, hogy nem kifejezetten maga a tűzkiváltó eszköz kora a döntő, hanem a megfelelően fejlett kommunikációs hálózat, "high end" felderítéssel, az eszköz képességeinek megfelelő küldetéssel, hozzárendelt védelemmel egy "elavult" harcjármű is beválhat.
(jöhet a kőzápor)

Igen.
De azért rendesen korszerűsiteni kell magát a gépet is.Pl hiába a dronon keresztül kapott célkoordináta,ha a tüzvezető rendszer és a lövegstabilizátor képtelen a menet közbeni pontos tüzelésre.
Szerintem nincs olyan nagy jelentősége annak,hogy a 125milis sabot gyengébb a 120milisnél.Szemböl a korszerű hk-k nem tudják kilőni egymást (és a T72 is felpáncélozható erre a szintre.Merkava V alappáncélja kifejezetten vékony,még a T72 Urálénál is gyengébb.A modulárisan felpakolt kiegészitő páncélzata a fő páncélja.és ilyetén módon a 72 is jol felpáncélozható).Oldalrol meg az Elbit különben csak 500+ átütésű nyila is átüt akármelyik hk oldalán.
Dronokat hordozhatja maga a hk is.Pl Spear dronok betölthetők a 40 milis ködvetőkbe,illetve a nagyobbak inditótubusai simán rögzithetők kivülre.
Már irtam,hogy szerintem követnünk kéne a francia példát,ahol minden hk szakasznak van saját kisérő 4 járműves VBL raja.Ez eredetileg a felderitést és a gyalogság elleni közvetlen fedezetet szolgálta,de megfelelő felszereléssel a dronok elleni védelmet is szolgálhatja.Meg egyéb feladatokat is (de inkább a kisebb NMS gépeket vállasztanám erre a célra,mint azt a batár nagy dög Gidránt)
Zsidók és a búrok is kinálnak olyan okos gyújtót,ami becsavarható lenne a 125milis HE gránátba.Támogató szerepben ez a közvetett tüzet teheti pontosabbá.Ami érdekes még ezen a vonalon,hogy a Denel az okos gyújtója félaktiv lézeres változatán dolgozik,amivel a HEAT gránát alkalmassá tehető akár külső (dron,megfigyelő) célkijelölővel közvetett tüzzel való pct feladatokra,illetve kitolható a közvetlen tűz pontossága.
És vannak dolgok,mik ugyan ki sporolhatók,csak szerintem egyszerűen nem érdemes kisporolni.Pl a búr aknavédő fenék LvL4b kategóriás aknavédelmet nyújt.Ez gyakorlatilag bármelyik mai fenék elleni akna ellen elég.A lánctalp elleninél a promója szerint meg kettő TM57 robbanása után a személyzet 1 óra munkával cserélheti a sérült elemeket,és a gép újra harcképes-háááát,ezt azért hiszem,ha látom.De ha a század/zl műszaki gépe segitságével 2-3 óra alatt csinálják meg,nekem az már bőven elég.
Hajtáslánc cserével is igy vagyok.Lehet ugyan lengyel motorral is megoldani a dolgot,csak szerintem érdemesebb inkább drágasága ellenére is kicserélni az egésszet az EuroPowerPackra.A nehéz láncos gépek különben baromi gyorsan megeszik a hajtáslánc üzemidejét.A korszerűsités meg tömegnövekedéssel jár.Igy még jobban terhelődne az amúgy is gyengébb minőségű lengyel hajtáslánc.A jóval erősebb MTU+Renk váltó szerintem nem csak növelné a mozgékonyságot a súlynövekedés ellenére is,de alighanem az élettartama is jol mérhetően több lenne.Plusz ez az erőtöblet műszaki feladatoknál is igencsak jol jöhet.Hk-k nem csak többféle átjárónyitó készlettel szerelhetőek fel,hanem tolólappal is,amivel müszaki munkáklat is végezhet.De van hk-hoz müszaki mentő-vontató szett is,amivel harctéri műszaki mentést (egyszerűen kivontatja a sérült gépet) végezhet.Ezekhez is nagyon kell a plusz 6-700 lóerő.
A hk sokkal több,mint egy páncélos lovag,ami lovagi tornát viv egy másik páncélos lovaggal.Sokkal univerzálisabb eszköz annál.

