[HUN] T-72 korszerűsítés

[ozymandias]

ozymandias

Jól gondolom,hogy mérnök vagy?Nekem azt mondták szakközépben a tanáraim,hogy a mérnök azért van,hogy megoldjon problémákat tehát lehet nekiállni gondolkozni azon,hogy hogyan lehet kiváltani a toronykoszorú fogaskerekét...

yep, mérnök, több területről diplomával

A fentiek közül egyik sem megoldhatatlan, amiket írtam, csak pénz, pénz és pénz kell hozzá és olyan vezetés, amelyik nem ártja bele magát a mérnökök játszóterére Kellenek olyanok, akik átlátják és profi projektmanagement. (ez is hiánycikk manapság)

 

[akagi]

<blockquote rel="akagi">
Ne, haragudj, de amit leírtál egy az egyben "nem átgondolt!"
Mit gondolsz, hogy Ózd mi a fészkes fenét gyártott a nyolcvanas évek végéig? bizony-bizony 100-as csöveket ezer számra! Zárszerkezettel együtt!
Zárójelben: Még mindig tudnánk gyártani páncélt, löveget és lőszert!
Még meg van rá az "értelmi" kapacitás!
Mit gondoltok?
Miért hívja be a mostani HM a nyugdíjasait egy kis különmunkára?

80-as évek... Hol vannak azok a gépek, meg azok az emberek? Nekem Csepel példája van meg, nem gondolom, hogy Ózdon se lenne másképpen, amúgy meg ha azok a cégek meglennének, akkor nem Csepelre járnának ózdiak dolgozni, hanem fordítva. Tudom, régen ott gyártottak "ezt-azt". A hangsúly a régen szón van. A Tu-160-as újragyártását többen megoldhatatlannak gondolták, mivel hiányzik hozzá néhány dolog - pedig ott még repülőgép-ipar is leledzik, nem is akármilyen. Van szakember, van rutin (jó, nem a Tu-160-ashoz, hanem mondjuk máshoz), de a Szerjóska tudja hogyan szegecseljen, hegesszen titánt, stb. Nálunk se Szerjóska, se ipar.

Szét lettek rabolva azok a cégek, fillérekért ment az ócskavasba, gyárakat bontottak szét az I-gerendákért, esztergagépek mentek ki a határon százasával külföldre (mivel tömörágyas - ugyebár), nálunk meg maradtak az üres csarnokok. Az akkori tulajdonosnak nem számított, hogy mit mennyiért ad el, a lényeg a pénz volt...

</blockquote>
A szakembergárda még meg van! A betanított munkástól egészen a mérnökökig! Egy két jegyzetet Te is olvashattál tőlük!
A gépek , hát az már a mesében sincs! (A cu@a anyjukat!).
Bocsika!
De valakik elherdálták ezt az országot!

 

[papajoe]

Torony fogaskoszorú?
Hihi,Tavaly cseréltem a 60 tonnás Hitachi kotrónkon,alig 3000€,a sarki markoló alkatrész boltban meg lehet venni,jó 2 méter az átmérője,a gép felső váza bő 40 tonna,t6épi,húzza,nyúzza,a kalapács jó 10 méteres erőkaron,a gép súlyát ráemelve 2-4 alkalommal vág oda neki,1.4 tonna a rotor,ami repül a kalapácsban,hány tonna egy MBT tornya?
Én nem látom olyan sötéten az itthoni helyzetet,csak továbbra is olcsóbbnak látom aa bevált,kipróbált komplett tankot megvenni az oroszoktól,és-legalábbis első körben-a javításához,felújításához össze szervezni a technológiát,de nem tartom lehetetlennek,hogy pl komplett gyártó gépeket,technológiát is meg lehetne venni tőlük,de fenntartom,hogy a mi léptékeinkkel nagyjából kifogyhatatlan a meglévő alkatrész bázis a 72-esekhez ott,meg részegységeket itthon is le lehetne gyártani,annó a szovjet erőgépekhet itthon is gyártottak mindent.

 

[dudi]

papajoe

Kb az össz tömeg 40%-a.

