[HUN] Vadászgépek beszerzése

[molnibalage]

Amelyiken aktiválva van a külső tartó, ott simán lehet iker tartó úgy tudom.

Az SA gépeken lesz és a jenki gépre mintha felrakták már volna az az új négyes izért, de az tutira csak Golden Eagle. (Vagy lehet, hogy még az is csak CGI volt.) Külső tartó csak az SA gépeken lesz, semmilyen más F-15-ön nincs és nem is volt. A '70-es években SEAD F-15-ön ott volt Shrike, de abból nem lett semmi. Lásd F-15-ös írásban.

 

[molnibalage]

Valószínűleg könnyebb lenne az aktuális Gripenre átállni a mostaniakról, mintha F-18-at vagy F-35-t vagy PAK-FA-t vennének.

Az F-35-nél jelenleg 98 millió dollárt írnak hajtómű nélkül (nem tudom miért létezik egyáltalán ilyen ár) és 85 milliót 2018-tól. Annak a fényében, hogy egy rakás megrendelő költségcsökkentés néven visszavágott a megrendelt példányszámokból, valószínűleg valami átverés van a dologban. Lehet ha ez a flyaway cost és az ár ami a számlán lesz az 2-3x ennyi, vagy adnak majd egy "baráti" 100-120 milliós árat és majd a többit leverik a megrendelőn az alkatrészárakkal meg szervízköltségekkel. Emellett komoly zsarolási potenciál lenne benne, amit ki is használnának, elvégre az USA egy olyan ország ami tényleg mindenbe de mindenbe belepofázik és mindent irányítani akar bármi áron. Nemzetbiztonsági szempontból nem lenne okos megkockáztatni, hogy alkatrészellátás nélkül maradjon a géppark, ha aznap a demokrácia nem látszik rendesen a telngeren túlról. Ilyen szempontból a kínai meg az orosz jobb, mert ha kifizetted, akkoris ellátna alkatrésszel, ha épp ellene készülnél felszállni a gépekkel.

Nincs ebben semmi átverés. Az európai repipar az elhúzódó fejlesztés, lassú gyártás és kis darabszám miatt ennyit tud... Nem volt ez régen másképp már a csatahajóépítésnél is. A briteket anno sokkolta, mikor megláttk, hogy a jenkik mennyivel többet hoztak ki 35k tonnából, mint ők. Pedig 20 éve még ők voltak meg a németek a hajóépítés ászai...

A visszamondott F-35 darabszám kerekítési hiba az összemnenniségen kis túlzással. Az USAF egymaga majdnem 2000 darab F-35A-ra tart igényt. Az, hogy most akkor n+1 ország összesen lemonodtt 100-200 gépet, az nem túl komoly hatású az árra és a jelenlegi és fokozódó gyártási ütemre nézve. A gépet még 10+ évig gyártani fogják...

Az utolsó kommentednek a részén csak mosolygok. Ki ne találd már, hogy az orosz és a kínai nem állítja le a supportot, ha érdekei ellen van... És még én vagyok naív...

 

[molnibalage]

<blockquote rel="dudi">molnibalage

Fenn tartom a tévedés jogát de nekem ennyi rémlik a legkevesebb repült órának.De ha 100 óra is volt a legkevesebb az is ugyan olyan mintha 4-et repült volna.

Zord itt azt írta, hogy a 12-es repülte a legkevesebbet, konkrétan 189 órát. 1996-ig.
http://legiero.blog.hu/2010/12/08/viszonyitsunk_23_kontra_29</blockquote>
Ennyi van a videóban is.

 

[dudi]

molnibalage

Már ha nem fognak az amerikaiak is kevesebbet rendelni(volt már rá példa).

 

[joker]

<blockquote rel="joker">

Valószínűleg könnyebb lenne az aktuális Gripenre átállni a mostaniakról, mintha F-18-at vagy F-35-t vagy PAK-FA-t vennének.