 

[Kim Philby]

A mai tapasztalatok, véleményem szerint, azt mutatják, hogy nem kifejezetten maga a tűzkiváltó eszköz kora a döntő, hanem a megfelelően fejlett kommunikációs hálózat, "high end" felderítéssel, az eszköz képességeinek megfelelő küldetéssel, hozzárendelt védelemmel egy "elavult" harcjármű is beválhat.

Értelek,
Azért gondolom ezt, mert a drónos hadviselés korában maga az eszköz, jelen esetben egy T-72…, ami a drónok
segítségével tud mindenféle bonyolult átalakítás nélkül komoly pontosságú eszközzé válni, megfelelő lövegstabilizátor esetén persze, megfelelő küldetésválasztással, igencsak megfelelő tűztámogatást tud adni, akár, és ezen van a hangsúly, autonóm módon működni, nem az első vonalban persze. Ha egy "univerzális-egységesített rendszerben" gondolkodunk, szinte mindegy, hogy éppen T-72…vagy L2A4 vagy L2A7Hun amivel együttműködik.
A Gidrán olyan szempontból jobb választás, mert már van, elvileg gyártjuk...Egy szimpla csotrogány a megfelelő kommunikációs eszközökkel felszerelve, jó esetben, küldetésválasztással, egy harckocsival sosem kerül össze. Ha pedig igen, ott vannak a FPV drónok, meg a felderítő drónok, amik a harci helyzetről folyamatosan tudnak adatot szolgáltatni. A most zajló események alapján én mindenképpen a kis csoportos, szétszórt, autonóm egységeket látom sikeresnek, nem pedig a nagy csapatösszevonásokat. Kicsit gerilla, üss és fuss, kicsit manőverező, de semmiképpen nem tömeghadsereg szerű műveletek a célravezetőek. (szerintem)

 

[Negan]

Értelek,
Azért gondolom ezt, mert a drónos hadviselés korában maga az eszköz, jelen esetben egy T-72…, ami a drónok
segítségével tud mindenféle bonyolult átalakítás nélkül komoly pontosságú eszközzé válni, megfelelő lövegstabilizátor esetén persze, megfelelő küldetésválasztással, igencsak megfelelő tűztámogatást tud adni, akár, és ezen van a hangsúly, autonóm módon működni, nem az első vonalban persze. Ha egy "univerzális-egységesített rendszerben" gondolkodunk, szinte mindegy, hogy éppen T-72…vagy L2A4 vagy L2A7Hun amivel együttműködik.
A Gidrán olyan szempontból jobb választás, mert már van, elvileg gyártjuk...Egy szimpla csotrogány a megfelelő kommunikációs eszközökkel felszerelve, jó esetben, küldetésválasztással, egy harckocsival sosem kerül össze. Ha pedig igen, ott vannak a FPV drónok, meg a felderítő drónok, amik a harci helyzetről folyamatosan tudnak adatot szolgáltatni. A most zajló események alapján én mindenképpen a kis csoportos, szétszórt, autonóm egységeket látom sikeresnek, nem pedig a nagy csapatösszevonásokat. Kicsit gerilla, üss és fuss, kicsit manőverező, de semmiképpen nem tömeghadsereg szerű műveletek a célravezetőek. (szerintem)

Ami azt illeti,erre a hátérből lényegében tüzérségi támogatást adni felesleges egy hk.Ezt egy SH2,vagy zárt tornyos SOKO, jellegű 105/122 milis platós tarack is meg tudja tenni.Erre felesleges egy hk (és valójában az oroszok sem csak igy használják az előrángatott T55/62 hk-kat,hanem frontvonalban közvetlen gyalogsági támogatásra is.).És erre alkalmas a Lynx120 is,csak feleslegesen drága hozzá.
Egy hk-ban meg az a jó,hogy hk.Nem csak önjáró löveg (egyébként pont azt csak korlátozottan a kicsi csőemelkedés miatt),hanem roham és kisérőlöveg,klasszikus hk feladatokat is el tud látni.
Hogy milyen harcászati,hadműveleti taktika lesz alkalmazva egy adott harchelyzetben,az meg a saját és az ellenség képességeitől,és magátol az adott harchelyzettől függ.

