Így értem mire gondolsz, de ha választani kell, inkább felvegyverzett/öngyilkos drónokat vennék pluszban, mint pimpelt harckocsit, de ez szigorúan saját vélemény.
[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
...a kb. egy tucat --majd, valamikor, talán, 15-20 év múlva esetleg leszállítható-- új Leo árából "álmodom" megvennni.
...amiből kis realitás-érzékkel meghozott döntés után 2023-ig jó pár szolgálatba is állhatna.
Ukrán szomszédaink most kezdték el a terror/erőfitogtatási "üzemmódot".
Biztos vagyok benne, hogy a sikertelen "orosz-medve-bajusz cibálás" után a belső gondjaikat egy könnyebb külső ellenfél elleni nacionalista kártyával próbálják megoldani.
Ehhez meglesz egy hallgatólagos román támogatás.
Történelmi tapasztalatok, "szokásos" forgatókönyv. Sajnos. Ne legyen igazam!
"Kicsit" jobb lenne, ha végre nem mi szaladnánk az események után, hanem a ellenségeink lennének lépéskényszerben.
U.i:
Én meg bizony ezt a költséget, "hozzácsapnám" a Z2026"-hoz, mert az idők változása indokolja, a költség pedig az egész --Z2026-hoz-- képest nem jelentős egy ilyen kiemelkedően fontos --jövöbe mutató--területen!!!
Ezerszer elmagyarázták már neki,hogy nincs. Sokszor át lett számolva,optimista becslés szerint maradt itthon 70-80db mindent egybevéve(azt meg,hogy ebből 15-30 között mozog maximum az üzemképes aktív darabszám,es hogy még azok is milyen állapotban vannak,a "letároltakról"nem is beszélve,azt ő és még egy-két ember kategorikusan letagadja,ignorálja...) De ilyenkor jön,hogy akkor veszünk a fehéroroszoktól...
Teljesen egyszerű a válasz. A T-72 felújítást, ahogy az egyéb hk állománybővítést nem csak egy-egy kiragadott helyzetben nézzük, hanem az összképben is. A hozzászólásaink nem csak egy-egy 1000 T-rex vs 40000 csirke viszonylatban szólnak, hanem a teljes erő és annak a képességei terén. Ebből fakadóan egyrészt evidenciának tekintjük amikor a T-72 upgrade fejlesztéséről beszélgetünk itt, hogy mellette ugyanebben az országban ugyanennek a honvédségnek lesznek Lynx harcjárművei, reményeink és esélyesk szerint Spike atgm felhővel, illetve lesz gyalogsága is ennek a honvédségnek, amik szintén fognak kézi páncéltörő eszközökkel illetve reményeink szerint akár atgm-mel rendelkezni. Sok szó volt már az atgm vs. harckocsi lövedékek tűzkiváltásáról, ezt is figyelembe ugyanezekben a beszélgetésekben, amikor nem térünk külön ki rá.
Mivel az a topik a T-72-ről szól, ezért a T-72 állományról beszélünk főleg benne, különben milyen atgm felhőt képzeltek el a honvédségnél (HUN) lenne a topik neve. A T-72 jelen állapotát, lehetséges egyégesítését, felújítását, fejlesztéseit taglaljuk benne, remélem észrevetted @Chima3ra . Miközben nem beszélünk külön róla, mert reméljük, hogy nem kell megint darabokra zúzott mellékes vagy mint jelen esetben lényeges, de nem fő sodorbeli dologra reagálni a topik fő mondanivalója közepette, közben azt is számontartjuk, hogy rendelkezésre fognak állni egyéb eszközök is, Gripen, drón, aknavetős Lynx, tüzérség, Carl Gustaf csak így kapásból ugyanennél a honvédségnél.
Azért kerül elő ez @LMzek 2.0 -nél rendszeresen, mert ezektől függetlenül a románok már rendelkeznek egy atgm felhővel, amiről szó van amit korlátozott az általunk majd bevetni lehetséges harckocsi ellenében sokkal hatékonyabban tudnak bevetni, mintha a harckocsik száma 2x, 3x, azaz mondjuk 88-132, ha ugyanilyen zéj kerettel számolhatunk. A Lynxek és minden egyéb figyelembe vételével. Mivel a Lynxek és minden figyelembevételekor tisztában vagyunk az általuk hordozott leendő atgm mennyiséggel, tudjuk, hogy nekünk is lesz atgm felhőnk.