Az F-35-nél jelenleg 98 millió dollárt írnak hajtómű nélkül (nem tudom miért létezik egyáltalán ilyen ár) és 85 milliót 2018-tól. Annak a fényében, hogy egy rakás megrendelő költségcsökkentés néven visszavágott a megrendelt példányszámokból, valószínűleg valami átverés van a dologban. Lehet ha ez a flyaway cost és az ár ami a számlán lesz az 2-3x ennyi, vagy adnak majd egy "baráti" 100-120 milliós árat és majd a többit leverik a megrendelőn az alkatrészárakkal meg szervízköltségekkel. Emellett komoly zsarolási potenciál lenne benne, amit ki is használnának, elvégre az USA egy olyan ország ami tényleg mindenbe de mindenbe belepofázik és mindent irányítani akar bármi áron. Nemzetbiztonsági szempontból nem lenne okos megkockáztatni, hogy alkatrészellátás nélkül maradjon a géppark, ha aznap a demokrácia nem látszik rendesen a telngeren túlról. Ilyen szempontból a kínai meg az orosz jobb, mert ha kifizetted, akkoris ellátna alkatrésszel, ha épp ellene készülnél felszállni a gépekkel.

Nincs ebben semmi átverés. Az európai repipar az elhúzódó fejlesztés, lassú gyártás és kis darabszám miatt ennyit tud... Nem volt ez régen másképp már a csatahajóépítésnél is. A briteket anno sokkolta, mikor megláttk, hogy a jenkik mennyivel többet hoztak ki 35k tonnából, mint ők. Pedig 20 éve még ők voltak meg a németek a hajóépítés ászai...

A visszamondott F-35 darabszám kerekítési hiba az összemnenniségen kis túlzással. Az USAF egymaga majdnem 2000 darab F-35A-ra tart igényt. Az, hogy most akkor n+1 ország összesen lemonodtt 100-200 gépet, az nem túl komoly hatású az árra és a jelenlegi és fokozódó gyártási ütemre nézve. A gépet még 10+ évig gyártani fogják...

Az utolsó kommentednek a részén csak mosolygok. Ki ne találd már, hogy az orosz és a kínai nem állítja le a supportot, ha érdekei ellen van... És még én vagyok naív...</blockquote>

Az átverés ott lesz, hogy megveszed a gépet baráti áron, aztán levegőben tartani lesz drága. Nincs ingyen ebéd, valahol ki kell jönnie az előállításának és a profitnak.

A visszamondott mennyiésg egyelőre ennyi, majd meglátjuk. Viszont nem az amerikai gépekből mondták vissza, hanem az export gépekből, amik további fejlesztések miatt még pénzbe kerültek, de kevesebben vannak. Ahoz számold a kieső 1-200 darabot, mert ott csapódik le a plusz fejlesztés költsége.

Azon mosolyogsz amin akarsz. Az USA mindenkit zsarol amivel csak tud, ez tény. És hülye lenne az a kormány, amelyik méregdrágán megvesz egy fegyverrendszert annak a fényében, hogy ha másnap nem úgy ugrál ahogy az amerikaiak diktának, első lépésben elvágják az alkatrészutánpótlást és légierő nélkül is maradt az ország. Ezzel szemben a kínaiak tényleg leszarják csak fizess, az oroszok is (ha nem is annyira, mert közelebb vannak), de nekik elsősorban a pénz kell mert üzletelni akarnak, az amerikaiaknak meg a kontroll és a pénz. Elmebeteg döntés lenne F-35-öt venni, hacsak nem lesz helyben megfelelő alkatrészgyártás, ami jelenleg elképzelhetetlen.

 

[honved]

Hogy milyen gépre fogjuk lecserélni a Gripeneket 2030 körül? Amilyet az aktuális politikai helyzet akkor indokoltnak tart majd. Biztos lesz hozzá akkor is egy elég "hülye" vezetőnk és annak egy elég "hülye" tanácsadója, aki a katonai-műszaki szempontokat mellőzve, azt az alternatívát választja, amelyik a legtöbb pénzt juttatja a saját zsebükbe. Ne legyenek illúzióink, ez alapján bármi lehet még a koreai KF-X/IF-X is.

Feltehetően, ha lesz egy csöpp eszünk, akkor egy, nem nagyhatalom által gyártott, minőségben megfelelő gépre váltunk.
Talán a SAAB akkori modern, legújabb gépére.
Amerikai, Orosz, Kínai, szerintem kilőve.

