[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 501
5 593
113
Urak,

szerintem örülnünk kellene, hogy molni visszatért, pörög a fórum és jók a témák.
Másfelől a stílusán rágódni ne legyen már divat, mondom ezt úgy, hogy az ilyenekre amúgy én is érzékeny vagyok.

Közelében nem vagyunk pl. ennek:
molni_www.kepfeltoltes.hu_.jpg


molni_www.kepfeltoltes.hu_.jpg


:)
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 748
46 675
113
:D Ezek szerint viszont KÉPES fejlődni is, tehát én azért rohadjak meg, ha érzem a magas pacis fennhangot, ezután is megjegyzem... Sajnos engem még akkor is zavar, ha nem én kapom.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 748
46 675
113
<blockquote rel="molnibalage">
Az érdemi diskurzusért kérdeztem. Jó reggelt. Csak úgy beköpni, hogy méregdrága, 0 adattal az miért nem irritáló? Ha meg nem vagyok hülyegyerek, akkor eddigi írásaim alapján szerinted nem tudok objektív véleményt alkotni..?
Molni, a legnagyobb tisztelettel:
Az hogy pár dologhoz az átlagnál jobban értesz/jobban képben vagy, az nem azt jelenti, hogy <b>mindenről</b> objektíven tudsz véleményt alkotni.
Különben is mi az objektív?
</blockquote>

Erről az én véleményem csak az, hogy igen sok mindenről NEM tud <b>OBJEKTÍV</b> véleményt alkotni, mert elfogultnak érzem az USA felé, és mindenki más kárára, legyen az Ny-Eu, Orosz, Kínai, bármilyen reptech. A legjobban az tetszik, mikor ezeket pl. Kővári véleményével támasztja alá, aki azért kicsit is követi a hazai szaksajtót, pont azért kap (néha szerintem sem ok nélkül), hogy USA párti elfogult, s mondjuk nem kis részben pont ezért hagytam abba én is a Top Gun/Aranysas vonal gyűtését jó pár éve. Ez persze nem tény, csak az én izlésem volt, meg ez most szintén CSAK az én véleményem. De mondjuk itt 1 hétre visszanézve, és Balázs objektivitását vizsgálva, mikor kijelentette hogy a Gripen talán a világ legrdágább gépe, meg az F-15, F-22!!! olcsóbb gépek, s nem érdekli hogy a Gripent a svédek mennyiért üzemeltetik, de a mi általunk üzemeltetett 14 db-os licenszet összehasonlította a gyártó ország által használt pl. több százas Sas flottával per repült óra, akkor azért most őszinte leszek, nagyon vissza kellett fogjam magam, hogy úgy tudjak, és csak azt írni, amiket válaszolgattam, mert igen magas lasztinak éreztem, ugye alma-körte, meg végtelenbe extrapolálás. PONT.
 

Tcat

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2009. április 27.
2 060
9 034
113
Koncentráljunk a topic témájára ha kérhetem.
 
M

molnibalage

Guest
A baj az, hogy egy szó hiányán vagytok fennakadva, ahelyett, hogy a reagált komment tartalmára koncentrálnátok...
 
M

molnibalage

Guest
A legjobban az tetszik, mikor ezeket pl. Kővári véleményével támasztja alá,
Mutasd ezeket a helyeket. És akkor csodálkoznak, hogy miért repül le nálam a gépszík...

De mondjuk itt 1 hétre visszanézve, és Balázs objektivitását vizsgálva, mikor kijelentette hogy a Gripen talán a világ legrdágább gépe, meg az F-15, F-22!!! olcsóbb gépek, s nem érdekli hogy a Gripent a svédek mennyiért üzemeltetik, de a mi általunk üzemeltetett 14 db-os licenszet összehasonlította a gyártó ország által használt pl. több százas Sas flottával per repült óra, akkor azért most őszinte leszek, nagyon vissza kellett fogjam magam, hogy úgy tudjak, és csak azt írni, amiket válaszolgattam, mert igen magas lasztinak éreztem, ugye alma-körte, meg végtelenbe extrapolálás. PONT
.
A svédek azzal reklámozzák, hogy a Gripen a világ legolcsóbb vadászgépe a kategóriájában. Mi a világ legdrágábbjaként üzemeltetjük úgy, hogy még lehet, hogy 20 év után el is viszik ide. Majdnem 3-4-szer árrés volt az első 10 évben. Bocs, de ez ahogy már írtam bőven a becslés hibahatárán túli dolog. Ha 30-35% lenne az eltérés, arra azt mondnám, hogy a kutya sem tesz különbséget közbe, de ember 300% százalék. Kapjunk már a fejünkhöz.