Ha egy ilyen háborús helyzetre sor kerül, akkor nekünk ezt a felhőt 4-5-10x mennyiségű harckocsira és egyéb járműre kell elhasználnunk, mert ilyen háborús helyzetre összeszednék az ellenoldalon a leggányabb szarokat is. Ahogy mindenki teszi amikor szüksége van rájuk. Meg tudják csinálni. Deeee, meg tudják csinálni.
Mivel így mennyiségileg lehengerlőek, hiába a javarészt gyengébb technika, kevésbé kell kitenniük magukat a tubusokkal szaladgáló gyalogság tekintetében annak, hogy kitelepülnek harckocsira lőni, mert az sem veszélytelen még harcjárműből sem, ezért korántsem ugyanaz 44-56, vagy éppen 150 harckocsi bevetésével szembenézni ezzel.
Több célpontot adsz, több szenzorral deríthetsz fel, több fegyverrel védheted meg a társaidat. Gyalogos atgm hordozók ellen elég egy ahead sorozat, vagy egy lövedék, harcjármű ellen viszont már legalább harcjármű kell, saját atgm-mel, ami korlátos feladat a sebesség és az aps-ek elhárítóképességének tekintetében, vagy van jelen elegendő számú harckocsi, ami képes erre azonnal reagálva semlegesíteni a fenyegetést. Így is kerülnek ide a felvázolt dolgaim fentebbről, amik számodra kérdőjelesek @Chima3ra . Mivel az atgm ellen az aps harckocsin is ugyanúgy védernyőt képez, mint az ellen járművein, képessé válhat egy jól vezetett támadásban kellő méretű erőt leválasztani, amiben megsemmisítheti a rá és a többiekre nézve veszélyes egységeket a sok felsorolt egyéb jármű és katona támogatásával.
Ezt úgy tudja megtenni, ha az a többezer atgm nem képes egy katlanhelyzetben olyan mértékű túlterhelést okozni a védelmi rendszereinek, mert el lett választva az adott mozdulattal egy része és megsemmisítésre kerül. Ezt el tudja végezni a Gripen is, az a legfaszább, ha már a levegőből ki vannak csinálva. De ha a felderítés nem teszi ezt lehetővé, közel kell menni, vagy túl erős a légvédelem, akkor ez nem biztos, hogy a levegőből sikerülni fog. Így komoly védelemmel ellátott harcjárművekkel kell megsemmisíteni a rövid időintervallumban felderített ellenerőket.
Adott időablakon belül a harckocsi a leggyorsabb, mivel rendkívül gyors tűzkiváltású eszköz. Gyorsabb egy manőverező harc esetén a vele együtt mozgó mobil tüzérség mindegyik vállfajánál, azonnali tűzcsapás mérésére képes gyorsan mozgó, erős védelmű járművek ellen is, azonnali tűzcsapást tud mérni olyan erődített objektumok ellen is, ahonnan a többi jármű támadóeszközei ellen védetten tudnak az ellenséges erők nagy pusztítást végezni és ezért nincs ésszerű idő kivárni a tüzérségi csapást.
Erre is jó a harckocsi, ezért is van, ezért központi eleme a szárazföldi erőlknek, ezért jó, ha minél több van belőle. Ezért fontos, hogy többcélú sokkal mint egy hordányi atgm. És ezért nem fogsz feltétlenül megállítani egy többszázas hk hordát mert az atgm sem csodafegyver, amióta létezni kezdett az aps, ami ugyanolyan szinten fog ellenük elterjedni. Nem fogod viszont soha kiváltani az atgm tömegével a harckocsik tömegét. De lehetsz hülye hadvezér, hogy nekiküldj ötven hk-t többezer atgm-nek.
