[HUN] T-72 korszerűsítés

[Faboo78]

Látom a többség abban egyetért hogy valamilyen szinten a 72 et fel kénne modernizálni.
Egyébként a szomszédoknál én nem várok jobb helyzetett. A csehek szlovákok több mint valószínüleg egy két zl 72 et modernizálnak maguknak.
A románoknál se várok valami eszement nehéz technikai beszerzést. Pénz is kelene hozzá.
A szerbek legfeljebb orosz segítséggel egy kicsit szintbe hozzák az M-84 et. Kb T-72b szintig.
T-90s hk meg nem hisszem hogy kapnának egy darabig. Ingyen nincs semmi. Ha már akarták volna pl akkor nem levedlet/felújitott mig-29 et kapnak az oroszoktól hanem komolyabb technikát. Eddig se kaptak modern új technikát az oroszoktól. Szerintem ez után se fognak kapni.

Szerbeket illetően, kb. 1 éve volt híraz, hogy a szerbek az oroszoktól 30 db T-72 tankhoz + 30 db BRDM-2 járműhöz jutnak hozzá, egyes források szerint ajándékként, kérdés persze, hogy milyen változatú T-72-esek érkeznek majd.

https://sputniknews.com/military/201712051059723606-serbian-t72-tank-injection-analysis/
https://www.defence24.com/russian-gift-for-serbia-tanks-armoured-vehicles-fighter-jets

Egyébként a T-72 vs. Leo csatában mindkét verzió költségét, és az azzal elért költségarányos képesség növekedést kell ellenőrizni, illetve fontos az, hogy a képességnövekedést milyen időtávon szeretnék elérni, és ehhez milyen alternatívák állnak rendelkezésre.

Dudival egyetértek abban, hogy további Leo A4-esek beszerzése hosszabb távú és perspektivikus, mint bármelyik csomagot választva a T-72-esek modernizálása. Jelenleg azonban nem nagyon van a piacon 32-34 db eladó A4-es Leo, a törökök sem dobták piacra a tankjaikat még.

Elképzelhető szerintem akár egy kisebb ráncfelvarrás a T-72-eseken, rövid távra, míg a németeken keresztül török Leo A4-eseket tudunk venni.

Kele Pisti által említett esetleges fegyverkezési verseny esetén azért a Leo A4-esekhez is létezik komoly upgrade, még a lengyeleknél is elérhető lesz ilyen hamarosan.

 

[antigonosz]

A maradék hetvenketteseinkből csináljunk mi is Terminatort.

Inkább távirányítós tankot. Legénység úgysincs hozzá, meg a úgyis egy koporsó.

 

[papajoe]

Nem olcsó,nem megbízható és üzembentartani sem egyszerű.

A későbbi,upgédelt verziók,ill a T-90 javult valamit ilyen szempontból?

 

[torsen]

Egyébként a T-72 vs. Leo csatában mindkét verzió költségét, és az azzal elért költségarányos képesség növekedést kell ellenőrizni, illetve fontos az, hogy a képességnövekedést milyen időtávon szeretnék elérni, és ehhez milyen alternatívák állnak rendelkezésre.

Az esetleges alkalmazás esetén a 72-esben szénné égett kezelőket milyen árfolyamon számolod? Legyen csak a legcsúcsabb tankunk, abban legalább van esélyünk!

 

[Nemerson]

A törökök elvesztettek 10 LeoA4 et Al Bab nál Szíriában, azt is ugyanúgy ki lehet lőni mint az orosz tankot ha hülyén hasznájlák, csak ott nagyobb az emberveszteség mert 4 ember kell az üzemeltetéséhez.
https://southfront.org/reasons-of-losses-of-turkish-leopard-2a4-tanks-in-syria-report/

 

[krisss]

MTZ? A Honvédségnek?

Van egy-két darab a reptereken.

 

[honved]

A törökök elvesztettek 10 LeoA4 et Al Bab nál Szíriában, azt is ugyanúgy ki lehet lőni mint az orosz tankot ha hülyén hasznájlák, csak ott nagyobb az emberveszteség mert 4 ember kell az üzemeltetéséhez.
https://southfront.org/reasons-of-losses-of-turkish-leopard-2a4-tanks-in-syria-report/

A megfelelő harcászati alkalmazás legalább olyan fontos, mint maga a tank képessége. Ahogy az orosozk Grozníjban, Úgy a törökök Szíriában csinálták elég balfék módon. A kilőtt török tankos videókon, mindenütt magányos és álló a Leopárd. Vele együtműködő gyalogság sehol. Nem lehetett nehéz az oldalába, vagy a hátába kerülni. Ugyanakkor nem érdemes ebből kiindúlni. Mert az általunk vásárolt harckocsik sokkal védettebbek a kritikus helyeken is már. Nyílván nem véletlenül vettük ezeket és nem egy régebbi verziót, ami olcsóbb lett volna. A 12 db A4 verziót is, remélem felkorszerűsítjük, amikor a mi tulajdonunkba kerül.

