[HUN] Vadászgépek beszerzése

[molnibalage]

Igen, erre celoztam. Szoval legalabb ne zarjuk ki ezt a lehetoseget.

Hmhm...

De nincs abszolut fekete test sem. Vagyis nem tudjak teljesen elnyelni a bejovo radar sugarakat. Egy resze mindenkepp visszaverodik. Sot, eppen te szoktad hangsulyozni, hogy milyen szerencsetlen kifejelez az hogy "lopakodo", mert csak csokkent eszlelhetosegrol van szo, ergo a labda most a lerakosoknal pattog.

Naná, de tessék már azt megnézni, hogy mi az F-35 koncepciója. Az, hogy észrevétlennek kell maradni akkor, amikor már a nagy hatótávolságú légvédelem kinetmatikai HMZ-n belül vagy, de a radart kell kijátszani. Ha ez megvan és segít az EW is, akkor az gaz ellen helye belőhető és mehet a JSOW salvotól kezdve amit csak el tudsz képzelni.

Te is tudod, hogy ravezetes pontatlansaga sem kritikus pont. Majd befogja a raketa sajat keresoje, ha a celpont kozelebe ert. Vagy valami ilyesmi. Itt kellene belinkelnem az osszefoglalot.

Ne üssük el emoticonnal ezt a részt. A nagy és közpes hatótávolságű légvédelmi rakétrarendszerek közül alig néhány van, ahol a célt nem a földről világítják meg. Tehát a rakéta keresője résznek nincs is értelme, mert azon csak vétel van. Ha a célt nem is észleli a földi rávezető állomás, akkor hellóbelló...

Ne akard előadni, hogy ezek észrevehetetlenek lesznek míg a világ.

Adott távolság felett technikailag azok lesznek. A fizikát nem tudod meghágni. Miért hiszi azt mindenki, hogy egy adott technológia fejletségge a végelenben van? Akkor miért nincs olyan autó, ami 100 km-en normál üzemi körülmények között 100 km/h sebességnél 1 litert eszik? Azért, mert a fizika tudja a dolgát. Ha a visszang kicsi és a zajjal azonos nagyságredben van, akkor kész-passz csá. Miért hiszi azt olyan sok ember, hogy egy radar észlelési RCS limitje a végtelenségig csökkenthető adott tömeg, teljesítmény és antennaméret mellett...?

Ez nem a lopakodás temetése, csak egy példa, hogy nem lelőhetetlenek ezek a gépek sem. Ha meg egyszer megláttá-rávezették-lelőtték, akkor legközelebb tudni fogják, hogy erre a célra hogyan tervezzenek radarokat.

Joker, ez nem így működik... A többit majd elolvasod az új HTö-ben.

A Falcon már bizonyított, de lassan már nem marad fejlesztési lehetősége!

Ez így önmagában totálisan téves.

Az Block 60-on kívül egyik F-16-on sincs AESA radar. A Block 50/52+ és a Block 60 és F-16I-n kívül nincs integrált ECM. Melyiken van DAS? A zavarótöltetek száma n+1 módon növelhető és a jelenlegi pilonos megoldást is csak néhány ország alkalmazza.

A kérdés az, hogy mit van értelme rátenni. Ezzel az erővel olyan, mintha a Szu-30MK-nál azt mondanád, hogy nincs fejlesztési lehetőség a platfromon. Ja, akkor a Szu-35 az micsoda...? Az egész utóbbi 25 év lényege pont az, hogy a platfromok repteljesítménye megfelelő, az azokon levő fegyverzet és harcászati avionikával lehet játaszni. Még ma is.

 

[zeal]

...
Ne üssük el emoticonnal ezt a részt. A nagy és közpes hatótávolságű légvédelmi rakétrarendszerek közül alig néhány van, ahol a célt nem a földről világítják meg. Tehát a rakéta keresője résznek nincs is értelme, mert azon csak vétel van. Ha a célt nem is észleli a földi rávezető állomás, akkor hellóbelló...