Mondjuk nem csoda, ha bizonytalanság van egyszerű laikusoknál, mint mi vagyunk (vagy mókusok aminek neveztek minket), amikor veszünk 44 MBT-t ami köztudomásúlag kevés, van 14 Gripenünk, ami szintén kevés, erre úgy hírlik veszünk 200+ török páncélautó flottát (ami sok), amit ha komoly támadásra kerül sor (ennyit azért mi is tudunk) igen korlátozottan lehet csak használni.
Igazából az a helyzet, hogy minden katonai gépjárművet a teheruatókon meg a dedikált ultrakönnyű cuccokon kívül páncélozol, vagy legalábbis úgy tervezed meg, hogy páncélozni lehessen. A török járművekre az UAZ és G-mercik utódjaként is lehet tekinteni, a balkáni missziókban általános járműként szintén, illetve rengeteg kiegészítő szerepkörben alkalmazhatók (sima felderítő, vegyisugár felderítő, sebesültszállító, ATGM hordozó, aknavető hordozó, VSHORAD indító platform, parancsnoki harcálláspont, híradós kocsi, stb, stb, stb) elfogy az egy pillanat alatt, igazából nem tekinteném soknak.
Jó akkor elhiszem neked, hogy nem sok, mégis egy laikus számára az elmondottakból úgy tűnik, hogy minden van, csak ami valóban megállítaná az esetleges ellenség offenzíváját az nincs.
T
Törölt tag 467
Guest
Amely ellenség viszont az arany horda számosságát meghaladó technikai eszközzel rendelkezik, nemdebár? Csak nekünk nincs semmink, mindenki másnak százasával vannak betárazva a technikai eszközök, felteszem.
Onnan indulj ki, hogy a létező legfontosabb a katona a fegyvereivel, meg a teherautó. Minden más egyre speciálisabb, egyre drágább, ahogy nő az űrméret, tömeg, védettség, teljesítmény követlemény. És ezekből kell egyfajta egyensúlyt teremteni, hogy elégséges legyen minden. A kisebb, könyebb járművek célja nem az azonnali elsővonalbeli szaladgálás, mert ami borzalom ott megy, az papírként tépné szét őket. Harckocsik, tüzérségi zárótüzek, aknamezők, intenzív bombázás. A nehéz erők és az ebbe tartozó sokrétű egységek ezen törnek át, hogy az ellenfél védvonalán ütött lyukon behatolva tudjanak ráfordulni a következő meghatározott célra, vagy keríthessék be az ellenséges erőket a felszámolásukra. A könnyű gépek, a sok teherautón érkező gyalogos bakák, ekkor veszik át a főszerepet és a főerőitől elválasztott ellenséges egységeket leküzdeni, vagy elfogni. itt is kapják az áldást, lőnek rájuk, sokszor erős fegyverekkel, de a tömeges támadások kisebb koncentrációban, vagy eszközökkel érik őket. Mivel itt már sokszor inkább a gyors áthelyezhetőségen van a hangsúly, kevésbé kell nehéznek és brutálisnak lenni a szállítójárműveiknek, bár ebből persze az fakad, hogy amikor egy ellenlökés vagy egy jól bemért tüzérségi csapás, vagy bombatámadás éri őket, nagy a veszteség.
Mi értelme van egy ilyen modernizációnak, ha nem kapja meg a modern c4-es rendszerhez szükséges modern tűzvezető rendszereket, érzékelőket, és kommunikációs eszközöket?
Ha meg megkapja, akkor meg elköltessz rá 5-8M USD-t (felújítással együtt). Tényleg erre gondoltál?
???
Miért ne lehetne több embert kiképezni?
A 12 A4 csak azt korlátozza, hogy a kiképzésen max. század erejű gyakorlatokat lehet elvégezni.
Ha nem így lenne, akkor pl. ugyan annyi gépjármű oktató autónak kellene lennie, ahány jogosítványnak.
Mint ahogy jelenleg is több Gripen pilótánk van, mint amennyi Gripenünk!
A harcértékről nem lennék meggyőződve.
