[HUN] T-72 korszerűsítés

[krisss]

Pontosan így van ahogy Pogány megírta. Ukrajna mire felocsúdott már területei jelentős részét elveszítette, még a "normandiai négyek" megállapodása sem jelentett garanciát. Nálunk is nagyon sokan hamis biztonságérzetbe lovalják magukat, pedig higgyétek el, aki másra számít országa megvédésére, az nagyon pofára esik (előbb-utóbb).
Ettől függetlenül kár erről ennyi szót vesztegetni, mert alapvető szemléletbeli különbség van a kialakult két oldal között. Az egyik oldal valódi honvédelmet szeretne, a másik egész egyszerűen csak meg akar lovagolni egy váratlanul kialakult konjunktúrát és amit lehet kisajtolni a helyzetből, látva a politika irányváltását ezen a téren (Nekik valamiért nagyon útban vannak a T-72-esek).
Sajnos a fejlesztések nemcsak politikai döntések, hanem gazdasági is, és ez utóbbi nem jó irányt vett, bár ez egyelőre csak az ezzel foglalkozó szakemberek számára látszódik (Pl. sok szemlélő nem tudja, hogy idén még a tavalyi eredményük alapján adóztak a cégek, vagyis a válság jövőre kezd csak igazán lecsapódni.)
Tegnap óta tartom reménytelennek ezen a fórumon a kommunikációt, mert itt megtudhattam, hogy a nyugati államok nagyon hülyék össze fognak veszni a közös fejlesztéseken - gondolom majd mi megmutatjuk nekik . Sajnos most az a közvéleményt irányító propaganda fő tézise, hogy a nyugat rothad, egyébként azt hinnénk, hogy vicc, de ez a sugalmazás már szinte mindenhol visszaköszön, és egyre inkább rányomja bélyegét az emberek gondolkodására is. Én erre mindig azt mondom, hogy lehet, hogy így van, de akkor nagyon nagy bajban vagyunk, mert jelenleg az a civilizáció.

Hát a fejlesztésen való összeveszés az propagandafüggetlen eddig több alkalommal is megtörtént amikor a franciák és a németek közös fejlesztésbe kezdtek. (leo 1-amx 30 valamint kpz 70-mbt70 majd ebből a leo 2 és a leclerc illetve abrams) mindenki a saját cégeiért lobbizik és nyomul projekten belül eltérő igények is felmerültek és eddig egyik közös projektből sem lett közös kész típus.

Ez pont olyan mint hogy hiába találják most ki az új lőszert az amcsik a legtöbb európai szövetséges ország most cserélt vagy most fog újabb 5.56-os karabélyt rendszerbe állítani és kb 20-30 év mire valaki Európában rászánja magát a cserére. Ez előzőleg is így történt.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Pontosan így van ahogy @Pogány megírta.....

Ukrajna meghúzta az Oroszlán bajszát most meg csodálkozik, hogy az harap, na ez szvsz pont rossz példa.
De akkor játszunk el a gondolattal, honnan jöhet fenyegetés Magyarországra!?
A legközelebbi nagyhatalom pont Oo, nos nekik Ukraján vagy Románián át vezet az út, szerintem értesülnénk róla.
Sógorék, Csehek, Horvátokkal jóban vagyunk. Ha a maradék nem fog össze ellenünk, védeni egyesével meg tudjuk magunkat, ha mégis összefognak, és a Nato és az Unió addigra feloszlott, és erről a hírszerzésünk sem sejt meg semmit, akkor megint ott vagyunk, hogy nem a T72 lessz a szűk keresztmetszet a végkimenetelt illetően.
Mi jöhet még? Mondjuk támadnak az UFOk, de azok mindig NYban kezdik, mi lehet még? Migráns áradat keletről? Megintcsak nem tankok kellenek, Biden demencia miatt háborút üzen ellenünk? Akkor kellenek csak a 72ek "ironia"...

Én megértem a 72ek melletti indokokat. De ti meg azt probáljátok megérteni, szerintünk meg a 72re fordított pénzt hatékony modern feghverre is el lehet költeni, valamint egy konfliktusban fontosak lehetnek ugyan a harckocsik, de 2020at írunk és azt is látni mennyit ér a hírszerzés, légierő, légelhárítás, drónok, stb.
Szvsz lehetnek százasával tankjaid, ha nem uralod az eget.

 

[Pogány]

@Pogány
Örök érvényű gondolat, hogy tartsd szárazon a puskaport, de ha egy Oroszország méretű haderővel találjuk szembe magunkat, akkor a T72el sem vagyunk előrébb.
És értem én, hogy bármi megtörténhet, és, hogy nincs örökké béke, de azért azt mindíg szeretitek elfelejteni, hogy jelenleg azért relatív mégis az van, a pénzügyi források végesek, lehet azt a pénzt amibe a 72ek üzemben tartása, felújítása kerül akár hatékonyabban is el lehet költeni, továbbá elvileg van hírszerzésünk ami monitorozza a szomszédok erejét, és remélhetőleg időben értesül egy konfliktus kialakulásáról.
Szvsz, minimális ráfordítással le kell zsírozni a vasakat egy raktárba ha lejár az ideidejük de egy fillérrel sem többet rájuk áldozni.