Ertem miert elony a csokkent eszlelhetoseg. Itt mar azt is megtanultam, hogy miert van hatranyban a lerakos stb, de:
A lopakodas nagyon jol mukodott addig amig nehany (tucat) jol ismert exszovjet lokator ellen kellett a vedelem. Ez valoban res volt a korabban olyan hosszu ideig nagyon stabilan mukodo pajzson. De sokat fejlodott ez elektrotechnika meg az IT es lenyegesen nagyobb mozgastere van a legvedelem fejlesztesenek mint az eszlelhetoseg csokkentesenek. Raadasul az eszleles lehetosegei nem korlatozodnak a lokator technologiara. (pl.: muholdak, hokepalkotas stb). A mintavetelezesben tobb nagysagrendbeli az elorelepes az elmult 2-3 evtizedben es a zajszures is nagyon sokat fejlodott. Jah es mindez ugy tortent, hogy kivetelesen a koltsegek is csokkentek. Igaz ugyan hogy nem onmagaban a lokatorok fejlesztese hanem a civil IT fejlodese hozta ezt, de az mindegy. Amit nyertek az eszlelhetoseg csokkentesevel azt elvesztettek az IT fejlodesevel. Vicces, de vegul is a munka nehez reszet mindket esetben az amik vegeztek el.

 

[molnibalage]

A lopakodas nagyon jol mukodott addig amig nehany (tucat) jol ismert exszovjet lokator ellen kellett a vedelem. Ez valoban res volt a korabban olyan hosszu ideig nagyon stabilan mukodo pajzson. De sokat fejlodott ez elektrotechnika meg az IT es lenyegesen nagyobb mozgastere van a legvedelem fejlesztesenek mint az eszlelhetoseg csokkentesenek.

A hullámhossza a lényeg radarnak, teljesen mindegy, hogy milyen ország gyárt egy cm-es vagy rövidebb hullámhosszú tűzvezető radart, a geometriai stealth-et nem érdekli a gyártó ország. Nem is értem, hogy mit akarsz mondani. Ez kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy más fizika érvényes egy berendezésre, csak mert orosz gyártotta...

Amíg nincs multi vagy bistatik radarrendszer métere hullámhosszon, addig "csodák" sem lesznek...

Raadasul az eszleles lehetosegei nem korlatozodnak a lokator technologiara. (pl.: muholdak, hokepalkotas stb).

Az IR tartományt a Föld nagy részén nagyon sokszor nem tudod használni az időjárás miatt, ezen felül egy gép szólóban távolságok kb. 20-30 km-ig tud mérni legfeljebb ideális esetben lézer távmérőval és egyszerre egy célt nem az összes vagy több tucatot, mint a radar.

A műholdakkal mit akarsz...? Frázisok helyett jó lenne konkrétumot mondani... Eleve ott kezdődik, hogy mennyi műhold is kellenne ahoz, hogy lefejd egy területet 0/24 órában? Eh... Nézd meg azt, hogy a LEO pályán levő műholdak mennyi időt és milyen gyakran töltenek egy terület felett különböző pályák esetén. Ha IR/optikai felderítést akarsz, akkor az időjárást itt is faktor...

A mintavetelezesben tobb nagysagrendbeli az elorelepes az elmult 2-3 evtizedben es a zajszures is nagyon sokat fejlodott.

De melyik részét nem érted annak, hogy ha a jel a zajjal összemérhető vagy alatta van, akkor nincs mit szűrni...? Ha hallásküszöb alatt van két visszang hangnyomásszintje, akkor te mit akarsz megkülönböztetni a füleddel? A radarnál sincs ez másképpen...

Jah es mindez ugy tortent, hogy kivetelesen a koltsegek is csokkentek.

Nem ezt látom a hi-tech HT eszközök árán...

Amit nyertek az eszlelhetoseg csokkentesevel azt elvesztettek az IT fejlodesevel.

Nagyon nem értek egyet. Nem támasztottad alá ezt a kijelentést az égvilágon semmivel. Az is ellentmond ennek, hogy a jenkik kivételével mindenki az IT forradalom után állt neki stealth gépet heggeszteni. Hát izé...

 

[molnibalage]

Csak még egy kiegészítés.