 

[ozymandias]

Ok, akkor másképpen:

Tagja vagy egy maffiacsaládnak... Hűséget fogadtál. Megtarthatod a kis csehódat, cserébe fizetni kell a védelemért, egy bizonyos játékgépet állítasz be, egy bizonyos helyről veszed a piát, cigit. Egyik éjjel kinyírnak két tagot a kocsmában. Láttad ki. Tudsz ezt-azt. Láttál ezt-azt...

Egyik nap eszedbe jut, hogy a másik családban lehet, hogy kevesebbet kell tejelni a don-nak..

Ebben az esetben téged lelőnek, majd jön más a helyedre...

Mitől lenne ez másként? Ebben a helyzetben is te vagy a gyenge és másiknak kurva sok fegyvere, embere, csókosa, erőforrása van. Be fogja vetni.

A hintapolitikával mindig rászexuáltunk.

 

[molnibalage]

Az átverés ott lesz, hogy megveszed a gépet baráti áron, aztán levegőben tartani lesz drága. Nincs ingyen ebéd, valahol ki kell jönnie az előállításának és a profitnak.

A visszamondott mennyiésg egyelőre ennyi, majd meglátjuk. Viszont nem az amerikai gépekből mondták vissza, hanem az export gépekből, amik további fejlesztések miatt még pénzbe kerültek, de kevesebben vannak. Ahoz számold a kieső 1-200 darabot, mert ott csapódik le a plusz fejlesztés költsége.

Azon mosolyogsz amin akarsz. Az USA mindenkit zsarol amivel csak tud, ez tény. És hülye lenne az a kormány, amelyik méregdrágán megvesz egy fegyverrendszert annak a fényében, hogy ha másnap nem úgy ugrál ahogy az amerikaiak diktának, első lépésben elvágják az alkatrészutánpótlást és légierő nélkül is maradt az ország. Ezzel szemben a kínaiak tényleg leszarják csak fizess, az oroszok is (ha nem is annyira, mert közelebb vannak), de nekik elsősorban a pénz kell mert üzletelni akarnak, az amerikaiaknak meg a kontroll és a pénz. Elmebeteg döntés lenne F-35-öt venni, hacsak nem lesz helyben megfelelő alkatrészgyártás, ami jelenleg elképzelhetetlen.

Joker, a vadászgép eladás és üzemeltetés nem így megy...

Az export gépek kismértékben butítottak RCS terén, de minden más téren gyak. azonosak a jenkivel. Ezért nem oszt és nem szoroz, hogy akkor 2500 vagy 2700 F-35A a terv.

Ja, mert az orosz és kínai soha nem zsarolt senkit... Jaj...

Ennyi erővel minden gépet venni elmebeteg döntés, amit nem te gyártasz. BTW hiába veszel svéd gépet, ha azon minden fegyver és a hajtómű is amerikai. Ennyit a függetlenségről. Korszerű vadászgép nagyhatalmak tudnak gyártani. Ennyi...

 

[joker]

A vadászgép eladás és üzemeltetés pont így megy. Bizalmat adsz-veszel és egyben befolyást is.

Az export gépek nem csak RCS téren butítottak, hanem az elektrónikai rendszereikben is. Legyen a butítás hardveres vagy szoftveres vagy mindkettő, akkoris meg kellett azt csinálni és ehez további fejlesztési pénzekre volt szükség, ami a jóval kevesebb exportgépre osztódik.

Tudom, hogy nem vagy egy orosz fan, de az elmult 20 évet ha megnézed akkor az amerikaiak utcahosszal vezetnek más kormányok zsarolásában az oroszokhoz és a kínaiakhoz képest. Felesleges azzal jönni, hogy gyakoroltak-e nyomást az oroszok vagy kínaiak másokra, mert a válasz egyértelműen az, hogy igen. De hogy ezt milyen gyakran, milyen erővel, és milyen helyzetben tették és hány országgal abban hatalmas különbségek vannak. Nézd meg, hogy a belügyekbe hányszor szólt bele az USA, hányszor Oroszország és hányszor Kína. Ez a nagyon nem mindegy a történetben.

 

[borisz]

Ha már témánál vagyunk, van valakinek kéznél egy-két link olyan cikkhez, ami arról szól, hogy átvennék a V4-ektől a légtér védelmet?