Ha egy Oroszországgal kerülünk szembe, egyértelmű, hogy lényegében felesleges az ilyen erőlködés, ha csak magunkat nézzük. De pont ezért vagyunk katonai együttműködésben másokkal. Ha viszont azoknak a háborúknak a lehetőségét nézzük, ami a mi szintünkön kerülhet megvívásra, akkor ugyanezek a holmik komolyan eshetnek latba.

A pénzügyi szempontokat is figyelembe veszem, amikor végigmegyek fejben a dolgon. Mivel nincs végtelen pénzünk, ami igaz a szarok felújítására, de ugyanúgy igaz a modern holmik kellő mennyiségben történő megvásárlására is, de a mennyiség is nézőpont is szerepet játszik és lényeges. A modern eset, hogy egy bizonytalan és távoli időpontban veszünk még a legmodernebből egy zlj mennyiséget. Ez megduplázná a hk erőt, egyértelműen szimpatikus. Vagy ugyanazon költségen norvég leo upgrade+t-72 upgrade keretében akár megháromszorozzuk a mennyiséget minőségi fejlesztés keretében, amik ugyan feleannyi időre szoló beruházások, aztán el lehet adni, ki lehet dobni, vagy le lehet tárolni és marad a zlj leo 2a7+ ismét.

Ha a végstádiumban a következő generációs hk előtt ismét a7+-t veszünk az egységes park miatt, akkor mikor megjelenik az EMBT vagy Leo 3 és a mi gépünk immár elavultabb és kevésbé támogatott hk lesz, még lesz előtte legalább 20 év élettartam. Eladhatjuk, hogy új hk-t vegyünk, de az nem lenne jó biznisz. Upgradelhetjük, ami nem lesz a drága tankon olcsó mulatság, de korszerűbbé teszi, amennyire lehet, mert ez nem korlátlan.

Ha az én használt koncepciómat vesszük, az elhasznált gépekre nem költünk, valamilyen módon kikerülnek a hadrendből, egy zlj a7+-ra kell csak költeni ha akarunk, a pénzt lehet a legmodernebb technikára fordítani.

Pontosan így van ahogy Pogány megírta. Ukrajna mire felocsúdott már területei jelentős részét elveszítette, még a "normandiai négyek" megállapodása sem jelentett garanciát. Nálunk is nagyon sokan hamis biztonságérzetbe lovalják magukat, pedig higgyétek el, aki másra számít országa megvédésére, az nagyon pofára esik (előbb-utóbb).
Ettől függetlenül kár erről ennyi szót vesztegetni, mert alapvető szemléletbeli különbség van a kialakult két oldal között. Az egyik oldal valódi honvédelmet szeretne, a másik egész egyszerűen csak meg akar lovagolni egy váratlanul kialakult konjunktúrát és amit lehet kisajtolni a helyzetből, látva a politika irányváltását ezen a téren (Nekik valamiért nagyon útban vannak a T-72-esek).
Sajnos a fejlesztések nemcsak politikai döntések, hanem gazdasági is, és ez utóbbi nem jó irányt vett, bár ez egyelőre csak az ezzel foglalkozó szakemberek számára látszódik (Pl. sok szemlélő nem tudja, hogy idén még a tavalyi eredményük alapján adóztak a cégek, vagyis a válság jövőre kezd csak igazán lecsapódni.)
Tegnap óta tartom reménytelennek ezen a fórumon a kommunikációt, mert itt megtudhattam, hogy a nyugati államok nagyon hülyék össze fognak veszni a közös fejlesztéseken - gondolom majd mi megmutatjuk nekik . Sajnos most az a közvéleményt irányító propaganda fő tézise, hogy a nyugat rothad, egyébként azt hinnénk, hogy vicc, de ez a sugalmazás már szinte mindenhol visszaköszön, és egyre inkább rányomja bélyegét az emberek gondolkodására is. Én erre mindig azt mondom, hogy lehet, hogy így van, de akkor nagyon nagy bajban vagyunk, mert jelenleg az a civilizáció.

Annyiban én is egyet tudok érteni a kedved elrontójával, hogy nem volt még olyan európai és eur/usa együttműködés harckocsifejlesztésben ami nem hullot szét a projekt vége előtt, hogy aztán mindenki sütögethesse a nyert technológiával a saját pecsenyéjét.