Megint az van, hogy a kommentőt támadod, egy egyetlen sort sem látok abból, hogy akkor mit és hol áraztam túl és a 25k USD F-16 repóra is olyan érték, ami minden, csak nem alulbecsült. Anno míg a link élt konkrét forrást volt hozzá.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 748
46 675
113
Kővári mint aki nem elfogult az USA technika felé? Csak magam olvastam TÖBB ilyen különféle haditechnikai - vagy konkrét repüléssel foglalkozó topikban ha előjött a régi Top-Gun/Aranysas, hogy anélkül, hogy én oda írtam volna, pont az "US bias" miatt jó pár ember írta, hogy MÁR NEM VESZI. Ezeket én láttam, ha leugrik miatta a gépszíj nálad, az nem az én bajom. Nálam szintén ugyan ez a helyzet. Keresgesse neked a nyavaja vissza, vagy elhiszed, vagy nem. Azt én nem állítom, hogy nekik, meg nekem van igazam, de emberek azért vélhetőleg nem azért vannak, akik orrolnak rá, meg az Aranysasra, mert folyamatosan szarozza az US technikát, és fikázza az Oroszt, hanem pont fordítva. Abszolút off topik ez, és nyilván nem lehet objektívan mérni egy elfogultságot, de azért én téged is elfogultnak tartalak, őt is, az ArtofWar-t is, és sorolhatnám. Nincs ezzel semmi bajom, TE valószínű engem tartasz elfogultnak, Kopp Karcsit, Bokit, Laikit, Akagit, etc... Minden nézőpont kérdése.
A kulcs az egészben szerintem csak annyi, hogy képes e valaki megérteni, hogy NEM BIZTOS hogy neki, és csakis neki lehet igaza.

Gripenre meg tényleg mindent leírtam már több helyen, hogy miért sérül az egész hasonlításod, mert azzal hogy magyar igényre kialakított 14db gépet, az eredeti szerződést aztán módosítva, más képességeket elvárva, szervízzel, olyan garanciákkal hogy ha NEM mi hibázunk, adnak új gépet, mennyiért vállaltak be a Svédek, AMIT MI meg elfogadtunk, összehasonlítva egy több százas F-15 flottával, amit a gyártó ország üzemeltet, saját magának árazva cehet(az meg ugye nem érdekelt, hogy a svédek, akik a gripent gyártják, mennyiért üzemeltetik azt), kihoztad, és LE IS ÍRTAD, hogy drágább a Gripen, mint az F-15, vagy az F-22. Ez számomra tipikus ALMA-KÖRTE. Ezt egyébként visszaolvasva, nem csak én láttam így, kb mindenki aki hozzászólt a témához, ugyan ezt írta neked. Aztán az meg kettős mércének tűnik nekem, hogy kis sugallást érzed tőled affelé, hogy a Svédek hazudnak, hogy mennyiért lehet üzemeltetni a Gripent. Mikor erre válaszoltam valahol, hogy "talán nem elképzelhetetlen, hogy az USA által gyártott gépeknél is pöppet szépítve van a statisztika??!" arra jött a válasz, hogy az ott nem a "vadkelet", meg elve, olyan nincs, mert ott minden igaz, meg szép, meg tutiság, meg amúgy is képben vagy a Super Hornet flottával, évekre visszamenőleg, hivatalos statisztikák meg nem hazudnak, OTT nem. Szépítés meg hazugság az csak a "vadkeleten", meg a Svédeknél van, az USA-ban ez elképzelhetetlen.PONT.