 

[ozymandias]

arról nem beszélve, hogy mondjuk a markolónál az ismétlési pontosság nem létfontosságú, nem beszélve a lövéskor fellépő gyorsulásról... Pont az ilyen pici dolgok növelik az árat - általában a hatványozottan

 

[2ndt]

arról nem beszélve, hogy mondjuk a markolónál az ismétlési pontosság nem létfontosságú, nem beszélve a lövéskor fellépő gyorsulásról... Pont az ilyen pici dolgok növelik az árat - általában a hatványozottan

A maga modjan azert trefas a dolog Felreertes ne essek, en kifejezetten kedvelem "homemade" dolgokat (sporoltam mar ilyesmivel par tizezer dollart), viszont ez pont az a kategoria, ahol a technologia okkal k...va draga.

 

[Panzerfaust]

Azért Ukrajna, mert ott olcsóbban és nagyobb eséllyel jutsz technológiai ismeretekhez, még nem biztos, hogy a franciák, vagy az izraeliek eladnák, max a kész terméket. Másrészt meg Magyarországhoz közelebb áll Ukrajna, és nem csak földrajzi értelemben.

Hát én Ukrajnát még felejtősebbnek gondolom, mint bármelyik nyugati felet ... Olyan szinten kétszínűek és megbízhatatlanok, hogy az fogalom, az egész ukrán politikai réteg egy komplett maffia, amely jelenleg amerikai befolyás alatt van.
Esélytelen. Aki volt már kint és látta hogyan mennek ott a dolgok, az tudja miért. A kifelé szövetségesdi mosolydiplomácia ellenére minket amúgy sem szívlelnek. Sőt, nagyon nem, és ennek több oka van. Mintha egy afrikai diktátúrával próbálnál üzletelni, plusz megspékelve egy személyes ellenszenvvel is.

 

[2ndt]

"Mintha egy afrikai diktátúrával próbálnál üzletelni, plusz megspékelve egy személyes ellenszenvvel is."

Az afrikai diktaturak legalabb stabilak (altalaban).

 

[papajoe]

<blockquote rel="phaidros">

Azért Ukrajna, mert ott olcsóbban és nagyobb eséllyel jutsz technológiai ismeretekhez, még nem biztos, hogy a franciák, vagy az izraeliek eladnák, max a kész terméket. Másrészt meg Magyarországhoz közelebb áll Ukrajna, és nem csak földrajzi értelemben.

Hát én Ukrajnát még felejtősebbnek gondolom, mint bármelyik nyugati felet ... Olyan szinten kétszínűek és megbízhatatlanok, hogy az fogalom, az egész ukrán politikai réteg egy komplett maffia, amely jelenleg amerikai befolyás alatt van.
Esélytelen. Aki volt már kint és látta hogyan mennek ott a dolgok, az tudja miért. A kifelé szövetségesdi mosolydiplomácia ellenére minket amúgy sem szívlelnek. Sőt, nagyon nem, és ennek több oka van. Mintha egy afrikai diktátúrával próbálnál üzletelni, plusz megspékelve egy személyes ellenszenvvel is.
</blockquote>


Mi bajuk van velünk?
Van egyáltalán valaki,akiket kedvelnek?
Ez a nacionalizmus,nekem mindig a kisebbrendűségi érzést,komplexust juttatja eszembe.

 

[honved]

"Mintha egy afrikai diktátúrával próbálnál üzletelni, plusz megspékelve egy személyes ellenszenvvel is."

Az afrikai diktaturak legalabb stabilak (altalaban).

Az igazat megvallva, akkor a korrupció és az állami pénzek ellopása, hogy most az amerikai fél, egy Szlovák szakembert szemelt ki pénzügyminiszternek náluk.
Nem bíznak már az amik sem, senkiben sem ott.
Nem véletlen Szakasvili megjelenése, szerintem hasonló még várható más emberek terén is.
Inkább külföldi, de megbízhatóbb "zsoldosok" vezessék az országot, semmint a velejéig romlott és teljesen tökéletlen Ukránok.
Akkor talán marad valami Ukrajna a végén, ellenkező esetben, lehet semmi.

 

[bogaras]

<blockquote rel="2ndt">"Mintha egy afrikai diktátúrával próbálnál üzletelni, plusz megspékelve egy személyes ellenszenvvel is."

Az afrikai diktaturak legalabb stabilak (altalaban).