 

[antigonosz]

2030-35-re mire a griffek utolsó hírmondói maradnak (kb még 3-4 leesik addig vagy így vagy úgy) eljutunk oda hogy saját erőből nem leszünk képesek fenntartani 1 századot se. Ahogy sok kis és közepes ország küzd manapság hogy legyen egy operett légiereje szerintem csak rosszabb várható. A darabszámok csökkentek mindenhol, az ár nőtt. Ez a tendencia szvsz megmarad. Szóval vagy nem lesz légierőnk, (a tehergépekért vért izzadunk épp hogy repüljenek még) vagy közös század lesz, minden ország vesz egy két gépet és bedobja a közösbe. Ha csak addig ki nem tekerjük épp egymás nyakát.

 

[wolfram]

Ilyen szempontból a kínai meg az orosz jobb, mert ha kifizetted, akkoris ellátna alkatrésszel, ha épp ellene készülnél felszállni a gépekkel.

Ne legyenek illúzióid! Az oroszok (vagy bárki más) pont addig látnának el, ameddig a valós, vagy vélt érdekeik úgy diktálnák.

Az utolsó kommentednek a részén csak mosolygok. Ki ne találd már, hogy az orosz és a kínai nem állítja le a supportot, ha érdekei ellen van... És még én vagyok naív...

Agreed!

Azon mosolyogsz amin akarsz. Az USA mindenkit zsarol amivel csak tud, ez tény. És hülye lenne az a kormány, amelyik méregdrágán megvesz egy fegyverrendszert annak a fényében, hogy ha másnap nem úgy ugrál ahogy az amerikaiak diktának, első lépésben elvágják az alkatrészutánpótlást és légierő nélkül is maradt az ország. Ezzel szemben a kínaiak tényleg leszarják csak fizess, az oroszok is (ha nem is annyira, mert közelebb vannak), de nekik elsősorban a pénz kell mert üzletelni akarnak, az amerikaiaknak meg a kontroll és a pénz. Elmebeteg döntés lenne F-35-öt venni, hacsak nem lesz helyben megfelelő alkatrészgyártás, ami jelenleg elképzelhetetlen.

Az amcsik most azért tűnnek gresszívnek, mert ők a no. 1 világhatalom. Ez tény. Ha mások is pályáznak majd erre a címre, akkor ugyanennyire agresszívek lesznek.
Nincs kedvem visszakeresni, ki írta (asszem, molni), hogy a Gripen hajtóműve, stb. is amcsi tech. Szóval, az kéne, hogy az európai nemzetek, a nemzetiségeken túllépve, kihúzzák a fejüket a seggükből és közös K&F-sel összedobjanak tényleg másoktól független cuccokat. Repgépeket, meg a többit... Csak az a baj, hogy az amcsik utcahosszal vezetnek, hajtómű, sárkány, meg még egy csomó más (MADL, DAS, stb.) területen...

 

[joker]

Ne legyenek illúzióid! Az oroszok (vagy bárki más) pont addig látnának el, ameddig a valós, vagy vélt érdekeik úgy diktálnák.

Ez feltételes módban van. Amerikai oldalról meg biztosan tudható.

Az amcsik most azért tűnnek gresszívnek, mert ők a no. 1 világhatalom. Ez tény. Ha mások is pályáznak majd erre a címre, akkor ugyanennyire agresszívek lesznek.
Nincs kedvem visszakeresni, ki írta (asszem, molni), hogy a Gripen hajtóműve, stb. is amcsi tech. Szóval, az kéne, hogy az európai nemzetek, a nemzetiségeken túllépve, kihúzzák a fejüket a seggükből és közös K&F-sel összedobjanak tényleg másoktól független cuccokat. Repgépeket, meg a többit... Csak az a baj, hogy az amcsik utcahosszal vezetnek, hajtómű, sárkány, meg még egy csomó más (MADL, DAS, stb.) területen...

Teljesen mindegy, hogy miért "tűnnek" agresszívnak. Amíg jelenleg is mindenbe belepofáznak és csak a saját érdekeiket nézik bárkin átgázolva, addig hülye kell legyél, hogy ekkora katonai megrendelést adj nekik anélkül, hogy el tudd magad látni alkatrészekkel, ha elvágják az utánpótlást.
A Gripen hajtóműve meg módosított amerikai, vagy talán az amerikaiak megépítik egy részét és a svédek a maradékot rakják hozza. Hogy ennek az utánpótlását elvágják ahoz a svédekét kell elvágni, mivel a gépek az övéik jelenleg.