 

[Nagy Csaba]

Ha volt eszük, mármint a németeknek, feltételezem szerződési biztosítékot is kikötöttek. Vagyis vissza lehet mondani - x %-ért.

Mivel az iparban van ilyen tapasztalatom, ezek a szerződések úgy köttetnek, hogy
- amennyiben a tervezett gyártás csak később következik be, akkor mondjuk a megkötött teljes szerződés 10%-a van könyvelve a kapacitás foglalásra (ez felmondáskor bukta)
- amikor elindul a tény gyártás (esetleg a beszerzései a beépítendő alkatrészeknek), akkor újabb 30% a teljes vételárnak
- amennyiben a gyártás nagyon magas költségű (itt valószinüleg erről van szó), akkor a készre szerelés előtt még egy 20% örüli összeg fizetése bizonyos gyártási készültségi állapothoz kötve
- amikor a Leo-k ténylegesen megérkeznek Magyarországra, akkor egy újabb 30% körüli összeg
- amikor a tényleges hadrendbe állításuk befejeződött (a létszámhiány ebbe nem értendő bele), tehát megvolt a Magyar csapat próba és rendszerbe állító éles lövészet, akkor a maradék 10% is utalásra kerül......
A %-ok mértéke ettől kicsit eltérő lehet, de ez az általános ipari beszerzési gyakorlat költség szerkezete.

 

[kelepisti]

Úgy olvastam a szerbek T-72B3-ast kapnak (kaptak).. A Zoom irása sületlenség, abban az értelemben, hogy a beszerzett harceszközök közül pld a H225M-et ekézik, mert csak 88 db-ot adtak el 8 országnak (persze mert átmázolták a típusjelzés hiszen Eurocopterről Airbus Helicopters lett)..
A török leo2A4 veszteségek nagy része pedig a törökök rossz taktikájából eredt, hozzátéve, hogy a tiszti, tiszthelyettesi kar minősége radikálisan leromlott az elmúlt évtizedben, hiszen az értő katonák egy részét (akik a Kemal Attatürki,világi irányzatot képviselték - a hadsereg puccsot is végrehajthat, ha vallási állmá formálnák Törökországot a politikusok) simán eltávolították. Az új tisztek jó része pedig ne rendelkezik megfelelő tudással, hiszen a katonai oktatási intézményekben is purgáltak.).

 

[Shadow]

@dudi, @antigonosz
Engem meggyőztetek. Sokat olvasgattam még az este, meg gondolkodtam a dolgon és arra jutottam való igaz ahhoz, hogy ez ne egy guruló koporsó legyen legalább valami olyasmit kéne csinálni mint amilyen a PT16. Az viszont ahogy Dudi is mondta már nem modernizáció hanem gyakorlatilag átépítés a lengyelek ott a teljes tornyot cserélik az eredeti tankból csak a teknő acélja marad semmi más. Abból az összegből amit erre ráköltenénk fel lehetne húzni A7 szinre az A4eseinket meg még venni vagy 15-20 A7-et.
Az a kevés ember aki vállalja a szolgálatot megérdemli hogy legalább egy olyan tankba üljön bele amiből van esélye kiszállni. Bármilyen PT16-nál kissebb mértékű átépítés nélkül a modern csatatéren nem sok esélyed van erre egy T72A-ban. Persze kidobni nem kell őket, lehet belőllük még hídvető, vagy műszaki mentő esetleg szállíthatnak muníciót PZH2000-nek. Jó szívvel még másod vonalba sem küldenék be vele embereket a hiányos védelme miatt.

 

[molnibalage]

Elavult,de korszerűsithető.Nem fogja elérni egy uj vas értékét,de megközelitheti azokét.Mondjuk azt,hogy ha a modernizációval elérhető az uj Leo harcértékének 60%ka,az uj hk árának max 20%ért,addig megéri.Ha a költségarány nagyobb,már nem éri meg

Mi értelme egy olyan korszerűsítésnek, ami olyan szintre hozza csak, hogy már ma sem képes n+1 célt leküzdeni? A APFSDS lövedék hossza nem növelhető egy ponton túl a meglevő autoloader miatt. Ma a korszerűsíteni kívánt vas önmagában öreg. A 3. világban, ahol mindenki ősöreg szarral dolgozik, ott ennek van értelme. Ott, ahol a Leo2A4 is másodvonalas technika ott azért felvet bizonyos kérdéseket a T-72M1-esek korszerűsítése. Az izraeli és más ország ősrégi hk korszerűsítése azon alapult, hogy túloldali fenyegetés minősége annyira nem változott meg.