Az igazat megvallva, akkor a korrupció és az állami pénzek ellopása, hogy most az amerikai fél, egy Szlovák szakembert szemelt ki pénzügyminiszternek náluk.
Nem bíznak már az amik sem, senkiben sem ott.
Nem véletlen Szakasvili megjelenése, szerintem hasonló még várható más emberek terén is.
Inkább külföldi, de megbízhatóbb "zsoldosok" vezessék az országot, semmint a velejéig romlott és teljesen tökéletlen Ukránok.
Akkor talán marad valami Ukrajna a végén, ellenkező esetben, lehet semmi.



</blockquote>

Logikai folyamat meg van benne, de nem számol a humán tényezővel. Hogy fogják utálni őket az emberek, jobban mint az oligarhiákat. Ott fognak nekik keresztbe tenni ahol csak tudnak.
Inkább kerestek volna egy hazait.
Ahogy a mondás tartja: Kicsi is, büdös is, de csak az én gyermekem.

 

[fip7]

Igazából megint a pénznél lyukadtunk ki.
Ha csak 60-70 járműre van igénye a politikai vezetésnek akkor nincs értelme gyártásban gondolkodni.
Ha bevállalnak egy 500-as mennyiséget (nagyon erősen kétlem) akkor van értelme a hazai gyártásnak.
Itt is két út van:
1. Egy létező jármű teljes licence
2. Rész licencekből építkező saját jármű

A 2. eset:
Igazából ma már bármilyen főbb egységet meg tudunk venni licencben ahol ugye nem csak a szükséges gépeket , de a gyártáshoz szükséges szellemi tőkét is átadják.
Csak pár példa a szükséges licencekre <i>(amiről tudom, hogy el is adnák)</i>:
1. RM 120/L55 (harckocsi ágyú és stabilizátor rendszer)
2. PDS Ceralloy 546 (bórkarbid)
3. ThyssenKrupp SECURE M600 (640HB páncélacél)
4. Teijin Twaron (Hight modulus)
5. QinetiQ E-X Drive (moduláris elektromos hajtásrendszer)
6. MTU 10V890 (generátor hajtásra is alkalmas katonai dízel motor)
7. Sagem Savan 20 (tűzvezető rendszer)
8. Thales Catherine FC (parancsnoki ESSA a Hunter/Killer módhoz)
9. Caterpillar (fejlesztettek már lánctalpat harckocsihoz is (Merkava IV.), gondolom nekünk is segítenének)
10. Motorola (tőlük származik elég sok harckocsiba szerelt katonai rádió rendszer)
+1. A páncélzatnál akár komplett megoldásokat is tudunk venni, például az RM AMAP családját.

Ezek csak a főbb dolgok, de szerintem látható, hogy elvileg pénzért bármi licencelhető vagy megvehető.

 

[antigonosz]

Egy univerzális alvázhoz ami takarja a nehezebb IFV-t (mint pl a CV-90), egy önjáró, láncos tüzérségi járművet, különféle vontatókat, és egy esetleges könnyű HK-t, megfelelne szvsz az egykori Akácia GM alváza kiindulópontnak.
A realitás viszont az hogy a lengyelek is küszködnek a saját maguk által kifejlesztett hasonló járművek eladásával amik kb szintén eből indultak ki (vagy nem?). 70-80 hk beszerzése esetén viszont nem kell belemerülni a fejlesztésbe, venni kell Leo2 A7-et és kész. Vagy valami forhant A5-A6-ot, talán a svédek pár év múlva kiárulják a maguk A5 változatát ami pl elég jó változat.

 

[antigonosz]

Lemaradt:

 

[2ndt]

Tovabbra is fenntartom, hogy eselytelen/ertelmetlen a dolog; meg lehet nezni, mely teruleteken van lehetoseg keves tokevel nagy eredmenyt elerni, aztan abban lehet relative top minoseget alkotni uzletszeruen, viszont sajat celra nagyvasakat fejleszteni ertelmetlen penzkidobas. Vegyunk hasznalt Leo2-eseket, tarsuljunk be programokba, stb. (leglenyegesebb: valamit mindenkepp csinaljunk, mert a jelenlegi helyzet problemas).