És azzal is egyetértek, hogy a nyugat sok területen rohad. Ha így folytatja, idővel nekünk kell átvenni a szerepét. Ha valahogy sikerül kilábalnia a betegségéből az előnyét megtartva, akkor rendben, koncentráljunk az együttműködésre. De csak amennyire érdemes.

Én csak nem szeretnék ukrán cipőben járni, főleg úgy nem, hogy a románok eszik be magukat. Szerintem ez érthető.

 

[Chima3ra]

.

Egyesek itt olvasnak más országok mennyiségeiről?
Kelet-Európa irányába: 500+ tól indul az MBT, folytatás-országok kelet felé: ezrek, sokezrek. ...és még utána meg az oroszok


...a kicsit távolabbi Közel-Kelet(???): sok-ezrek mindenből,
Csak Egyiptomnak kb, több repülője van mint az európai NATO-nak légiharc rakétája. ... a többi ország repülőit légycsapóval ? ? ?
Ha ott K-Keleten egy kicsit is együttműködnek(mi is mit tudunk elérni egy alig működő V4-el ! ! ! ), fél Európa elesett, mire Brüsszelben véget ér a dologról szóló megbeszélés. Opsssz !!!
Nézzétek már meg a wiki-t, osszátok el kettővel és gondoljatok bele (ha mertek !!! ) . . .
Ha leszámítom azt a 8-10 nyilvánvalóan "külsős" kommentelőt, mindjárt lesz pár tucat támogatója:
- a sorkötelezettség valamilyen modernebb verziójának,
- +2 "Zrínyinek",
- de még akár a "T-72Hu"--nak is.

Kattinstok párat a Wiki aktuális oldalaira, és megváltozik a véleményetek a "10-évente veszünk egy tucatot" dologról.
Csóró országok vesznek 10 évente párat: százat ! ! !

Románia is vett párat. ATGM-et. Pár-ezret: 2-3 ? ? ?

Ha a kb. 50 Leo-hoz csak "hozzávágják" is, és "elsül" az a 2-3 db "gyártási hiba miatt" a Leo-inknak "annyi"!
...és akkor itt jöttök azzal, hogy az 50 db Leo hű-ha-hú, de mennyire... ("Csókoltatom" a bér-tolnokokat --bengáli tigrissel--, a naivaknak meg "Ébresztő Srácok!"-at kívánok )

Kérlek téged is,ahogy korábban is megtettem én is és sokan mások,hogy gyere vissza a valóságba a wikipédiás,meg ilyen-olyan lázálmaidból... 500+ mbt-vel egész európában egyedül oroszország rendelkezik,és világszinten is meg tudod számolni a két kezeden,hogy hány országnak van ennyi(ha meg az is szempont,hogy mennyi üzemképes,akkor még az ujjaid sem fognak elfogyni...). Egyiptomnak több a gépe,mint európának légiharcrakétája? Erre már tényleg mit mondjon az ember? Van baj rendesen odabennt?

 

[angelsoul]

.

Csak Egyiptomnak kb, több repülője van mint az európai NATO-nak légiharc rakétája. ... a többi ország repülőit légycsapóval ? ? ?

Uh.... maradjunk annyiban a békesség kedvéért, hogy európai országoknak légiharc rakéta FEJLESZTŐ és GYÁRTÓ kapacitása van (tudod, olyan szarok, mint Meteor...), így ez a kijelentés lényegében értelmezhetetlen, tekintve annyi jön ki a gyárból, amennyit akarnak.

 

[migfun]

Románia is vett párat. ATGM-et. Pár-ezret: 2-3 ? ? ?
Ha a kb. 50 Leo-hoz csak "hozzávágják" is, és "elsül" az a 2-3 db "gyártási hiba miatt" a Leo-inknak "annyi"!.

Ha lenne még 50-100 T-72, az mennyivel javítana ezen a helyzeten? Számszakilag sem sokkal. Az általad emlegetett előguruló második vonalas támadó harckocsikat nem nekünk is nagy tételben beszerzett ATGM-el kellene megállítani? Olcsóbb, és biztos tudjuk ugyan olyan jól használni, mint az ellen. Beszerezni, használatra embereket kiképezni is gyorsabb, mint régi vasakat kalapálni. Esetleg felfegyverzett drónok? Folyton az MBT/kísérő harckocsi/másodvonalas harckocsi (igény szerint aláhúzható) darabszámon feszülünk, pedig ha minket el tudnak hárítani sokezres ATGM-felhővel, ezt mi is meg tudjuk tenni.

 

[Pogány]

Ha lenne még 50-100 T-72, az mennyivel javítana ezen a helyzeten? Számszakilag sem sokkal. Az általad emlegetett előguruló második vonalas támadó harckocsikat nem nekünk is nagy tételben beszerzett ATGM-el kellene megállítani? Olcsóbb, és biztos tudjuk ugyan olyan jól használni, mint az ellen. Beszerezni, használatra embereket kiképezni is gyorsabb, mint régi vasakat kalapálni. Esetleg felfegyverzett drónok? Folyton az MBT/kísérő harckocsi/másodvonalas harckocsi (igény szerint aláhúzható) darabszámon feszülünk, pedig ha minket el tudnak hárítani sokezres ATGM-felhővel, ezt mi is meg tudjuk tenni.