Még, ha van bistatik radarrendszered méteres hullámhoszon a <b>tűzvezetéshez még az is kevés</b>. Ahhoz, hogy ne nukleáris robbanófejjel lövöldözz kell egy bizonyos mérési pontosság, ami adott hullámhossz felett nem megoldható. Felderítésre jó méteres hullámhossz, de kettőt lehet találni, hogy miért nincs méteres hullámhosszú tűvezető radar. Mert alkalmatlan a feladatra. Tessék megnézni, hogy a régi P-12/18 milyen pontossággal mért. Így fejből én kb. fél fok és +/- 300 méterre emlékszem 50-100 km-es távolságban. Még az Sz-200 brutális rakétja sem lőne le semmit ekkora hibával...


Az is vicces, hogy senkinek nem tűnik fel, hogy az Sz-300 összes változatánál a tűzvezető radarok pont azon a frekin üzemelnek, ahol a geometriai stealth faszán működik? A vadászgépek radarjai valahol 3-10GHz táján mennek átlagban, az Sz-300 különféle változatainál meg a Ku sáv is említve van, ami 20GHz tája, ez már a cm-mm átmenet tája...

 

[kelepisti]

Saját véleményem szerint a dron vs F-35 vita helyett, a dron és alacsony érzékelhetőségű de pilótával vezetett repülőeszköz együttes alkalmazása várható. Valószínűsítem, hogy harcászati doktrínák alapján fogják keverni azokat, mégpedig az ellenséges légvédelemtől függően. Igaza van Molninak, ember vezette és azonnali döntés igénylő repülőgépeket nem tart ott a technika, hogy drónokkal váltsanak fel. Másik dolog, hogy a távirányítás - kivéve a vezetékest - mindig hibalehetőség és kapu az ellenség számára a saját eszközök általuk való felhasználására. Sőt szerintem asszimetrikus hadviselés esetén - ami a legtöbb jelenleg - még jó pár évtizedig bombahordozónak megtartják a nem stealth jellemzőjű repülőeszközöket is.

 

[arcas]

Mondom, nem érdekel, hogy a svédek mennyiért üzemeltetik. Ők úgy reklámozzák, hogy egy szuper olcsó gép. Mi méregdrágán kapjuk. Pont.

A Gripen képességeivel nagy bajom nincs. Az ár/érték arányával már annál inkább.

Az F-16 sem olcsó gép, hiszen mi ép úgy méregdrágán kaptuk volna mint a csehek. Pont.

Képességei épp oly jók lettek volna, csak pont úgy nem használtuk volna ki mint most a gripenekét sem. (lásd fegyverzet, légi utántöltési gyakorlat stb.)

...de ezt már annyiszor kiveséztük...de annyiszor.

 

[molnibalage]

Konkrétan mennyi az a méregdrága? Ha van infód kérlek osszad meg. Annak fényében meg én majd akkor kifejtem, hogy miért van igazad vagy nincs.

 

[dudi]

Milyen csehek?Volt típusváltás?

 

[zsolti]

Konkrétan mennyi az a méregdrága? Ha van infód kérlek osszad meg. Annak fényében meg én majd akkor kifejtem, hogy miért van igazad vagy nincs.

Annak fényében te majd kifejted, hogy SZERINTED miért van vagy nincs igaza. Balázs, még mindig nem te vagy a minden titkok tudója, nem tudom miért, de egyszerűen irritál a stílusod, ahogy írsz...

 

[arcas]

Értve úgy Dudi, hogy a csehek bármennyire is szerettek volna F-16-ot, megfizethetetlen volt számukra (is).

A legkorrektebb példa, kedves Molni, majd a román Falconok pályafutása lesz...már korábban a megfelelő helyen veséztük a számokat a beszerzésről és minden volt, csak "olcsó" nem...
...az hogy a "gyártó ország" saját részre mennyiért veszi és üzemelteti az engem sem érdekel. A Gripen esetére is igaz ez az én részemről...ahogyan a többire is.

 

[zotyek78]

<blockquote rel="molnibalage">Konkrétan mennyi az a méregdrága? Ha van infód kérlek osszad meg. Annak fényében meg én majd akkor kifejtem, hogy miért van igazad vagy nincs.

Annak fényében te majd kifejted, hogy SZERINTED miért van vagy nincs igaza. Balázs, még mindig nem te vagy a minden titkok tudója, nem tudom miért, de egyszerűen irritál a stílusod, ahogy írsz...

