[HUN] Vadászgépek beszerzése

[joker]

<blockquote rel="vajk">Most őszintén! Közép-Európában van jövője az 5. generációs gépeknek? Alig hiszem! S mit jelentsen az, hogy a jövőben elavultak lesznek a 4. gépek? Szerintem ez úgy badarság, ahogy van!

Egy F-4 Phantom vagy egy Super Étendard elavult ma?</blockquote>

Helyzet kérdése. Szíriában a Mig-21-esekkel is bombáznak, Szu-24-el, butabombákkal és a bomba alatt hullanak az emberek, járművek, épületek. Ez ugynaz a kérdés, hogy elég-e a 14 (jelenleg 12) Gripen Magyarországnak. Hát, a szomszédok légiereje ellen elég, a nagyok ellen meg semmi sem elég.

 

[molnibalage]

Nem, ilyet nem állítottam, soha, hogy mindig minden összeesküvés elmélet. Viszont olyanról már hallottam, hogy anyagi érdekek mentén, valaki vagy valakik szebbnek, jobbnak, olcsóbbnak, olcsóbban fenntarthatónak - üzemeltethetőnek, megbízhatóbbnak állították be a terméküket, annál, mint ami. Még az amúgy nem "vadkelet" USA ban is.

Zsolti, azokat a pénzeket ki kell fizetni. A gépek nem óhajra, hanem keróval, hajtóművekkel és egyebekkel repülnek...

 

[csaba77]

Bocs, de a wikipedia szerint az F-4 Phantom a Vietnámi háborúban sem volt a legjobb és ott Mig-21 volt az ellenfél....

 

[zsolti]

<blockquote rel="GrGLy"><blockquote rel="vajk">Most őszintén! Közép-Európában van jövője az 5. generációs gépeknek? Alig hiszem! S mit jelentsen az, hogy a jövőben elavultak lesznek a 4. gépek? Szerintem ez úgy badarság, ahogy van!

Egy F-4 Phantom vagy egy Super Étendard elavult ma?</blockquote>

Helyzet kérdése. Szíriában a Mig-21-esekkel is bombáznak, Szu-24-el, butabombákkal és a bomba alatt hullanak az emberek, járművek, épületek. Ez ugynaz a kérdés, hogy elég-e a 14 (jelenleg 12) Gripen Magyarországnak. Hát, a szomszédok légiereje ellen elég, a nagyok ellen meg semmi sem elég. </blockquote>
Így van. Nekünk a szomszédokkal kell pariban lennünk, nem az USAF-al, vagy a RuAF-al. S nagyon jó lenne az is, ha nem csak légierőnk lenne végre. A közeljövő az mit takar? A 4. gen megint mit, pontosan? Mert egy Rafale, Gripen, SH simán itt lesz az én jóslatomban HA nem változik hatalmasat a világ képe, ebben a régióban, még 2025-2030 ban, az aktuális verziójával, mint potenciális beszerzés. Valahogy nem látom lelki szemeim előtt sem a Szerb Pak-Fa-t, sem a Román F-22/35öt, mint 2030 as beszerzés, de lehet én vagyok kishitű.

 

[Panzerfaust]

Értsük már meg emberek, hogy nekünk nem adna el az USA F-35-öst. Azért mert az általuk megállapított geopolitikai egyensúlyt felborítaná, másrészt pedig mi nem dobtuk ki az orosz szálat. Ezért fogja Lengyelország kapni, meg vastagon megfizeti az árát.

Erről van szó. Még a triviálisabb fegyverrendszerek felügyeletét is kontrollálni akarják, nemhogy egy hightech-ét.
Olyan tagok vagyunk a NATO-ban, mint az unióban: a nagyok céljai oltárán feláldozható gyalog, az esetleges és majd szükséges veszteség. Nem véletlenül akarják ránk húzni (a térségre) az oroszokat.
És ez akkor sem változna, ha csontig nyalnánk. Egyszerűen ezt a szerepet szánják Kelet-Európának a birodalmi taktikai asztalon. Gebasz esetén a lengyelek sorsa se lenne sokkal különb. Akiknél azért változóban vannak a dolgok, kezdenek kissé kritikusan tekinteni a nyugati "szelekre".
2030 rohadt messze van. Szinte kozmikus távolságra. Addigra ezek a "menekültek" rég taccsra teszik Európát, ha nem változik a hozzáállás...

 

[emel]

Bocs, de a wikipedia szerint az F-4 Phantom a Vietnámi háborúban sem volt a legjobb és ott Mig-21 volt az ellenfél....