Elnézést ha "kicsit" sarkítok, ilyen a stílusom, meg így talán jobb a görbe tükör, és láthatóbb hogy mit sérelmezek, de nagyjából minden sarokpont áll egyébként, remélem emlékszel minden szavadra.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 419
11 257
113
Szerintem a fegyverkereskedelem nem a gáncs nélküli lovagok tornája, tehát ne legyen senkinek illúziója a drágaságról; mindenki úgy húzza le a Kedves Megrendelőt, ahogy bírja, mínusz azért más ne happolja el az üzletet.
Tessék tudomásul venni, ez a terület - is - a profitmaximalizálásról szól.
Az, hogy egy - bármely(!) - ország hogy mutatja ki a saját haderő költségeit, az külön megérne egy misét.
Sajnos nem tudok hirtelen linket, de nem arról volt szó egyszer, hogy a Pentagon nem tud elszámolni dollármilliárdokkal?
Akkor ezek után átláthatóságról, meg elszámoltathatóságról ne beszéljünk már...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 748
46 675
113
Szerintem a fegyverkereskedelem nem a gáncs nélküli lovagok tornája, tehát ne legyen senkinek illúziója a drágaságról; mindenki úgy húzza le a Kedves Megrendelőt, ahogy bírja, mínusz azért más ne happolja el az üzletet.
Tessék tudomásul venni, ez a terület - is - a profitmaximalizálásról szól.
Az, hogy egy - bármely(!) - ország hogy mutatja ki a saját haderő költségeit, az külön megérne egy misét.
Sajnos nem tudok hirtelen linket, de nem arról volt szó egyszer, hogy a Pentagon nem tud elszámolni dollármilliárdokkal?
Akkor ezek után átláthatóságról, meg elszámoltathatóságról ne beszéljünk már...
Bizony bizony. Ebbe sem akartam belemenni jobban, de ott sem(mint ahogy TERMÉSZETESEN MÁSHOL sem) ismeretlen a korrupicó, az eltűnt pénzek, s azért ne felejtsük már el, ha van valami, amiben tényleg világbajnokok az amerikaiak, az a marketing, meg az önreklám(ott találták ki, üzemeltetnek aktívan egy álomgyárat etc.).

Ezért jegyeztem meg félve Balázsnak, hogy én nem lennék azért teljesen meglepe, ha azok a statiksztikák, amiket ő "böngészik" nem pont a TELJES valóságot tükröznék. Mivel csináltam statisztikát már életemben én is, én csak annak hiszek, amit én hazudtam el, más hazugságának elvből sem hiszek... Főleg olyannak nem, ami ha szépen néz ki kifelé pl. a repült órára számított fenntartási költség, mondjuk lehet pont egy olyan lényegtelen nüansznyi dologot dönt el egy gyártó ország javára, ami nem sok pénzzel jár, csak dollár milliárdokkal, mint egy vadászgép tender, ugye.

Mások statisztikái helyett, én csak abból indulok ki, hogy melyik mekkora, milyen bonyolult szerkezet - technológia, hány kopó, forgó, mozgó alkatrész, hány költséges hajtómű, ebből mekkora km-re eső fogyasztás lehet ÉSSZERŰ egy Gripen vs F-15/22 esetében, és nekem a józan paraszti ész, teljesen mást sugall, mint Balázsnak a szent statisztikák. Ha az F-16 al hasonlítom össze a Gripent, akkor már más a helyzet, az gyanúsan fenntartásban/vételárban tud-tudna versenyezni a Gripennel, de amire én kiakadtam ugye, és írtam, mikor kijelentette, hogy a Gripen talán a legdrágább gép a világon, meg konkrétan ilyet leírt: "DRÁGÁBB mint az F-15, vagy F22". Ez a mondat HÜLYESÉG szerintem. Akár hogy is számogat nekem bármit, ezt én hinni nem fogom soha.
 
M

molnibalage

Guest
Zsolti, nem azt kértem, hogy Kővári esetleges elfogultságát támaszd alá, hanem azt, hogy én hol érvelek azzal, hogy "de azért, mert Kövi azt mondta"...
 