Jó.Te csak a Leo2A7+ szintjét fogadod el.És ki fogja neked azt kifizetni?Vannak eszközök,amik korszerűsitve még sokáig harcbavethetők,és hatékony harcfeladatellátásra képesek.Izraeli és repülős példa,de hasonlatnak jó.82ben már az F15 volt a légiharcos a légierőnél,de azért az F4eket nem dobták ki,mert vb szerekörben még bőven helytáltak.Ugyanez érvényes a mi T72einkre is.Lehet,hogy nyilt csatamezőn szemtöl szemben alulmaradnak a T72B3/Leo2A7/leclerc stb.-vel szemben.De a gépesitett csapatok támogatására bőven jó.És jó harccvezetéssel oldalrol-hátulról kilövik akármelyik szupervasat.És a hk-nak csak egyik feladata az ellen hk-ival való harc.
A világ nálunk sokkal gazdagabb hadseregei korszerüsitik az arra még érdemes eszközeiket.Izrael a 67ben zsákmányolt T55ket modernizálta,és a 80as évek végéig rendszerben tartotta-majd az alvázat átépitették lövészszállitónak.De ők nyavajás zsidrákok,nyeretlen üdvhadsereg,nem kell követni a példájukat.Ugyanmár minek

Mert a túloldalt a várható fenyegetés maximuma jóval kisebb. Vagy te látsz komoly mennyiségű korszerű szíriai és más harckocsit Izrael körül: A T-72-sek alváza lenne esetleg felhasználható, de kb. ennyi.

 

[papajoe]

El kell engedni őket,ha valakinek,hát nekem szívügyem a szovjet/Orosz technika,de ezek már veszett fejsze nyele.
Két opciót érzek értelmesnek:
Így ahogy vannak eladni őket,egy fillért sem rájuk költeni,és a pénzen venni minimum T72B3-akat,újonnan,esetleg T90-eket,kimanőverezni a szankciókat Beloruszon,vagy valamelyik ebben partner országon keresztül.Mert másodvonalasnak azért még a B3,T-90 bőven jó lenne,és fele árban van a Leókhoz képest.
2:bár ez az első opcióból is adódhat,lehet beszámolnák az új B3-akba,T-90 ekbe őket,csak ki fuvarznánk ezeket,kassza,és ugyanazzal a vonattal jöhetnének vissza az új vasak.
Fasság modernizálni,felújíttatni őket,külföldi partnerrel,ha rákoltjük a gatyánkat is, 10-15 év múlva már afrikába sem lehet majd eladni őket, tekintve,hogy a mieink elég satnya verziók.

 

[dudi]

El kell engedni őket,ha valakinek,hát nekem szívügyem a szovjet/Orosz technika,de ezek már veszett fejsze nyele.
Két opciót érzek értelmesnek:
Így ahogy vannak eladni őket,egy fillért sem rájuk költeni,és a pénzen venni minimum T72B3-akat,újonnan,esetleg T90-eket,kimanőverezni a szankciókat Beloruszon,vagy valamelyik ebben partner országon keresztül.Mert másodvonalasnak azért még a B3,T-90 bőven jó lenne,és fele árban van a Leókhoz képest.
2:bár ez az első opcióból is adódhat,lehet beszámolnák az új B3-akba,T-90 ekbe őket,csak ki fuvarznánk ezeket,kassza,és ugyanazzal a vonattal jöhetnének vissza az új vasak.
Fasság modernizálni,felújíttatni őket,külföldi partnerrel,ha rákoltjük a gatyánkat is, 10-15 év múlva már afrikába sem lehet majd eladni őket, tekintve,hogy a mieink elég satnya verziók.

A T-90A vagy a modernebb változatai bőven nem másodvonalas tankok!

 

[papi]

Urak!