Miben nem volt legjobb, és mihez képest? Mert csapásmérő bevetésre pl. minden addigi és akkori típusnál jobb volt, ami nem csoda, hiszen minden addigi hasonló feladatkörű USAF-típus egyhajtóműves volt. A többihez meg elő kellene kotorni a konkrét légiharc-statisztikákat.....

 

[zsolti]

<blockquote rel="zsolti">
Nem, ilyet nem állítottam, soha, hogy mindig minden összeesküvés elmélet. Viszont olyanról már hallottam, hogy anyagi érdekek mentén, valaki vagy valakik szebbnek, jobbnak, olcsóbbnak, olcsóbban fenntarthatónak - üzemeltethetőnek, megbízhatóbbnak állították be a terméküket, annál, mint ami. Még az amúgy nem "vadkelet" USA ban is.

Zsolti, azokat a pénzeket ki kell fizetni. A gépek nem óhajra, hanem keróval, hajtóművekkel és egyebekkel repülnek...
</blockquote>

Nyilván így van. Igaz ez minden gépre, ha magyar használatú Gripen, ha amerikai üzemeltetésű F-22, igaz lesz itt is, ott is. De maradjunk csak az F-15E-nél, azt legalább eladták máshova, s mindkettőre azt írtad, olcsóbb mint a Gripen, hol láttál te hiteles adatot, ami arra a következtetésre juttatott téged, hogy 14db, a mi igényeinkre átalakítva, általunk üzemeltetve, olcsóbb lenne, mint az egy hajtóműves Gripenünk, ami fele akkora? Ahogy tudtad írni, hogy az nem érdekel téged, hogy a Svédek mennyiért üzemeltetik, nekünk drágán adják, erre én is írom azt, hogy elhiszem én, hogy az F-22 olcsóbb az USAF-nak, csak nekünk abból Fix nem adnak, az F-15E ből meg ha adnak egyáltalán, akkor abban is biztos vagyok, statisztikák böngészése nélkül is, hogy drágább lenne NEKÜNK, mint a Gripen. Az egész vita meg innen indult. Nekünk ez van, ezt kell szeretni.

 

[molnibalage]

Balázs!
Minden tiszteletem ellenére ez szakbarbárság, mármint az üzemeltetési órák összevetése.

Szakbarbárság...?

Régen folyamatosan azon ment a vita, hogy a vicckategóriásan megadott üzemeltetési költségben mi van. Erre itt van, a magyar Gripen üzelemtetési és líznig az egyik legjobb forrás, mert ez tényeg az "minden benne van" kivéve a reptér, a magyar személyzet és a keró ára. És akkor pont a legjobb adatnál állnak neki kekeckedni az emberek? Komolyan mondom, hogy sírok...

A szépséghiba az a fenti tételek, hogy az 50-90K USD/óra nagyságrendben ezek kerekítési hiba nagyságrendjén van. Nem érdkeel, hogy mennyi a SAAB haszna, nem érdekel a kenőpén, <b><i>mi ennyiért kapjuk</i></b>. Pont. És ez kurvadrága. A legviccesebb, hogy a SAAB meg azzal haknizik, hogy 4-5k USD/repóra.

Na most akkor nem az epic fail kategóriája, mikor összeméred a kettőt? Igen, a lízing és az amortizáció is bene van ebbe, de ha megvennéd a gépet és a SAAB féle röhejes árral számolnál és megszorozd hárommal, akkor mit kapnál..:?

Azért kapjunk már a fejünkhöz. Igen, minden analízisnek van hibája, pontossága, stb. de mikor EKKORA ordító eltérés van, akkor nem értem, hogy az emberek mit kekeckednek. A Gripen FAQ idéjén élő linken az F-15E-nél (és minden génél) mozgó volt a költség, mert benne volt a flottára rakodó időszakos terhek költsége is. Upgrade, depo level, stb. Ezzel volt kb. 45k UDS/óra. Ha a gépek vételárát hozzáadod, akkor sem jön ki 50-55k USD felett. A Gripen és F-15E meg egymás mellé téve. Hát izé...

Nem értem, hogy miért nem képesek felfogni, hogy itt nem a tűpontosság a lényeg. Az, amennyiért mi a Gripent kapjuk bőven kimutatható, hogy rohadt drága, mert AKKORA az eltérés a gép árához, méretéhez és képességeihez képest. Ja, és mindez úgy, hogy a jenki sokkal többre és intenzívebben használja a gépeit.