M

molnibalage

Guest
Ja, zsolti. Még annyit. A Gripenek a svéd flotta részei virtuálisan, mert ugyebár az ő tulajdonuk a gép. Ők a supportotta adják hozzá. Pontosan ugyanazt, mint a saját gépeknek a minimális eltérő lokalizációval. Csak éppen nem otthon repülik őket, nem svéd pilóták és nagyrészt magyarok dolgoznak rajta, de a nagy Gripen flotta részei. Tehát mitől üzemelne annyival dárgábban, mint a svédországban? Csak nem azért, mert vastagon fog a ceruza? Na, ettől miért is lenne annyival sokkal drágább a magyar üzem?

Az F-16 azért lehet olcsó, mert a világok nagyon sok F-16 repül és emiatt olcsóbb termeli rá mindent. A világon nincs olyan, hogy ugyanaz a gép cska azért kerül 2-3-szor többe úgy, hogy a fő üzemeltető adja hozzá a support 90%-át, mert máshol repül.

Nem látje senki a logikai bukfentcet az érvelésedben...?
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 800
30 663
113
Van valakinek F-16 százada folyamatos 80% fölötti bevethetőséggel? (USA és Izrael nem lehet) Érdemes lenne egy 20 éves ciklusra a beszerzést, infrastruktúrát, képzéseket, repüléseket, kis- és nagyszervízeket megnézni, hogy mennyibe kerül ilyen repóraszámnál és az értékeket visszadiszkontálni összehasonlítva a gripen lízingdíjának diszkontált értékével.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
29 173
67 407
113
Ezekkel a svédekkel se megyünk többre ha helyzet lenne szvsz mint a franciákkal. Mindkettő Usa által távvezérelt ország, szóval tök mindegy F-16 vagy Jas-39, abból főzünk amit kapunk. Ha nem tetszik a helyzet nekik visszakérik a gépeket és benyelik az anyagiakat mint a gallok. A svédek ott szúrták el hogy nem a francikkal közösen csinálták a Gripent, vagy legalább francia alkatrészekből pl SNECMA hajtómű, stb,stb. Nincs sok választási lehetőség repülőgép téren, igaz más téren se.
 
M

molnibalage

Guest
Ezekkel a svédekkel se megyünk többre ha helyzet lenne szvsz mint a franciákkal. Mindkettő Usa által távvezérelt ország, szóval tök mindegy F-16 vagy Jas-39, abból főzünk amit kapunk. Ha nem tetszik a helyzet nekik visszakérik a gépeket és benyelik az anyagiakat mint a gallok. A svédek ott szúrták el hogy nem a francikkal közösen csinálták a Gripent, vagy legalább francia alkatrészekből pl SNECMA hajtómű, stb,stb. Nincs sok választási lehetőség repülőgép téren, igaz más téren se.
A Snecma hajtómű semmiképpen nem lett volna jó választás, mert az élettartam alacsony nemzetközi mérce szerint. Tovább rontaná csak a Gripen paramétereit. A Gripenhez lehet, hogy kicsit alulméretezett az F404, de az egyik leggazdaságosabb hajtómű a kategóriájában. A Gripen még a hidegháború terméke ennek minden hátrányával. Azért olyan az összes eurokacsa amilyen.
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Ha 30-35% lenne az eltérés, arra azt mondnám, hogy a kutya sem tesz különbséget közbe, de ember 300% százalék. Kapjunk már a fejünkhöz.

... egy egyetlen sort sem látok abból, hogy akkor mit és hol áraztam túl és a 25k USD F-16 repóra is olyan érték, ami minden, csak nem alulbecsült.
Azért azt hozzátenném, hogy egy egyedi gép (tehát nem autó, hanem mondjuk mozdony, mezőgazdasági haszongépjármű, szóval ami nagy és viszonylag kevés adható el belőle) lízingjének árazása az alábbiak mentén zajlik:
1. alap kamatláb: a lízingbe adó ezzel finanszírozza meg a gyártást/az eszköz megvásárlását (azaz mekkora kamatláb mellett kap ő hitelt)
2. kamatláb-komponens: önerő, futamidő (minél kisebb az önerő és a futamidő, annál hosszabb)
3. kamatláb-komponens: közvetítői jutalék
4. kamatláb-komponens: lízingbe vevő (=magyar állam) csődkockázata (a default ráta kb. azon alapul, hogy mekkora válószínűséggel megy csődbe az adott vásárló, ez függ a hasonló államok csődjének számától, a két csőd között eltelő átlagos időtől, a használt gyakorisági eloszlástól)
5. kamatláb-komponens: kiegészítő szolgáltatások - karbantartás (ebből azért van pár, ide jön a kiképzéstől, a javító Bélabá betanításáig sok minden, amit a papír elbír)
Utána még jöhet a maradvényérték meghatározása, amiért a magyar állam a lízing lejártakor megvehetné a madárkát (nem szokták), majd az így korrigált eszközárra számolnak egy annuitást a fenti 5 komponensű kamatláb és a lízing futamidejének segítségével.