Az atgm felhőt beleveretnéd hidakba, épületekbe, erődített objektumokba is? Ha csak a 40-50 hk vs atgm horda szinten nézzük, persze, sokkal jobban hangzik, hogy van ezeöccá atgm, ami vajon milyen hatékonysággal és ár/érték aránnyal lövöldözhető el mondjuk egy futóárokban lapuló rajra? Szóval azért a kevés 50-100 hk által hordozott 2-4000 páncéltörő/többcélú/tüzérségi töltet ami olcsóbb, de a hk által mindenre használható, az szerintem nem hangzik szarul. Na hát ennyivel lennénk előrébb velük.

 

[Chima3ra]

Az atgm felhőt beleveretnéd hidakba, épületekbe, erődített objektumokba is? Ha csak a 40-50 hk vs atgm horda szinten nézzük, persze, sokkal jobban hangzik, hogy van ezeöccá atgm, ami vajon milyen hatékonysággal és ár/érték aránnyal lövöldözhető el mondjuk egy futóárokban lapuló rajra? Szóval azért a kevés 50-100 hk által hordozott 2-4000 páncéltörő/többcélú/tüzérségi töltet ami olcsóbb, de a hk által mindenre használható, az szerintem nem hangzik szarul. Na hát ennyivel lennénk előrébb velük.

Ne keverjük megint a szezont a fazonnal... Mindig az van példának felhozva,hogy miért édes kevés a Leopard,merhogy a román atgm.. Ezres nagyságrendű páncéltörő rakétaval szemben akkor mennyit is oszt vagy szoroz 50 db 72es? Illetve a folyamatosan álltalatok vizionált többszázas román tankhordák ellen akkor nekünk miért nem az atgm beszerzés a legésszerűbb ilyen alapon? Vagy ez náluk működik,nálunk viszont nem? Mondom nem kell terelni állandóan,erre kérem a választ! Megint az objektumrombolastól kezdve minden be lett dobva,amikor erről szó sem volt,csak megint lehessen nagyot mondani... Amúgy erre meg a Leókon felül még használható mondjuk Gripen,drón,tüzérség,aknavetős lynx,Carl Gustav... csak így kapásból....

 

[migfun]

Az atgm felhőt beleveretnéd hidakba, épületekbe, erődített objektumokba is? Ha csak a 40-50 hk vs atgm horda szinten nézzük, persze, sokkal jobban hangzik, hogy van ezeöccá atgm, ami vajon milyen hatékonysággal és ár/érték aránnyal lövöldözhető el mondjuk egy futóárokban lapuló rajra? Szóval azért a kevés 50-100 hk által hordozott 2-4000 páncéltörő/többcélú/tüzérségi töltet ami olcsóbb, de a hk által mindenre használható, az szerintem nem hangzik szarul. Na hát ennyivel lennénk előrébb velük.

MBT-bármilyen más harcskocsi viszonylatban került be LMzek 2.0 a sokezres szám, hogy milyen könnyen végeznének 50 harckocsival. Erre mondtam, hogy szerintem 150-el is ugyanolyan könnyen, de mi is megolhatnánk így a támadó harckocsik elhárítását pimpelt gépek helyett.
Ennyiről szólt a hsz, nem többről.

 

[LMzek 2.0]

Ha lenne még 50-100 T-72, az mennyivel javítana ezen a helyzeten? Számszakilag sem sokkal. Az általad emlegetett előguruló második vonalas támadó harckocsikat nem nekünk is nagy tételben beszerzett ATGM-el kellene megállítani? Olcsóbb, és biztos tudjuk ugyan olyan jól használni, mint az ellen. Beszerezni, használatra embereket kiképezni is gyorsabb, mint régi vasakat kalapálni. Esetleg felfegyverzett drónok? Folyton az MBT/kísérő harckocsi/másodvonalas harckocsi (igény szerint aláhúzható) darabszámon feszülünk, pedig ha minket el tudnak hárítani sokezres ATGM-felhővel, ezt mi is meg tudjuk tenni.

Bár erősen szoktad like-olni a T-72 elleni hozzászólásokat, de a 2-3 (tucatszor) általam emlegetett, legkevesebb 150 db körüli Leoparddokkal együttműködő T-72-k számát nem sikerült megjegyezni.
Ha ehhez adódik hozzá a 218 Lynx, akkor az már nem nagyon tesz lehetővé egy "Sok lúd...) kezdetű egyszerű, de hatásos taktikát, pL. egy A Tisza vonaláig megálmodott Nagy-Romániáért.