Szerintem kezdünk átesni a paci túlsó oldalára.
Ha megnézem a környező országok milyen és mennyi MBT-vel vannak felszerelve akkor az a 44+12 Leo bizony nagyon szép kis szám.
A nálunk lényegesen komolyabb gazdasággal illetve 6-8 szoros lakossággal gazdálkodó országok tartanak 200-300 db modern MBT-t.
Nem értem az eddigi minimális mennyiségű T 72 után minek kellene a leokon felül még harckocsi. Ha nagyon kell akkor 10 év múlva írjanak alá még egy szerződést és vegyenek néhány Leot.
Komolyan költséghatékony lenne két különböző típust rendszerben tartani 44 darabos mennyiségekben 10-20 éven keresztül?

 

[molnibalage]

El kell engedni őket,ha valakinek,hát nekem szívügyem a szovjet/Orosz technika,de ezek már veszett fejsze nyele.
Két opciót érzek értelmesnek:
Így ahogy vannak eladni őket,egy fillért sem rájuk költeni,és a pénzen venni minimum T72B3-akat,újonnan,esetleg T90-eket,kimanőverezni a szankciókat Beloruszon,vagy valamelyik ebben partner országon keresztül.Mert másodvonalasnak azért még a B3,T-90 bőven jó lenne,és fele árban van a Leókhoz képest.
2:bár ez az első opcióból is adódhat,lehet beszámolnák az új B3-akba,T-90 ekbe őket,csak ki fuvarznánk ezeket,kassza,és ugyanazzal a vonattal jöhetnének vissza az új vasak.
Fasság modernizálni,felújíttatni őket,külföldi partnerrel,ha rákoltjük a gatyánkat is, 10-15 év múlva már afrikába sem lehet majd eladni őket, tekintve,hogy a mieink elég satnya verziók.

A T-72B3 konkrétan olyan ár/érték arányú, hogy csak a politika tolta le a haderő torkán, azok kézzel lábbal tiltakoztak, hogy T-72B3-at kellejen beszerezni a T-90M mellé. Kb. 2/3-ad annyiba került és egyes értékelések és hozzáértők szerint kb. 15+ évvel van elmaradva a T-90M-hez képest.

 

[papajoe]

Urak!

Szerintem kezdünk átesni a paci túlsó oldalára.
Ha megnézem a környező országok milyen és mennyi MBT-vel vannak felszerelve akkor az a 44+12 Leo bizony nagyon szép kis szám.
A nálunk lényegesen komolyabb gazdasággal illetve 6-8 szoros lakossággal gazdálkodó országok tartanak 200-300 db modern MBT-t.
Nem értem az eddigi minimális mennyiségű T 72 után minek kellene a leokon felül még harckocsi. Ha nagyon kell akkor 10 év múlva írjanak alá még egy szerződést és vegyenek néhány Leot.
Komolyan költséghatékony lenne két különböző típust rendszerben tartani 44 darabos mennyiségekben 10-20 éven keresztül?

Tekintve,hogy 2 T-90 et kapsz 1 Leopard áráért,szerintem,igen.

 

[papajoe]

A T-90A vagy a modernebb változatai bőven nem másodvonalas tankok!

Tudom,csak nem akartam ünneprontó lenni.

 

[dudi]

A T-72B3 konkrétan olyan ár/érték arányú, hogy csak a politika tolta le a haderő torkán, azok kézzel lábbal tiltakoztak, hogy T-72B3-at kellejen beszerezni a T-90M mellé. Kb. 2/3-ad annyiba került és egyes értékelések és hozzáértők szerint kb. 15+ évvel van elmaradva a T-90M-hez képest.

Szerintem ma már csak T-72B3M-et kapnánk újonan,az oroszok sem vesznek át vagy egy éve már B3-at sőt a meglévőket is B3M-re módosítják.

 

[papajoe]

A T-72B3 konkrétan olyan ár/érték arányú, hogy csak a politika tolta le a haderő torkán, azok kézzel lábbal tiltakoztak, hogy T-72B3-at kellejen beszerezni a T-90M mellé. Kb. 2/3-ad annyiba került és egyes értékelések és hozzáértők szerint kb. 15+ évvel van elmaradva a T-90M-hez képest.

Nem is vitatom,de 20,vagy több évvel újabbak a mi 72-eseinknél,és kb 100/100+db jönne ki a 44 Leopard árából.

 

[RomperStomper]

Ezek ugyan annyira utalnak a LEopard 2-re is...Főleg mert annak van is 1000LE feletti mmotorja.

A mennyiség miatt nem lehet LEO, hacsak nem veszünk használtan valahonnan...

"A beszerzendő szolgáltatás 30-35 darab haditechnikai eszköz központi javítása, felújítása, 13-16 darab eszköz szükség szerinti javítása."