Mint látható, egy "buta", 3 millió eurós mozdonynál is igen komoly tér áll rendelkezésre ahhoz, hogy a hardver "vas" árától eltérjünk valamilyen magasabb irányba. Egy olyan komplex termék esetében, ahol meg aztán tényleg a sárkány mint platform a legkisebb tétel, a mindenféle kiegek, képességek, csatolt szolgáltatások mellett úgy, hogy nem Tibor a képviselő fogja állni a cehhet, hanem majd az állampolgárok, a ceruza vastagon foghat. Főleg, hogy a Tibor az látja, hogy hú, a svédek majd idehoznak 110% beruházást ellentételezésnek, ami majd pont az ő körzetében fog landolni.

Summa summarum, lényeges dolog a repóra költsége, de csak egy tétel a magyarázó változók dzsungelében.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 748
46 675
113
<blockquote rel="antigonosz">Ezekkel a svédekkel se megyünk többre ha helyzet lenne szvsz mint a franciákkal. Mindkettő Usa által távvezérelt ország, szóval tök mindegy F-16 vagy Jas-39, abból főzünk amit kapunk. Ha nem tetszik a helyzet nekik visszakérik a gépeket és benyelik az anyagiakat mint a gallok. A svédek ott szúrták el hogy nem a francikkal közösen csinálták a Gripent, vagy legalább francia alkatrészekből pl SNECMA hajtómű, stb,stb. Nincs sok választási lehetőség repülőgép téren, igaz más téren se.
A Snecma hajtómű semmiképpen nem lett volna jó választás, mert az élettartam alacsony nemzetközi mérce szerint. Tovább rontaná csak a Gripen paramétereit. A Gripenhez lehet, hogy kicsit alulméretezett az F404, de az egyik leggazdaságosabb hajtómű a kategóriájában. A Gripen még a hidegháború terméke ennek minden hátrányával. Azért olyan az összes eurokacsa amilyen.
</blockquote>
A Snecma hajtómű viszont cserébe olyat tesz a Rafale-vel, hogy egy pöttyet agilisabb tőle, mint a Gripen. Az igaz hogy 2 van belőle, nem 1, de szerintem gyanúsan a Snecma a kissebb, könnyebb, az 1db F404 meg ha megfordítjuk amit mondasz, s másra tesszük a hangsúlyt, nagyon jó a gazdaságosságban, de kicsit alulméretezett. Ez megint olyan, mint egy topikkal arrébb, az Orosz hajtómű vs Nyugati, méginkétt kimondottan USA hajtóművek kérdése. Kompromisszumok, az élettartam, méret, tolóerő, ár közt. Mindenki belövi, mi neki a fontosabb, és olyat gyárt. Az eredeti felvetésről viszont, hogy csak azért legyen benne Francia alkatrész, ne USA, hogy ne függjünk tőlük annyira, akár egyet is lehetett volna érteni, a Mistralos kalandig. Azóta, be kell látni, teljesen mindegy.

"A Gripen meg a hidegháború terméke, annak minden hátrányával" valóban, ahogy állítod, én azért hozzátenném, hogy "és előnyével is". Az "Azért olyan az összes eurokacsa amilyen" mellé akkor durrantsuk már oda kérlek polkorrektség jegyében, hogy az F-15/16/18 sorozatok, amelyek tudtommal igen közel állnak hozzád, SZINTÉN a hidegháború termékei, annak összes hátrányával.
 