Miért nem lehet megérteni azt, hogy ha végimész a faktorokon, akkor az jön ki, hogy bőven hibahatáron túl van annak kimutatása, hogy a Gripen drága...?

A probléma, hogy mindent katalógusok meg műszaki szempontok alapján közelítesz.

Katalógus...? A Gripen FAQ idején készüt link mozgó áltagos költséggel dolgozott ami outpujta volt a rendszernek. Semmiféle katalógus adatról szó nincs. Az egyetlen katalógus adat a SAAB féle röhejes érték...

Értsük már meg emberek, hogy nekünk nem adna el az USA F-35-öst.

Ööö, a kérdés nem is ez volt. Egyébként meg erre nem vennék mérget. Fogalmazzunk úgy, hogy a kérdés meg sem volt vizsgálva, mert a beszerzés realitása 20 évben belül kvázi 0.

Az egész vita nem arról szólt, hogy akkor lesz-e itt F-35, hanem a Gripen áráról összevetve mással...

Másik, mindig elszabadul bennem a harag, amikor itt írod, hogy az USA gépek ennyivel-annyivel olcsóbbak +üzemeltetésük is.

Az F-16C/D gépek mozgó átlagos értéke a Gripen FAQ készültének idején bőven 20k USD/óra felett volt. Ez sem olcsó, de a mi Gripenünk képest bizony az. Ha 2-4-szeres eltérés van, akkor mit mondjon az ember...?

Amiért + eldurrant az agyam azt előbb is írtam. Igen kurva drága a Gripen igy, de máshogy nem tudjuk üzemeltetni. és az F-16-18 meg az X winget sem.

Tehát a SAAB pofátlan árréssel dolgozik...

Ilyen magas fokon mióta Gripen van, az elmúlt 20-30 évben szerintem nem volt hadrafogható, és üzemeltetve harci repülőgép.

Ez így van, de erre önerőből kellene képes lenne a lehető legminimálisabb supporttal.

 

[molnibalage]

Érzésem szerint itt a valuták kapcsán van egy kis gond..

Mi esetnünkben eddig: HUF+EUR=szopás
EU esetében eddig: EUR+EUR=leszarták
EU esetében nemsokára (Ahol F35 lesz):EUR+USD=szopás.

Ami jó az exportőr oldalon, az szívás a beszerzési oldalon. Ez nem a gép hibája

A svédek felé a saját valutájukkal fizetünk, de annak is elszállt az árfolyama...

 

[ozymandias]

<blockquote rel="vajk">Most őszintén! Közép-Európában van jövője az 5. generációs gépeknek? Alig hiszem! S mit jelentsen az, hogy a jövőben elavultak lesznek a 4. gépek? Szerintem ez úgy badarság, ahogy van!

Egy F-4 Phantom vagy egy Super Étendard elavult ma?</blockquote>

Van egy könyvelőirodád.

A pentium 200mmx is elég, ha elég a win 95, meg őskövület excel. Alig tudod programozni, mindent egyesével csinálsz. Lassú vagy, egy éves kimutatást 4 nap alatt csinálsz meg, egy cégméret felett esélytelen vagy (ezt régen is megcsinálták persze, de mekkora aparátussal...)

Szemben van egy másik iroda, legmodernebb gépek, programozzák az excelt, spéci minden. Gyors, veled szemben overkill. Egyedüli hátránya veled szemben, ha betörnek a rejtett erőforrások, tőle mindent elvisznek, tőled nem, mert bírják el...

A kérdés mindig az, hogy mikor, kinek mi kell és milyen áron..

 

[molnibalage]

<blockquote rel="vajk">Most őszintén! Közép-Európában van jövője az 5. generációs gépeknek? Alig hiszem! S mit jelentsen az, hogy a jövőben elavultak lesznek a 4. gépek? Szerintem ez úgy badarság, ahogy van!

Egy F-4 Phantom vagy egy Super Étendard elavult ma?</blockquote>
Mi ellen és melyik F-4 Phantom? Az F-4C vagy az F-4 Phantom II Terminator...

Ameddig a NATO él és valós garancia, addig a 4++ gépeknek van létjogosultsága védelmi téren. Egy full orosz gyártmányú IADS-nek neki menni ilyennekel az minden lenne, csak nem az eddig látott fáklyásmenet, daráló lenne mindkét oldalról...

 

[ghostface]

molni

Arról van infó, hogy a svéd légierőnél használt Gripenek üzemeltetési költsége, hogy viszonyul az amerikaiak F15 üzemeltetési költségéhez? Vagy arról, hogy az USA mennyiért lizingelne 14db F-15E-t teljes supportal, képzésel, fegyverekkel, stb. Magyarországnak?