Egy T-72-esnek annyi információja lehet a környezetéről, amennyit az optiokán keresztül a személyzet lát, meg amit az alegység többi járművétől szóban megkap....
Na pont ezzel van a gond! Ha most ezeket az eszközöket mented, akkor onnantól már folyamatos kiképzési programot kell rájuk szervezni. Forgatni kell az eszközöket a kiképzési állományhoz. Külön karbantartó személyzetet kell fenntartani, meg ugye a logisztikai hátteret, lőszereket készletezni.
Az meg egy dolog, hogy van olyan személyzet a civil szférában, akiket - kis felkészítéssel - rá tudsz ültetni, de ez éveken belül drasztikusan csökkeni fog. Ezeket az embereket folyamatosan be kell rántani szintentartókra.
Ha jól felszereltek, a könnyű gépeik sokrétűek, akkor tudják csökkenteni a veszteségeiket, amíg a saját ellenlökés megérkezik másodvonalbeli vagy tartalék nehéztechnikával. Nem mindent küldesz előre a nehéz technikából egy adott támadás kivitelezésére, hanem hagyz hátul a harci zónán kívül olyan egységeket, amik a sérült/kilőtt egységek helyére állhatnak igénylés esetén, illetve egy kisebb-nagyobb harccsoportot alkotva fel tudnak szabadítani bekerített az elvágott, bekerített bajtársaikból egységeket, ellenlökéssel vissza tudják vetni a támadó ellent, összeköttetést tudnak teremteni a főerőinkkel. Ez szükséges, amikor logisztikai támogatást igényelnek az első vonalban, üzemanyag, lőszerutánpótlást, a sebesültek kihordását, ami nagyban befolyásolja az egységek morálját és harctevékenységét is.
Lehet, hogy én vagyok már fáradt, de nem értem az okfejtésed. Akikről esetlegesen beszélünk mennyiségileg mind egy más kategóriába tartoznak (tehát nem csak, hogy több van nekik, hanem nagyságrenddel).
Minőségileg lehetséges , hogy meghaladjuk majd őket, különösen, ha ők ölbe tett kézzel ezt meg is várják.
Végül is csak cirka 5-6 évet kell kibekkelni, viszont, ha már ennyit várni kell, akkor jó lenne, ha a térség domborzati viszonyai között amúgy is hátrányban lévő magyar honvédség alkalmas legyen, ha másra nem, legalább elrettentésre (magyarán a támadónak nagy veszteséggel kelljen számolnia).
Nem,nem ilyesmire gondoltam,hanem arra,hogy mi is az amit mi harckocsinak nevezünk.Sokat foglalkozok harckocsikkal de a legegyszerűbb és leglényegretörőbb meghatározás az ez volt: "Mobil védett hely,közvetlen irányzású tűzfegyverrel." Ez mint koncepcó soha nem fog elavulttá válni,egy ilyen járműre mindig szükség lesz. Bekerülhet a hadviselésbe bármilyen ma még nem is létező fegyverfajta nem számít,mert mindentől függetlenül egy olyan eszközre ami ezt a 3 dolgot (tűzerő,mobilitás, védettség)"kimaxolva" tudja minddig szükség lesz.
Lehet, hogy én vagyok már fáradt, de nem értem az okfejtésed. Akikről esetlegesen beszélünk mennyiségileg mind egy más kategóriába tartoznak (tehát nem csak, hogy több van nekik, hanem nagyságrenddel).
Minőségileg lehetséges , hogy meghaladjuk majd őket, különösen, ha ők ölbe tett kézzel ezt meg is várják.
Ki jöhet számításba ellenségként?Ha az ukránokra gondolsz akkor ők nem NATO tagok,soha nem hagyná(nem hagyhatja!)a NATO,hogy legyőzzenek minket.Románok?Lehet,hogy sokmindenük van csak azok döntő többsége elavultabb mint ami most van nekünk és még szét is van rohadva akárcsak a miénk.Szerbek?Náluk a csúcsot az a pár tucat(egész konkrétan 1 zászlóajnyi mennyiségű) nagyjából Leopard 2A4 szinten mozgó T-72MS jelenti amit az oroszoktól kaptak.