M

molnibalage

Guest
A Snecma hajtómű viszont cserébe olyat tesz a Rafale-vel, hogy egy pöttyet agilisabb tőle, mint a Gripen.
A fékpadi és fajlagos paraméterekben alig tér el a Scnecma a Volvo RM12-től sőt, kicsit gyengébb is. Nem hajtómű fajlagos és aboszlút paraméterei teszik ezt. Egyszerűen a beépített tolóerő és a gép areodinamikájából + tömegéből ez jön ki.

Kicsit kisebb a tömege és az átmérője (tehát áttervezés/átépítés nélkül be sem lehet építeni), cserébe az élettartama elég oroszos. Tehát semmi értelme nem lett volna használni. Ezen felül a Rafale első protója is F404-gyel repült...

Az "Azért olyan az összes eurokacsa amilyen" mellé akkor durrantsuk már oda kérlek polkorrektség jegyében, hogy az F-15/16/18 sorozatok, amelyek tudtommal igen közel állnak hozzád, SZINTÉN a hidegháború termékei, annak összes hátrányával.
Ez arra értettem, hogy egy várható fenyegetésre kezdték tervezni őket, nagy darabszámban aztán gyártottak elég keveset belőlük, mert elkéstek. Emiatt az áruk is olyan lett, amilyen. Aztán lett, az ami. Pl az. hogy az A/B változatok nagy része soha nem érte el a bevethetőséget sem és ki is vonták már őket.

Az F-15/16/18-ból meg ezres nagyságrend készült. Nem összesen, egyenként...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 748
46 675
113
Balázs, sajnos, de azt láthatjuk, hogy az a fenyegetés, amire a Rafale/Typhoon/Gripen épült, egyre inkább látszik, megint. Ha van még valaki, aki rajtam kívül pl. Európában, még inkább MAGYARORSZÁGBAN gondolkodik itt, s nem NATO-ban, örülni kell neki, hogy vannak ezek az általad többször is szerintem lesajnált "eurokacsák". A tudás itt van. A 4. generációs gépek csúcsát jelentik, ugyanis, lehet ezt írni így is, meg úgy is hogy 4+++, a lényeget mindenki érti. Egy szerintem józan EU-nak, fel kéne tudni mérnie, hogy ki ellenség, ki barát, és ki az, akit jó megtudni legalább semleges partnerként, DE nem többnek, nem atyaúristennek, TTIP feltételeket ránk erőltető, megmondó - jóságos tanárbácsinak, aki azért ha akar, mindíg arra terelget, amerre akar. Ha kell bele egy számunkra csöppet sem előnyös, vagy kívánatos háborúba. EZÉRT van, lenne szükség pl. európai fegyverekre, nem szarokra, és nem is kevésre. A külpolitikai súlya minden országnak, érdekcsoportnak annyi, amennyi a hadsereg ereje mögötte. A "széplelkűek" szeretik ezt idejemúlt dogmatikus hülyeségnek beállítani, de attól amig világ a világ, emberek az emberek, ez így fog maradni. Az EU gazdaságilag összevéve MÉG jelentős. Tehát ha akarná, tudna komoly, a SAJÁT érdekeinket szolgáló haderőt fenntartani. DE mivel mi minden épeszű versenyzővel, és a világ folyamataival szembemenve, nem haderőt fejlesztünk, és fejlesztettünk az elmúlt pár évtizedben, már ennek a hatása látszik többek közt a gazdasági térvesztésünkben is. Ráadásul ha ideszólnak, akkor befogadunk 1millió + időzített bombát is, parancsra, csak tavaly, úgy, hogy akiben még volt normális önvédelmi, meg életösztön, azt korholják hogy "nácirasszistrafasiszta". Ha az EU nem áll a sarkára, mindenki csicskája leszünk, s ha akarnánk, sem tudjuk még azt sem elérni, hogy ne felettünk csapjon össze a három gigász. Magam részéről minden EU fejlesztésű fegyverrendszer sikerének, exportjának örülök, legyen az Rafi, Gripen NG, ASTER, vagy HK puska, bármi. Cudar világ jöhet, hamarosan, s én meg vagyok róla győzödve, veled ellentétben, hogy az EU sok Washingtoni aktakupacon, csak egy lehetséges hadszíntér, meg letarolásra váró TTIP piac, semmi több.