 

[wolfram]

Wolframnak: A másoktól független, európai gép ménkű drágán, és több éves csúszással már megvalósult: A400M-nek hívják. Talán jobban jártak volna a kanadai hajtóművel! DD

Mindennek ára van. A függetlenségnek pláne. De szerintem, hosszútávon megérte az európai hajtómű. "Itthoni" know-how...

Az egyiket biztosra tudod, a másiknál van esély, hogy korrektebbek lesznek. A közelmultat kell nézni, az eltelt 1-2 évtizedet hogy melyik ország mire és hogyan reagál, mert ugyanazok az emberek meg csoportok vezetik némi módosulással. Nem tudom mit akarsz a 2. VH-val, 70 éve lejárt, aki benne volt rég meghalt, aki nem azt a halál keresi. Ennyi erővel Mátyás király idejére vagy a Honfoglalásig vagy a keresztes háborúkig is vissza lehetne menni és azokból levonni messzemenő következtetéseket 2015-re vonatkozóan.

Nézd, ha mélyen magamba nézek, pláne ekkora léptékben, akkor azt kell mondanom, hogy kinőttem már az idealista megközelítésekből. A múlt hibából meg érdemes tanulni. Vagyis, ha helyzet van, akkor igazán csakis magunkra számíthatunk, szerintem ez a tanulság. Az oroszok meg ugyan mivel jobbak? Most kevesebb a hatalmuk globálisan, ezért kisebb az arcuk is. De ha esetleg az amcsik visszaszorulnak és az oroszok képesek lesznek betölteni a hatalmi űrt, akkor ugyanannyira szemetek lesznek. Szükségszerűen. Emberi természet+birodalmi érdekek.

 

[ghostface]

Visszatérve a témához, szerintem a Gripen NG nagyságrendekkel olcsóbb lehet az üzemeltetési költségek terén, mint az F35. Legalábbis a mostani árakat figyelembevéve. Illetve a körülmények is változhatnak addigra. Jelenleg az is eredménynek számítana, ha 1-2 éven belül pótolni tudná a Honvédség a két kiesett Gripent.

 

[molnibalage]

Visszatérve a témához, szerintem a Gripen NG nagyságrendekkel olcsóbb lehet az üzemeltetési költségek terén, mint az F35. Legalábbis a mostani árakat figyelembevéve. Illetve a körülmények is változhatnak addigra. Jelenleg az is eredménynek számítana, ha 1-2 éven belül pótolni tudná a Honvédség a két kiesett Gripent.

És ezt megkérdezhetném, hogy mire alapozod? Még az 50% is röhejes lenne, nemhogy nagyságrendileg. Abból a keróra sem futná.

Látjuk, hogy az Gripent milyen áron méri a svéd. Drágább, mint az F-22 és az F-15E... Nem érdekel, ha a svédek olcsóbban üzemeltetik saját maguk, nekünk ennyiért adják.

Nem értem, hogy mirét kell ilyen túlzásokba esni...

 

[borisz]

Látjuk, hogy az Gripent milyen áron méri a svéd. Drágább, mint az F-22 és az F-15E... Nem érdekel, ha a svédek olcsóbban üzemeltetik saját maguk, nekünk ennyiért adják.

A gép eladási ára, vagy az üzemeltetési költsége nagyobb?

 

[ghostface]

<blockquote rel="ghostface">Visszatérve a témához, szerintem a Gripen NG nagyságrendekkel olcsóbb lehet az üzemeltetési költségek terén, mint az F35. Legalábbis a mostani árakat figyelembevéve. Illetve a körülmények is változhatnak addigra. Jelenleg az is eredménynek számítana, ha 1-2 éven belül pótolni tudná a Honvédség a két kiesett Gripent.

És ezt megkérdezhetném, hogy mire alapozod? Még az 50% is röhejes lenne, nemhogy nagyságrendileg. Abból a keróra sem futná.

Látjuk, hogy az Gripent milyen áron méri a svéd. Drágább, mint az F-22 és az F-15E... Nem érdekel, ha a svédek olcsóbban üzemeltetik saját maguk, nekünk ennyiért adják.