...mert ugye akkor lenne 50 Leo, +150 T-72, +210 Lynx, +250 török 4x4. ...kb/min !
...és ez még csak védeni elég az itthon elért eredményeket,
De ez a 2025 körülre bekövetkező szomszédos fejlesztések közelítő becslése szerint nagyon szűken, ---de lehet hogy egyáltalán nem--- elegendő a pl. külhoni magyarok --akár csak diplomáciai-- védelmének alátámasztására.
Egy komolyabb nyomásgyakorlásról nem is szólva!

...Óóóóó, viszont díszszemlére: még 44 is sok, segítek kicsit az ellenzőknek !

 

[migfun]

Bár erősen szoktad like-olni a T-72 elleni hozzászólásokat, de a 2-3 (tucatszor) általam emlegetett, legkevesebb 150 db körüli Leoparddokkal együttműködő T-72-k számát nem sikerült megjegyezni.
Ha ehhez adódik hozzá a 218 Lynx, akkor az már nem nagyon tesz lehetővé egy "Sok lúd...) kezdetű egyszerű, de hatásos taktikát, pL. egy A Tisza vonaláig megálmodott Nagy-Romániáért.

...mert ugye akkor lenne 50 Leo, +150 T-72, +210 Lynx, +250 török 4x4. ...kb/min !
...és ez még csak védeni elég az itthon elért eredményeket,
De ez a 2025 körülre bekövetkező szomszédos fejlesztések közelítő becslése szerint nagyon szűken, ---de lehet hogy egyáltalán nem--- elegendő a pl. külhoni magyarok csak diplomáciai védelmének alátámasztására.
Egy komolyabb nyomásgyakorlásról nem is szólva!

...Óóóóó, viszont díszszemlére: még 44 is sok, segítek kicsit az ellenzőknek !

Egy kérdésre nem válaszoltál. Nem lenne-e ésszerű nekünk is nagyszámú ATGM-alapú páncélelelhárítást kiépíteni. (Mondjuk azt nem értem, hogy kerültek az eddig leszólt védelmű IFV-k és a 4*4-k a matekba, de a 2-3000 rakétából még 2-3 db/célpont még kijön. Bár kétlem, hogy top ATGM-t lövöldözne el az ellen a kebabos kocsijainkra. )
Tehát a jelenleg ismert számú MBT, IFV, + kitudjamennyi kebabos kocsi ezres nagyságrendű ATGM-el, esetleg drónokkal megtámogatva sem megfelelő ellenfél? Csak +150 támogató/másodvonalas harckocsival?

 

[bel]

Nem értelek.

Szia,

Azt gondolom, hogy nincs vegtelen sok penz a honvedseg fejlesztesere.

Vagyis a penz egy komoly korlat, es ha kb. egy konnyupancelos arabol rendbe lehet hozni egy T-72-est, akkor ez azt jelenti, hogy nem a 2. Leo2A7HU zaszloalj _helyett_, hanem nehany konnyupancelos helyett lehetne hadrendben tartani egy szazad vagy zaszloalj mennyisegu T-72-t a jovoben.

En korabban is a minimalis osszegu modernizalas hive voltam a T-72-k eseteben: 80-as evek szinvonalu loszert, es ERA-t valoszinuleg fillerekert lehetne 2020-ban venni.

A kikepzes miatt egy sovanyabb zaszloalj T-72-est meg kell tartani (egyetlen, nemet szazadnal kisebb ero erkezik a Leo2A4-bol, tehat ezekkel kis joindulattal 1 szazadot lehet kikepezni mielott megerkeznek az A7-ek. Ebbol szamomra egyertelmuen kovetkezik, hogy csak 3 valasztas van: az A7-ek tobbsege kezelok hianyaban hasznalhatatlan evekig, tobb A4-t veszunk, vagy pedig aktivan hasznaljuk kikepzesre a T-72-eseket; szerintem az elso opcio a legrosszabb, a 2. pedig a legdragabb, igy logikusan adodik a 3.)

Es ha evekig aktivan hasznalni kell a T-72-eseket, akkor mindenkeppen kell rajuk kolteni azert, hogy az alapszintu mukodokepesseguket megorizzek ezekben az evekben.

Akkor mar az lenne a logikus szerintem, hogy egy egesz kicsivel tobbet kolteni rajuk (most, az elejen), amivel lehetne kb. 4-szerezni a harcertekuket (pancelzat is dupla ereju es a loveg is dupla ereju lenne).

Az igy kapott harcertek messze lejjebb van, mint egy Leo2A7HU harcerteke, de messze feljebb, mint egy konnyupancelos harcerteke. Mikozben nekunk annyiba kerulne, mint egy konnyupancelos. Tehat a kezeloszemelyzet abban "valaszthatna", hogy ezekbe a T-72-be ulne bele, vagy egy torok par milimeter pancelzattal rendelkezo konnyu jarmube.