Lehet, hogy én vagyok már fáradt, de nem értem az okfejtésed. Akikről esetlegesen beszélünk mennyiségileg mind egy más kategóriába tartoznak (tehát nem csak, hogy több van nekik, hanem nagyságrenddel).
Minőségileg lehetséges , hogy meghaladjuk majd őket, különösen, ha ők ölbe tett kézzel ezt meg is várják.
Lényegében azért folyik hónapok óta ez a T-72 vita, hogy legyen-e olyan nehéztechnikánk, ami ha nem is, vagy korlátozottabb bevethetőséggel első vonalas eszközpark, a másodvonal fenti eszközeinek a támogatására még mindig kiválóan alkalmas lehet. Akár a támadás segítésében közvetlen tüzérségi és páncéltörő támogatást adva, akár védekezve az ellenség lökésének várható irányában páncélelhárító, páncélvadász szerepkörben.
Vagy akár egy önálló harckocsi zászlóalj, ami képes ökölként felmentő erő lenni.
Sokféleképpen oszható ez, de a jelen helyzet azt mutatja, hogy 44 db első vonalas harckocsink lesz, az egyértelműen kevés. Ha a most általunk kiszámolható dandrászervezet lesz, három gépesített gyalogos(Lynxes) zászlóalj, mindegyiknek jut egy század(14 db) leopard 2a7+ a fentebbi szerepek betöltésére. Ezt harcászati szinten nagy hatékonysággal fogja tudni ellátni, hiszen jelenleg egy overpower hk típus, de zászlóaljanként ha a további osztást nézzük, már szinte siralmas képet látunk, hiszen Lynx századonként, ami szintén hárm egy zászlóaljban, már jó eséllyel csak 4 db, két tűzpár hk fog jutni. Ez egy akkora területen széthúzva, amekkora a támadás vonala. Zászlóaljanként ha kettő darab harckocsi tartalékot képeznek, akkor összesen hat darab tartalék járművel lehet számolni, ami egy ellenlökés fő ereje lehet.
Míg ha ezt a szétdarabolt szerepet egy komoly harcértékű (ide gondolnék leopard 2a5-a6 közti szintre gazdaságosan felhúzott gépeket) harcjármű állomény veszi fel, a brutálisabb erejű a7+ a dandár alárendeltségében a kivánt pontokra összpontosíthatja az erejét, akár komolyabb tartalékot is hagyva. Így a kivitelezhető lökései nagyságrenddel komolyabb erővel történnének, mintha a tervezett vegyes harccsoportokat nézzük.
Ha emögött a T-72 biztosítaná a szárnyakat a meglepetések ellen, vagy adna tartalékot, esetleg nyitna újabb rést az ellenség vonalán, leírhatatlan a különbség, mintha csak önmagán a nagyon korlátos számú a7+ áll a rendelkezésre.
Nem azt mondtam, hogy nincs szükség harckocsira, hanem azt, hogy a szerepe jelentősen csökkent.
Nem azt mondtam, hogy a harckocsi idejétmúlt, hanem azt, hogy egyszerűen sokkal több olyan cucc van a modern csatatereken, ami képes felderíteni és ami képes szétkapni.
honnan tudod mennyi egy új leó? honnan tudod mennyi lenne a következő adag? honnan tudod mikor tudnák leszállítani? honnan az a 15-20 év?
nem, vagy csak nagyon jó indulattal, akkor ha holnap meglenne a szerződés a lengyelekkel kb de ennek SINCS realitása
nem kezdtek el semmit, nem tudom mit szedtél be de jó cucc lehet
a drónok, jó ötlet, még az "öngyilkos drónokkal" is kitudok egyezni bár pl nekem a sima csapásmérő/felfegyverezhető drónok is megtennék amihez csak fegyvert kell biztosítani
nem egyszerűsítette le, jelen pillanatban és a következő években senki de senki, semelyik szomszédunk SEM lesz olyan helyzetben (katonai/politikai/gazdasági) hogy hatékony támadó hadműveletet folytasson (akár 1 hétnél tovább)