Nem értem, hogy mirét kell ilyen túlzásokba esni...</blockquote>

Mert nyilván az amcsik nekünk az F-22 annyiért adnák (már ha adnák, mert ugye azt nem adják senkinek. Na nem mintha annyira kéne nekünk olyan), mint a saját légi erejüknek.
Ugyan ez a helyzet az F15-el is. Nem kell, és nem is hiszem, hogy 12-15db olcsóbb lenne, mint ugyanennyi Gripen. Százalékokat nem írtam, úgyhogy azt csak te gondoltad oda

A nagyságrendi különbséget (kis túlzással ) arra alapoznám, hogy azért a Gripen üzemeltetéséhez már rendelkezünk képzettséggel, infrastruktúrával, tapasztalattal stb. Nyilván lennének új dolgok az NG-nél is, de jóval kevesebb, mint egy F35-nél, ahol rengeteg új, eddig nem ismert, használt üzemeltetési feladatra kellene felkészülni. Például a speciális bevonatolás javítása, kezelése.
Mindent egybe véve a Gripen NG olcsóbb választás lenne, de nem zártam ki az F35-öt teljesen. Ezért is írtam, hogy a körülmények is változhatnak még 15-20 év alatt.

 

[molnibalage]

<blockquote rel="molnibalage">
Látjuk, hogy az Gripent milyen áron méri a svéd. Drágább, mint az F-22 és az F-15E... Nem érdekel, ha a svédek olcsóbban üzemeltetik saját maguk, nekünk ennyiért adják.

A gép eladási ára, vagy az üzemeltetési költsége nagyobb?

</blockquote>
A Gripen FAQ-ban ott vannak a számított értékek. HUF árfolyam és 1. és 2. tíz évre nézve 55-90k USD/óra. Ha a gépek vételára benne lenne, akkor is drága lenne. Csakhogy nincs... A Gripen a világ talán legdrágább vadászgépe ez alapján. Nekünk ennyiért adják. Pont.

Én egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a Gripen NG olcsóbb lenne.

 

[zsolti]

Több s

<blockquote rel="ghostface">Visszatérve a témához, szerintem a Gripen NG nagyságrendekkel olcsóbb lehet az üzemeltetési költségek terén, mint az F35. Legalábbis a mostani árakat figyelembevéve. Illetve a körülmények is változhatnak addigra. Jelenleg az is eredménynek számítana, ha 1-2 éven belül pótolni tudná a Honvédség a két kiesett Gripent.

És ezt megkérdezhetném, hogy mire alapozod? Még az 50% is röhejes lenne, nemhogy nagyságrendileg. Abból a keróra sem futná.

Látjuk, hogy az Gripent milyen áron méri a svéd. Drágább, mint az F-22 és az F-15E... Nem érdekel, ha a svédek olcsóbban üzemeltetik saját maguk, nekünk ennyiért adják.

Nem értem, hogy mirét kell ilyen túlzásokba esni...</blockquote>

Én sem értem a túlzásokat néha, Balázs. Mennyi az ára az F-22 nek? Nem adják el senkinek. Mennyi az üzemeltetési költsége? Amennyit állít az USA propaganda, de biztos hogy igaz ez? Ki tudja ezt leellenőrízni? Van független 3. fél, aki üzemelteti? Nincs. Mennyi az ára az F-15E-nek? Melyiknek, kérdezem én? Milyen felszereltséggel? Magyar igényekre kialakítva, 14 db-os megrendeléssel, lízingben olyan feltételek mellett, mint a HUN Gripen szerződés, mennyiért adnák nekünk az amerikai barátaink? Eladnák nekünk egyáltalán, vagyunk olyan jó és értékes szövetségesek, mint Izrael/Szaud Arábia etc. pl? Nyilván volt túlzás Ghostface posztjában is, de azért a TE válaszod sem kutya, hogy olvassa el a Gripen FAQ-ot, mert ott kiszámoltad, hogy a világ legdrágább gépe, drágább mint az F-22(amit ismétlem, NEM ADTAK el senkinek, még annak a japánnak sem, aki a világ minden pénzét is megfizetné). Akkor ez most nem a te szójárásod szerinti extrapolálás a végtelenbe, meg almát a körtével esete?