Es azt is irtam, hogy ezt a zaszloaljnyi erot ugy szerveznem, hogy korabban kikepzett, most mar tartalekos harckocsizok hasznalnak, azonban minden evben 1-2 hadgyakorlaton reszt vennenek, igy alacsony fenntartasi koltsegek mellett (hiszen csak 1-2 heten uzemelnenek evente a jarmuvek) is megmaradna egy elfogadhato tudasszint. A gyakorlatokon ellenerokent aktivan segitenek a Leo2A7HU szemelyzetet, persze kisebb letszamban (ertsd: 1-1 gyakorlatra nem hivnak be csak pl. a tartalekosok 1/3-at vagy 1/9-et, igy sokkal tobb gyakorlaton vehetnenek reszt az aktivak, mint ok).

Aztan, ha nagy a baj (amire en realis eselyt latok), akkor a Leo2A7HU zaszloalj baltikumba tavozasakor be lehetne hivni a tartalekosokat, hogy en alljon itt az orszag hk nelkul.

Ha meg nagyobb a baj (erre en kisebb eselyt latok), akkor pedig mikozben a Leo2A7HU zaszloalj az orszagra toro tamado ero fo erejevel kuzd, addig a kisebb (atkarolo) erovel fel tudja venni a harcot a T-72. Sokkal hatekonyabban fog a konnyupancelosokkal egyutmukodni, mintha csak azok 12.7-es geppuskai probalnak megallitani az ellenseget.

Az egesz fenti koncepcionak csak 2 hatranya van:
-mivel olcso, ezert nem lehet vele joindulatot vasarolni
-mivel olcso, ezert nem lehet belole sokat lopni.

Ez utobbi persze garantalja, hogy nem lesz belole semmi. :-(

 

[krisss]

Szia,

Azt gondolom, hogy nincs vegtelen sok penz a honvedseg fejlesztesere.

Vagyis a penz egy komoly korlat, es ha kb. egy konnyupancelos arabol rendbe lehet hozni egy T-72-est, akkor ez azt jelenti, hogy nem a 2. Leo2A7HU zaszloalj _helyett_, hanem nehany konnyupancelos helyett lehetne hadrendben tartani egy szazad vagy zaszloalj mennyisegu T-72-t a jovoben.

En korabban is a minimalis osszegu modernizalas hive voltam a T-72-k eseteben: 80-as evek szinvonalu loszert, es ERA-t valoszinuleg fillerekert lehetne 2020-ban venni.

A kikepzes miatt egy sovanyabb zaszloalj T-72-est meg kell tartani (egyetlen, nemet szazadnal kisebb ero erkezik a Leo2A4-bol, tehat ezekkel kis joindulattal 1 szazadot lehet kikepezni mielott megerkeznek az A7-ek. Ebbol szamomra egyertelmuen kovetkezik, hogy csak 3 valasztas van: az A7-ek tobbsege kezelok hianyaban hasznalhatatlan evekig, tobb A4-t veszunk, vagy pedig aktivan hasznaljuk kikepzesre a T-72-eseket; szerintem az elso opcio a legrosszabb, a 2. pedig a legdragabb, igy logikusan adodik a 3.)

Es ha evekig aktivan hasznalni kell a T-72-eseket, akkor mindenkeppen kell rajuk kolteni azert, hogy az alapszintu mukodokepesseguket megorizzek ezekben az evekben.

Akkor mar az lenne a logikus szerintem, hogy egy egesz kicsivel tobbet kolteni rajuk (most, az elejen), amivel lehetne kb. 4-szerezni a harcertekuket (pancelzat is dupla ereju es a loveg is dupla ereju lenne).

Az igy kapott harcertek messze lejjebb van, mint egy Leo2A7HU harcerteke, de messze feljebb, mint egy konnyupancelos harcerteke. Mikozben nekunk annyiba kerulne, mint egy konnyupancelos. Tehat a kezeloszemelyzet abban "valaszthatna", hogy ezekbe a T-72-be ulne bele, vagy egy torok par milimeter pancelzattal rendelkezo konnyu jarmube.

Es azt is irtam, hogy ezt a zaszloaljnyi erot ugy szerveznem, hogy korabban kikepzett, most mar tartalekos harckocsizok hasznalnak, azonban minden evben 1-2 hadgyakorlaton reszt vennenek, igy alacsony fenntartasi koltsegek mellett (hiszen csak 1-2 heten uzemelnenek evente a jarmuvek) is megmaradna egy elfogadhato tudasszint. A gyakorlatokon ellenerokent aktivan segitenek a Leo2A7HU szemelyzetet, persze kisebb letszamban (ertsd: 1-1 gyakorlatra nem hivnak be csak pl. a tartalekosok 1/3-at vagy 1/9-et, igy sokkal tobb gyakorlaton vehetnenek reszt az aktivak, mint ok).