Tévedés ne essék, én sem vagyok oda a Gripenekért, de ha már sikerült ezt választani, akkor így jártunk.
Az meg ne legyen már a gép hibája, hogy az üzemeltető rossz konstrukcióban jutott hozzá, mert a. hülye volt, b. átverték, c. lefizették.
Lehetne rugóznunk azon, hogy a 29-eseket érdemes lett-e volna megtartani, korszerűsíteni (szerintem igen), de ezt már eldöntötték fent.

 

[molnibalage]

Mondom, nem érdekel, hogy a svédek mennyiért üzemeltetik. Ők úgy reklámozzák, hogy egy szuper olcsó gép. Mi méregdrágán kapjuk. Pont.

A Gripen képességeivel nagy bajom nincs. Az ár/érték arányával már annál inkább.

 

[emel]

Hát idefigyeljenek emberek!
Akárki akármit mond, számol, bizonyít, véleményez, akármennyire is meglepetés ez bárkinek is, nekünk NINCSEN se F-15E, se F-16, de még csak MiG-29 vagy Szu-22M3 üzemképes gépünk sem!! Ami van, az a Gripen, vagyis akár tetszik, akár nem, ezt kellene tolni, fejleszteni a lehetőségeket és maximálisan kihasználni a gépet. Ugyanis nincs más, és nem is lesz.
"Nagyon, nagyon, nagyon nagyon, nagyon sokáig!"
Ja, és nekünk magunkat nem az USA-hoz, a németekhez vagy akár az oroszokhoz kellene mérnünk, mert nem vagyunk egyiknek a helyében sem, és a lehetőségeikkel sem ellátva.

 

[joker]

Ha megvetted a gépet és csak a reptetését nézed vagy csak a kerót akkor lehet "szuperolcsó" pontosabban lehet szuperalacsonyan tartani a számokat. Ha lízingeled akkor a tulajdonos beleszámolja a repórára számított amortizációt, a kis- és nagyjavítások árát, alkatrészek cseréjét, képzést, profitot, stb, konkrétan mindent, emellett egyedülálló hadrafoghatósági arányt. Iyen konstrukcióban más gépeknek is elszállna az ára.

 

[kelepisti]

Ilyen magas fokon mióta Gripen van, az elmúlt 20-30 évben szerintem nem volt hadrafogható, és üzemeltetve harci repülőgép.Balázs!
Kapjunk a fejünkhöz:
Tehát a SAAB pofátlan árréssel dolgozik...

Az amerikaiak és a Dassault sem adott árajánlatot lízingre, sőt a belgák és törökök sem. Hogy fogott volna a tolluk? Honnan tudod?
Volt rá esélyük? Volt.
Az Antall kormány már a békepartnerség idején az amcsikhoz fordult. A kongresszus elutasította.
Aztán a következő körben kiszolgált ADF-eket adok volna, MLU-ra upgradelve, a fene tudja milyen fegyverzettel..
Aztán a következő alkalommal, az amerikai ajánlat drágább volt, régebbi, de modernizált (MLU ismét) gépekre, mint a Törökök és Belgák ajánlatai. A török volt a legjobb. Mikor OV1 kormány az ocska GripenA/B hozta ki, ráadásul 24 helyett 14-et, utána kapálozott az USA és adott ajánlatot. A kondíciókat pontosan nem ismerjük.
....
Ez volt az egyetlen épkézláb megoldás, ha már lízingeltük..
...Ez így van, de erre önerőből kellene képes lenne a lehető legminimálisabb supporttal.

Vazze, ha a MiG-29-est ennek a tizedéért sem üzemeltette megfelelően a Politikai és katonapolitika, HM, akkor honnan gondolod, hogy ua. érdekcsoport, emberek, katonák, máshogy tették volna a gripennel, F-16-el X-winggel???
A holdon élsz???

Értsd meg, kurva drága, de máshogy nem megy. Nem véletlenül a politikusaink a büdös életbe nem fognak még egyszer lízingszerződést kötni, hanem megveszik vagy részletben fizetik és szétrohasszák, mert Magyarországon soha-sehol még állami szférában üzemeltetésre, fenntartásra, moderinázálásra, nem adtak annyi pénzt ami megfelelt volna az üzemeltetett technikához.