</blockquote>

Abból a szempontból mindenképpen jogos Molni kérdése, hogy mind a csehek, mind mi azért -is- lízingeltünk volna inkább, mert helyből megvenni minden más drága lett volna. Így -mindenféle adat nélkül- elég nehéz összehasonlítani, hogy mennyire drága lett volna az F-16 vagy mondjuk a Gripen, ha nem lízingeljük.

A másik része viszont, hogy hasonló kondícióban lízingeltük volna az F-16-ost vagy más, ezekhez hasonló gépet, akkor a költségek azok esetében is úgy megugrottak volna, mint a Gripen esetében... És akkor most azon sírnánk, hogy a fenébe fizetünk mi ennyivel többet az F-16-osokért.

Amúgy meg ha irritál valaki, akkor miért nem ignore? Az jobb, ha megírod, hogy "irritálsz"?

 

[zsolti]

Szerintem igen. Érdekel az Ő véleménye, nézőpontja is, mert nem hülyegyerek. Általában nem azzal van bajom, amit ír, hanem azzal ahogy. Nem prímó, csak arrogáns. Ezen meg könnyebb változtatni.

 

[zotyek78]

Szerintem igen. Érdekel az Ő véleménye, nézőpontja is, mert nem hülyegyerek. Általában nem azzal van bajom, amit ír, hanem azzal ahogy. Nem prímó, csak arrogáns. Ezen meg könnyebb változtatni.

Vagy megint addig hergelik páran, amíg bannolják, és akkor megint majd máson keresztül tud majd üzengetni...

 

[zsolti]

Vagy ahelyett, hogy olyan helyzet áll elő, hogy bannolni kell valakit, simán lesz érdemi diskurzus, anélkül, hogy minden mondatból az süt át, ami nekem átjött megint, kb. : "Írd le hogy hogy gondolod, aztán majd én megmondom neked hogy hülye vagy, vagy sem".

 

[molnibalage]

Annak fényében te majd kifejted, hogy SZERINTED miért van vagy nincs igaza. Balázs, még mindig nem te vagy a minden titkok tudója, nem tudom miért, de egyszerűen irritál a stílusod, ahogy írsz...

Néha tükörbe is nézhetnél..

 

[akagi]

Hölgyek, Urak!
Olvasom a hozzászólásokat! )DD

 

[molnibalage]

Vagy ahelyett, hogy olyan helyzet áll elő, hogy bannolni kell valakit, simán lesz érdemi diskurzus, anélkül, hogy minden mondatból az süt át, ami nekem átjött megint, kb. : "Írd le hogy hogy gondolod, aztán majd én megmondom neked hogy hülye vagy, vagy sem".

Az érdemi diskurzusért kérdeztem. Jó reggelt. Csak úgy beköpni, hogy méregdrága, 0 adattal az miért nem irritáló? Ha meg nem vagyok hülyegyerek, akkor eddigi írásaim alapján szerinted nem tudok objektív véleményt alkotni..?

 

[arcas]

...minden véleményre kiváncsi vagyok, ...úgyhogy inkább nem szóltam. Ne menjen el ezen a dolog...megakadtam csak a szokásos dogmákon...én kérek elnézést.

 

[zsolti]

Nyugodtan visszaolvashatod Balázs ha akarod, hogy kettőnk közül ki hány kijelentő - feltételes módot használt, illetve a "szerintem" szót, vagy "azt gondolom"-ot ki ismeri. Aztán azt is, hogy én hányszor írtam le azt, hogy csak nekem lehet igazam egy vitában, ha valakivel nem értettem egyet.

 

[misinator]

Az érdemi diskurzusért kérdeztem. Jó reggelt. Csak úgy beköpni, hogy méregdrága, 0 adattal az miért nem irritáló? Ha meg nem vagyok hülyegyerek, akkor eddigi írásaim alapján szerinted nem tudok objektív véleményt alkotni..?

Molni, a legnagyobb tisztelettel:
Az hogy pár dologhoz az átlagnál jobban értesz/jobban képben vagy, az nem azt jelenti, hogy <b>mindenről</b> objektíven tudsz véleményt alkotni.
Különben is mi az objektív?
Ha egy pilótának/műszakinak nem szimpatikus az F-16/Gripen/MiG, akkor drágállani/ócsárolni fogja, még ha repül is vele, szereli is - persze nem nagy nyilvánosság előtt.
Akkor ő szubjektív, de Te/bármelyikünk a fotelből nem?