Aztan, ha nagy a baj (amire en realis eselyt latok), akkor a Leo2A7HU zaszloalj baltikumba tavozasakor be lehetne hivni a tartalekosokat, hogy en alljon itt az orszag hk nelkul.

Ha meg nagyobb a baj (erre en kisebb eselyt latok), akkor pedig mikozben a Leo2A7HU zaszloalj az orszagra toro tamado ero fo erejevel kuzd, addig a kisebb (atkarolo) erovel fel tudja venni a harcot a T-72. Sokkal hatekonyabban fog a konnyupancelosokkal egyutmukodni, mintha csak azok 12.7-es geppuskai probalnak megallitani az ellenseget.

Az egesz fenti koncepcionak csak 2 hatranya van:
-mivel olcso, ezert nem lehet vele joindulatot vasarolni
-mivel olcso, ezert nem lehet belole sokat lopni.

Ez utobbi persze garantalja, hogy nem lesz belole semmi. :-(

Hát, hogy is mondjam könnyű járművek harcászati alkalmazásával van egy kis "bizonytalanság" nálad.
Illetve, a kiképzés sem így működik a Leo2 A4-ekkel sem, azon a 12 gépen nem ugyan az az 1 századara való emberke fog még 3 éven keresztül gubbasztani hanem folyamatosan rotálva lesznek a kezelő személyzetek, hogy mire megérkezik az új típus az egész zlj meg kell, hogy kapja a Leo 2 alapképzést, hogy utána egyből ülhessen az A7-re minimális átképzés után. (az A7-ek meg kb 2 év leforgása alatt fognak szépen ütemezve leginkább századonként érkezni) Illetve a T-72 nemigen jó előképzés a leopárdra mert konkrétan kb semmi sem úgy működik benne mint egy Leóban.

 

[papi]

Rosszul gondolkozol.A harckocsi semmit nem veszített a jelentőségéből.Gondold át,hogy mi is a harckocsi valójában(mindenféle sallang nélkül kizárólag a koncepcionálisan vizsgáld).Ha leírtad akkor folytatjuk tovább a gondolatmenetet.

Gondolom azt szeretnéd hallani, hogy mind támadásban mind védekezésben a legsokoldalúbban használható fegyver.

 

[LMzek 2.0]

Egy kérdésre nem válaszoltál. Nem lenne-e ésszerű nekünk is nagyszámú ATGM-alapú páncélelelhárítást kiépíteni. (Mondjuk azt nem értem, hogy kerültek az eddig leszólt védelmű IFV-k és a 4*4-k a matekba, de a 2-3000 rakétából még 2-3 db/célpont még kijön. Bár kétlem, hogy top ATGM-t lövöldözne el az ellen a kebabos kocsijainkra. )
Tehát a jelenleg ismert számú MBT, IFV, + kitudjamennyi kebabos kocsi ezres nagyságrendű ATGM-el, esetleg drónokkal megtámogatva sem megfelelő ellenfél? Csak +150 támogató/másodvonalas harckocsival?

A hazai ATGM képesség kiépítése --ahogy olvastam itt a fórumon-- tervbe van véve, nem kétlem ennek a mennyiségét.

Az viszont jelentős mennyiségi különbség, hogy 50 vagy 200(+) MBT áll rendelkezésre.
Itt többen hangsúlyozzuk, sokszor, hogy ha a Leo-k szenzoros képességei megosztásra kerülnek(data-link, relatíve "olcsó") a fokozottan védetté páncélozott T-72-kkel, akkor Leo-kat kockázatos nagyszámú "kohószökevénnyel", +ATGM-el semlegesíteni.
Viszonylag egyszerű hálózatos adatmegosztással az (igen) alacsony (jelenlegi és közeljövőbeni)szenzoros képesség miatt a közelre kényszerülő ellenséges kohószökevényeket gyakorlatilag "mészárolni" lehet. ...és itt döntő, hogy 50 vagy 200+ a létszám.


Lásd a történelmi példát:
...Szondi(Drégely vára) vagy Dobó(Eger vára).
Az mindkét esetben volt minőség, de csak a sikeres esetben volt meg a szükséges mennyiség és minőség a győzelemhez.

 

[Király Fika]

Bár erősen szoktad like-olni a T-72 elleni hozzászólásokat, de a 2-3 (tucatszor) általam emlegetett, legkevesebb 150 db körüli Leoparddokkal együttműködő T-72-k számát nem sikerült megjegyezni.
Ha ehhez adódik hozzá a 218 Lynx, akkor az már nem nagyon tesz lehetővé egy "Sok lúd...) kezdetű egyszerű, de hatásos taktikát, pL. egy A Tisza vonaláig megálmodott Nagy-Romániáért.