 

[silurusglanis]

Tovabbra is fenntartom, hogy eselytelen/ertelmetlen a dolog; meg lehet nezni, mely teruleteken van lehetoseg keves tokevel nagy eredmenyt elerni, aztan abban lehet relative top minoseget alkotni uzletszeruen, viszont sajat celra nagyvasakat fejleszteni ertelmetlen penzkidobas. Vegyunk hasznalt Leo2-eseket, tarsuljunk be programokba, stb. (leglenyegesebb: valamit mindenkepp csinaljunk, mert a jelenlegi helyzet problemas).

De ha az akarat megvan, akkor a tőke is. Nincs abszolút tőkehiány, most lehet mondani, hogy idegesítő vagyok vele, de a "Nemzet Arénájára" vagy hogy hívják a Puskást, 100 milliárd forintot akarnak költeni. Lehet rosszul hallottam, mert nem is akartam hinni a fülemnek mikor a rádióban mondták, de annyi biztos, hogy 6 év alatt 420 milliárd ment el rá.
Ha ebből csak egy százast gépekre és szakemberek specializációs képzésére fordítasz...
Akkor lesz mivel betársulni, mert hozzá tudunk valamit adni a fejlesztésekhez.
Ozymandias leírta kb. mire lenne szükség, ennyiből gyanítom kijönne. De még a duplájáért is megérné.
Egy darab modern harckocsi emlékeim szerint (régebben fejtette ki valaki T-90MS vs. nyugati hk-k kapcsán) alsó hangon 2 milliárd forintba kerül. Lövészpáncélosoknál vegyük nagyvonalúan ennek a felét.
Akkor 500 db. IFV/APC+ a család részeként 150 db harckocsi, messze behozza az árát az itthoni gyártás, 100, de 200 milliárdos induló keretnél is.
S akkor nem megy rá a gatyánk az olcsó Leo-de lehúzunk az alkatrésszel játékra, mert hazai alkatrészbázison.
Ha normális mennyiséget veszel, ne mondd, hogy nem éri meg az itthoni- úgy, hogy a gyár is megmarad, és a szellemi tőke is.

 

[2ndt]

"De ha az akarat megvan, akkor a tőke is."

Nincs meg az akarat, ott kezdodik. A toke: ki kell talalni, hogy mit akarunk. Az Armataval elkezdodik egy atrendezodes MBT teren a generaciok teren. Ha lesz osszeuropai MBT program - ebben szinte biztos vagyok - , akkor egyreszt reszt lehet abban venni, masreszt elkezdodik a megszabadulas a regiektol, a mostaninal feltehetoen jobb aron.

A kerdes, hogy van-e ertelme egy uj Halalcsillag arat elkolteni arra, hogy legyen a mostani vasakkal egyenerteku, de a program vegere feltehetoen elavult (hiaba uj) sajat modellre, vagy inkabb celszeru lenne hasznalt vasakat beszerezni minimal mennyisegben, aztan amit lehet, visszafejteni es kozben elkezdeni dolgozni olyan technologiakon, amelyek kovetkezo generacios MBT-kben megjelenhetnek. Azt gondold vegig, hogy milyen mennyisegu tapasztalat van benne csak a "vas" reszeben a mostani tipusoknak (metallurgia, keramiak, stb.), amit meg a mostani eszkozokkel is csak hellyel-kozzel tudsz modellezni + szinte zero iparunk van hozza.
Ehhez kepest mondjuk elektronikai/szoftveres rendszereket csinalni lenyegesen egyszerubb (nyilvan ott is vannak hianyos teruletek, de mas teszta).

 

[phaidros]

"De ha az akarat megvan, akkor a tőke is."

Nincs meg az akarat, ott kezdodik. A toke: ki kell talalni, hogy mit akarunk. Az Armataval elkezdodik egy atrendezodes MBT teren a generaciok teren. Ha lesz osszeuropai MBT program - ebben szinte biztos vagyok - , akkor egyreszt reszt lehet abban venni, masreszt elkezdodik a megszabadulas a regiektol, a mostaninal feltehetoen jobb aron.