 

[Kim Philby]

Ami azt illeti,erre a hátérből lényegében tüzérségi támogatást adni felesleges egy hk.Ezt egy SH2,vagy zárt tornyos SOKO, jellegű 105/122 milis platós tarack is meg tudja tenni.Erre felesleges egy hk (és valójában az oroszok sem csak igy használják az előrángatott T55/62 hk-kat,hanem frontvonalban közvetlen gyalogsági támogatásra is.).És erre alkalmas a Lynx120 is,csak feleslegesen drága hozzá.
Egy hk-ban meg az a jó,hogy hk.Nem csak önjáró löveg (egyébként pont azt csak korlátozottan a kicsi csőemelkedés miatt),hanem roham és kisérőlöveg,klasszikus hk feladatokat is el tud látni.
Hogy milyen harcászati,hadműveleti taktika lesz alkalmazva egy adott harchelyzetben,az meg a saját és az ellenség képességeitől,és magátol az adott harchelyzettől függ.

Szerintem ugyan azt szajkózzuk, csak másra helyezzük a hangsúlyt...

 

[Negan]

Szerintem ugyan azt szajkózzuk, csak másra helyezzük a hangsúlyt...

Hát én ugy vettem ki,hogy egy háttérből kvázi önjáró lövegként való alkalmazásra helyezed a hangsúlyt.
Én meg nem.Ezt csak egy részfeladatnak tartom,amire ugyan képesnek kell lennie egy korszerűsitett hk-nak (meg egy újnak is),de csak erre felesleges egy hk.
Hk pont azért jó,mert hk,és hk feladatokat tud ellátni.

 

[Kim Philby]

Igen, támogatónak...a modernek és a gyalogok mellé, bástyának. Ennyiből nem tudsz olyan eszközt, ami ilyen túlélőképességgel rendelkezik...súlypontáthelyezések esetén meg éppen jól jön egy ilyen támogatás...nem harckocsi ellen, hanem gyalogság mellé...

 

[Negan]

Igen, támogatónak...a modernek és a gyalogok mellé, bástyának. Ennyiből nem tudsz olyan eszközt, ami ilyen túlélőképességgel rendelkezik...súlypontáthelyezések esetén meg éppen jól jön egy ilyen támogatás...nem harckocsi ellen, hanem gyalogság mellé...

De egy elsővonalbeli gyalogsági támogatónak képesnek kell lenie a rohamlöveg feladatra.Ma már nem gyártanak külön rohamlöveget (utoljára tudtommal az oroszok gondolkodtak el olyanon Groznij első ostroma után),mert az MBT attol is MBT,hogy képes ezt a feladatot is ellátni.Mert mind a tűzereje,mind a páncélvédelme,mind a mozgékonysága megvan hozzá.
Az egy nagy tévedés,hogy a hk feladata,hogy a másik hk-t kilője.Az a pct tüzérség feladata (de még annak se csak az,de fő feladata).Hk-nak az csak az egyik feladata.
Másrészt egy védelmi vonalban vannak hk-k.És a védő ellenlökést adó erejének is az egyik,jó eséllyel fő,de mindenképpen legerősebb eleme is hk lesz.
Egy szabvány védelmi szakasz támpont áll a szakasz 3-4 lövészszállitójábol,tüzelőállásban (és minden járműnek van legalább egy váltóállása).A járműröl szált gyalogság állásaibol,óvóhelyeiből,ősszekötő (lövész) árkaibol.Plusz egy megerősitő hk-bol,lőállásban (annak illik már legalább két váltóállást csinálni).A szakasztámpontban lehet még pct eszköz (régebben pl minden Marderben volt egy Milan IPTR málházva,még az után is,hogy a Marder kapott Milan inditót.Manapság egy US Army lövészrajnak van egy Javelinje).Plusz lehet akár egy könnyű av is a támpontban.(de mindenképpen támogatni fogja a század av tűzszakasz).És a lövészszállitókon is lehet még a fegyverzet részeként IPTR inditó.
Vagyis egy szakasz támpont is elég rendes tűzerővel bir,ráadásul védő lőállásokban lévő páncélos eszközökkel.Támadáshoz tűzerős,és védett jármű kell.És még azzal se lehet úgy támadni,hogy uccu neki rohanjunk,had lobogjon a hajunk.A támadásnak már alegység szinten is összfegyverneminek kell lennie.