...mert ugye akkor lenne 50 Leo, +150 T-72, +210 Lynx, +250 török 4x4. ...kb/min !
...és ez még csak védeni elég az itthon elért eredményeket,
De ez a 2025 körülre bekövetkező szomszédos fejlesztések közelítő becslése szerint nagyon szűken, ---de lehet hogy egyáltalán nem--- elegendő a pl. külhoni magyarok --akár csak diplomáciai-- védelmének alátámasztására.
Egy komolyabb nyomásgyakorlásról nem is szólva!

...Óóóóó, viszont díszszemlére: még 44 is sok, segítek kicsit az ellenzőknek !

Honnan álmodtad a 150 T-72-őt? Tatán alig van, az ellenerőnél még kevesebb, Nyírtelket láttad? Ott bizonnyal van legalább 80 üzemképtelen hk.

 

[krisss]

Honnan álmodtad a 150 T-72-őt? Tatán alig van, az ellenerőnél még kevesebb, Nyírtelket láttad? Ott bizonnyal van legalább 80 üzemképtelen hk.

Van még annyi üzemképtelenünk? Itt számolgatta valaki, hogy összesen van 70-80 közt, de a pontos számokat nemigen tudja senki.

 

[migfun]

A hazai ATGM képesség kiépítése --ahogy olvastam itt a fórumon-- tervbe van véve, nem kétlem ennek a mennyiségét.

Az viszont jelentős mennyiségi különbség, hogy 50 vagy 200(+) MBT áll rendelkezésre.
Itt többen hangsúlyozzuk, sokszor, hogy ha a Leo-k szenzoros képességei megosztásra kerülnek(data-link, relatíve "olcsó") a fokozottan védetté páncélozott T-72-kkel, akkor Leo-kat kockázatos nagyszámú "kohószökevénnyel", +ATGM-el semlegesíteni.
Viszonylag egyszerű hálózatos adatmegosztással az (igen) alacsony (jelenlegi és közeljövőbeni)szenzoros képesség miatt a közelre kényszerülő ellenséges kohószökevényeket gyakorlatilag "mészárolni" lehet. ...és itt döntő, hogy 50 vagy 200+ a létszám.


Lásd a történelmi példát:
...Szondi(Drégely vára) vagy Dobó(Eger vára).
Az mindkét esetben volt minőség, de csak a sikeres esetben volt meg a szükséges mennyiség és minőség a győzelemhez.

Így értem mire gondolsz, de ha választani kell, inkább felvegyverzett/öngyilkos drónokat vennék pluszban, mint pimpelt harckocsit, de ez szigorúan saját vélemény.

 

[LMzek 2.0]

Honnan álmodtad a 150 T-72-őt? Tatán alig van, az ellenerőnél még kevesebb, Nyírtelket láttad? Ott bizonnyal van legalább 80 üzemképtelen hk.

...a kb. egy tucat --majd, valamikor, talán, 15-20 év múlva esetleg leszállítható-- új Leo árából "álmodom" megvennni.
...amiből kis realitás-érzékkel meghozott döntés után 2023-ig jó pár szolgálatba is állhatna.
Ukrán szomszédaink most kezdték el a terror/erőfitogtatási "üzemmódot".
Biztos vagyok benne, hogy a sikertelen "orosz-medve-bajusz cibálás" után a belső gondjaikat egy könnyebb külső ellenfél elleni nacionalista kártyával próbálják megoldani.
Ehhez meglesz egy hallgatólagos román támogatás.
Történelmi tapasztalatok, "szokásos" forgatókönyv. Sajnos. Ne legyen igazam!

"Kicsit" jobb lenne, ha végre nem mi szaladnánk az események után, hanem a ellenségeink lennének lépéskényszerben.


U.i:

Így értem mire gondolsz, de ha választani kell, inkább felvegyverzett/öngyilkos drónokat vennék pluszban, mint pimpelt harckocsit, de ez szigorúan saját vélemény.

Én meg bizony ezt a költséget, "hozzácsapnám" a Z2026"-hoz, mert az idők változása indokolja, a költség pedig az egész --Z2026-hoz-- képest nem jelentős egy ilyen kiemelkedően fontos --jövöbe mutató--területen!!!

 

[Chima3ra]

Honnan álmodtad a 150 T-72-őt? Tatán alig van, az ellenerőnél még kevesebb, Nyírtelket láttad? Ott bizonnyal van legalább 80 üzemképtelen hk.

Ezerszer elmagyarázták már neki,hogy nincs. Sokszor át lett számolva,optimista becslés szerint maradt itthon 70-80db mindent egybevéve(azt meg,hogy ebből 15-30 között mozog maximum az üzemképes aktív darabszám,es hogy még azok is milyen állapotban vannak,a "letároltakról"nem is beszélve,azt ő és még egy-két ember kategorikusan letagadja,ignorálja...) De ilyenkor jön,hogy akkor veszünk a fehéroroszoktól...