A kerdes, hogy van-e ertelme egy uj Halalcsillag arat elkolteni arra, hogy legyen a mostani vasakkal egyenerteku, de a program vegere feltehetoen elavult (hiaba uj) sajat modellre, vagy inkabb celszeru lenne hasznalt vasakat beszerezni minimal mennyisegben, aztan amit lehet, visszafejteni es kozben elkezdeni dolgozni olyan technologiakon, amelyek kovetkezo generacios MBT-kben megjelenhetnek. Azt gondold vegig, hogy milyen mennyisegu tapasztalat van benne csak a "vas" reszeben a mostani tipusoknak (metallurgia, keramiak, stb.), amit meg a mostani eszkozokkel is csak hellyel-kozzel tudsz modellezni + szinte zero iparunk van hozza.
Ehhez kepest mondjuk elektronikai/szoftveres rendszereket csinalni lenyegesen egyszerubb (nyilvan ott is vannak hianyos teruletek, de mas teszta).

Azért az armatárol még -szerintem- olyan sokat nem tudunk, hogy mérföldkőnek tekintsük; de még se rendszeresítve, se éles helyzetben kipróbálva nincs és nem is lesz még pár évig. (Ha tévedek, szóljatok) Nem tudjuk még, hogy ténylegesen mekkora újítási is lesz. Másrészt nem biztos, hogy nekünk realitás bármiféle modern, nehéz harckocsi rendszeresítése, legyen az nyugati, vagy keleti. Nekünk talán reálisabb egy T-72 kategóriájú de a mai kornak megfelelő(bb) harckocsi jöhet(ne) szóba.

 

[2ndt]

"Azért az armatárol még -szerintem- olyan sokat nem tudunk, hogy mérföldkőnek tekintsük; de még se rendszeresítve, se éles helyzetben kipróbálva nincs és nem is lesz még pár évig. (Ha tévedek, szóljatok) Nem tudjuk még, hogy ténylegesen mekkora újítási is lesz."

Szerintem azert eleg sokat tudunk rola ahhoz, hogy merfoldkonek tekintsuk (azzal egyutt, hogy en is fogalmaztam meg pl. ergonomiai kritikakat illetve biztosan lesz szamtalan gyerekbetegsege). A Raptor eseteben sem voltak ketelyek, hogy utos gep lesz.
Azonban elsodlegesen nem is errol van szo; arrol, hogy most a Nyugat kerul lepeskenyszerbe (kulonosen, ha az Armata megkapja a nagyobb loveget). Ez pedig uj programok indulasat jelenti; arra kulon kivancsi vagyok, hogy a franciak kimaradnak-e a kozos koncepciobol...

"Nekünk talán reálisabb egy T-72 kategóriájú de a mai kornak megfelelő(bb) harckocsi jöhet(ne) szóba. "

Ugy erted, hogy valami kozepes harckocsi mint a Leclerc, T-90?

 

[silurusglanis]

Valamikor el kell kezdeni a felzárkózást, és a viszonylagos önállóságunk kiépítését. Egy önálló fejlesztés (és annak hátterébe egyszer beleöntött pénz) az ebbe való befektetés.
Nem gondolom, hogy lesz ilyen nagy-közös-európai MBT program, amibe minket bevennének pedig főleg nem.
De tegyük fel, hogy lesz. Addigra meglenne az alapvető gyártási képességünk, "kultúránk",kisebb ugrással kellene fejlődni, ha tényleg annyival újabb technológiák kerülnek felhasználásra benne. Lenne mivel beszállni.
Ha pedig nem lesz ilyen program, akkor még időben lett saját, külpolitikai kötöttségek nélküli járműcsaládunk.
Másfelől az Armata leginkább koncepciójában, elrendezésében új, ami csak tervezés kérdése. Ezt őszintén nem értem teljesen, miért lenne már a rendszerbe állításánál törvényszerűen elavult. A moduláris felépítéssel pedig adaptálhatóvá teszi a későbbi technológiákat pl. páncélzatban.

Ezek miatt úgy vélem mindenképp érdemes rákölteni azt a 100-200 milliárdot, mert az önállóság mindig előny, ezzel már nem csak harckocsit tudsz gyártani, ha ügyes vagy az iparod többi részére is hatással lesz a fejlődés, de ha nem is, a pénzed javarészt itthon maradt, ha az "alapításhoz" megvett dolgokat nem nézzük.