Te nem magyarországi realitásokban gondolkodsz.
Nézd meg: Mi-8/17 Mi-24, MiG.-29, T-72, KUB ezeknek a hadrendbe állítása, üzemeltetése, története nem példaértékű neked?
A Gripen az egyetlen harceszköz, amely többé-kevésbé megfelelően van menedzselve. A svéd nem emelheti fel a magyar műszakiak bérét, nem adhat kerót, nem adhat A-A és A-G fegyverzetet stb.

Néha nem értem, hogy a közgazdász/mérnök mögül nem nézel ki Magyarországra?

 

[emel]

Ha megvetted a gépet és csak a reptetését nézed vagy csak a kerót akkor lehet "szuperolcsó" pontosabban lehet szuperalacsonyan tartani a számokat. Ha lízingeled akkor a tulajdonos beleszámolja a repórára számított amortizációt, a kis- és nagyjavítások árát, alkatrészek cseréjét, képzést, profitot, stb, konkrétan mindent, emellett egyedülálló hadrafoghatósági arányt. Iyen konstrukcióban más gépeknek is elszállna az ára.

Ha te vagy a tulajdonos, akkor ezek a költségek ugyanúgy a te zsebedből mennek, senki se fogja helyetted finanszírozni a te légierőd gépeinek a javítását, karbanatartását, amortizációját, alkatrészeit, a személyzet kiképzését, a profitot meg ugyanúgy kifizeted, csak a vételárban.

 

[molnibalage]

Aztán a következő körben kiszolgált ADF-eket adok volna, MLU-ra upgradelve, a fene tudja milyen fegyverzettel..

Az ADF gépek átépített és korszerűsített Block 15 gépek voltak. Kevesebb repóra volt a szárnyakban talán, mint az EBS HU Gripen száranykban... Az ADF küzül az első 1989 táján készült el. Nagyon zavaró - vagy egyenesen irritáló - hogy túl sokan úgy festik le, mintha ezek roncs gépek lettek volna. A gépek egy része konkrétan vadonat új volt a harcászati elektronikát nézve.

Néha nem értem, hogy a közgazdász/mérnök mögül nem nézel ki Magyarországra?

Néha már eltöprengtem azon, hogy kinézek és nem jövök vissza pont az ilyen dolgok miatt...

 

[joker]

<blockquote rel="joker">Ha megvetted a gépet és csak a reptetését nézed vagy csak a kerót akkor lehet "szuperolcsó" pontosabban lehet szuperalacsonyan tartani a számokat. Ha lízingeled akkor a tulajdonos beleszámolja a repórára számított amortizációt, a kis- és nagyjavítások árát, alkatrészek cseréjét, képzést, profitot, stb, konkrétan mindent, emellett egyedülálló hadrafoghatósági arányt. Iyen konstrukcióban más gépeknek is elszállna az ára.

Ha te vagy a tulajdonos, akkor ezek a költségek ugyanúgy a te zsebedből mennek, senki se fogja helyetted finanszírozni a te légierőd gépeinek a javítását, karbanatartását, amortizációját, alkatrészeit, a személyzet kiképzését, a profitot meg ugyanúgy kifizeted, csak a vételárban.</blockquote>

Most a számokkal való játékról beszéltem. Lehet reptetni egy Gripent óránkét 5000 euróból? Persze, ha a tiéd a gép és javítás után van, akkor a keró meg a pilóta órabére belefér 5000 euróba és a következő egy óra repülés max ennyibe fog kerülni. Hazudtam? Nem. Ez a teljes valóság? Nagyon nem. Ha azt veszed, hogy 20 évig mibe kerül 80%-ban repképesen tartani a gépeket, X órát repülni velük, képzések, kis-és nagyjavítások, 20 évre a kamatok, mivel annyi alatt fizeted ki meg a gépek beszerzési ára, akkor kijön egy sokkal nagyobb összeg. De ez más gépeknél is így van, csak épp lízingajánlat nincs velük kapcsolatban.

 

[Terminator]

Azt, hogy a Gripen a végén a miénk lesz vagy nem, vagy maradványértéken megvehetjük, még Zord se tudja biztosan. Hol ezt írja, hol azt. Nem lehet tudni, mi van a szerződésben.

<blockquote rel="borisz"><blockquote rel="molnibalage">

A Gripen FAQ-ban ott vannak a számított értékek. HUF árfolyam és 1. és 2. tíz évre nézve 55-90k USD/óra. Ha a gépek vételára benne lenne, akkor is drága lenne. Csakhogy nincs... A Gripen a világ talán legdrágább vadászgépe ez alapján. Nekünk ennyiért adják. Pont.

Én egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a Gripen NG olcsóbb lenne.
</blockquote>