[HUN] Vadászgépek beszerzése

[GrGLy]

Gondolom azért, mert jelenleg egy háború nyerés/vesztés eldöntése a légifölényen múlik. Ha azt megszerezte az ellenség akkor szinte mindegy mid van a földön, mert szarrábombáznak, aztán bevonul a saját gyalogságuk.

Huhh... ez így egy kicsit túl egyszerű Légierővel nem tartasz meg egy várost. Nagy előny egy jó légierő, de nem lehet vele kiváltani más fegyvernemeket, pl. egy szélesebb határszakasz folytonos védelmére pont hogy nem jó egy vadászbombázó.

GrGly. Nem mondom, hogy nincs igazad, de ha már nincs lóvé vásárlásra, akkor az ilyesmi üzletekre kell "lecsapni". Szerintem te is meg joker is megvettétek volna már a spanyolok Leo-2-eit (én is) meg mondjuk C-27J-t. Nem azt mondjuk, hogy ezek nem kellenek, de ez egy jó üzlet, érdemes lenne vele foglalkozni.

Az a baj, hogy az ilyesmi üzletekhez is lóvé kell, utána meg még többszörösen sok lóvé. Egy nyugati vadászbombázót nem vehetünk úgy, mint pl. a finn minyókat, hogy majd itthon megbarkácsoljuk, a Gripenek márkaszervizes ellátást kívánnak, és a svédek bizony meg fogják kérni minden apró-cseprő javításnak a költségét (és ugye ki tudja, hogy a dél-afrikaiak mit műveltek azokkal a gépekkel).

Egyébként tévedés, nem vennék Leo-t, sem C-27J-t, még ha lenne is rá pénze az államnak

Igenis valós alternatíva ha olcsón hozzajutsz saját gépekhez, mert összességében kevesebből kijössz.

Hogy is van ez az export Leo 2-eseknél? Olcsó tank, drága alkatrész? Svédek szerinted nem játszanák el ezt, ha visszamondanánk a lízinget?

Azt pl. logikusnak tartanám, hogy egyelőre 14 további gépet stratégia tartalékba rakni, természetesen úgy, hogy hozzájuk megépíteni a hangárt.

Az a baj, hogy a normális tartalékban tartás is rengeteg pénz, mivel a klimatizált hangárok ugyanúgy kénének például. Emellett, ha modern helikoptereket és szállítógépeket is akarunk, akkor azoknak is illik megépíteni a speciális hangárt. Soha nem az egyszeri kiadások (megvétel, megépítés, stb.) a húzósak, hanem a működtetés, amelyet bele kéne építeni a HM költségvetésébe és máris a GDP 5%-át "verjük el" a Honvédségre.

 

[zotyek78]

@Hans
Amennyire én tudom, a korai példányokra voltak jellemzőek összeszerelési problémák... De ennek már -tudtommal- nyoma sincs, nincs olyan teszt, amiben ne említenék meg, hogy jó az összeszerelési minőségük.
De amúgy a vezetés tényleg "érdekes"... Most néztem rá az oldalra, még mindig csak magyar nyelvű verzió van belőle.

 

[joker]

"Svédek szerinted nem játszanák el ezt, ha visszamondanánk a lízinget? " - de, csak ha veszel 40 millióért egy gépet amiben legyen 5000 repóra még, az 8000 dollár/ repóra. Persze ez csak a gép, erre rájön az alkatrész meg a szervíz, ami legyen még 3x ennyi, akkor tartunk 32000 / repóránál. Most nem emlékszem a pontos összegre, de valahol 80-100,000 volt a lízingelt gépek repórája. Ezenfelül ha lízingelsz, ha saját gépeid vannak ugyanazok a költségeid lesznek, kerozin, pilóták, személyzet, hangár, stb.

 

[zotyek78]

@GrGLy
"Egyébként tévedés, nem vennék Leo-t, sem C-27J-t, még ha lenne is rá pénze az államnak "
Oo Már a Leo2-esek, meg C27-esek is fosrakéták vagy mi?

@GrGLy
"Svédek szerinted nem játszanák el ezt, ha visszamondanánk a lízinget?"
Hát szerintem így is pengeélen táncolnak azokban az országokban is, ahol használják őket... Lásd csehek. Úgyhogy egy ilyen akció nekik sem volna túl jó ötlet.

 

[antigonosz]

Tudom hogy álmodik a nyomor,de álmodni jó. A remény hal meg utoljára. De ha tegyük fel a Horvát-Szlovén állammal sereggel közösen üzemeltetnénk egy századot esetleg akkor abba talán nem halnánk bele. Közös lónak viszont.... Hát nem tudom. A jelenlegi felállás szerint azért nincs honvédségünk mert most nincs zsé és amúgy is béke van. De akkor erre a mini haderőre is mi szükség? Hogy díszelegjenek a Kossuth téren 20-an? Maradna pénz segélyosztásra meg integrációra meg stb... Amíg nincs normális seregünk nincs tekintélyünk sehol. Amíg nincs tekintélyünk úgy játszhatnak beszélhetnek velünk külföldön ahogy akarnak. Addig nem is rúg labdába komolyan egy magyar cég sem külföldön. Amíg nem rúg labdába nem nem nő a GDP. Amíg nincs GDP növekedés maradunk ott ahol vagyunk. És igen szégyen hogy nincs hol tárolni még x db gépet, de ha jól emlékszem talán Kunmadarason volt a ruszkiknak fedett hangárja, bunkere régen nem egy.

 

[xfotel]

TERMINATOR:
Nem mérvadó, de amikor orbánviktorék először beszóltak az IMF-nek, akkor pl itt az egyik reggeli svéd rádióadásban (olyan boros-bochkor röhögős) megdöbbenve hallottam, hogy rajtunk röhögnek teli szájjal.
 

ez engem nem bánt, hiszen szalmakalapban ülök a napon, egyik kezemben füstöltkolbász, a másikban egy hűvös nagyfröccs, a harmadikban egy dominikai szivar, és hangosan kimondom: szerencsétlenek.

 

[GrGLy]

az alkatrész meg a szervíz, ami legyen még 3x ennyi

Ez azért nagyon nem így működik, hogy "legyen mondjuk ennyi". Akkor legyen mondjuk 10x ennyi. Bárhová belőhetik az árat.

Oo Már a Leo2-esek, meg C27-esek is fosrakéták vagy mi?

Nem, csak a Leo2 üzemeltetését egyelőre nem látom reálisan elérhető célnak, a C-27J helyett meg egy másik európai típust preferálok

@GrGLy
Hát szerintem így is pengeélen táncolnak azokban az országokban is, ahol használják őket... Lásd csehek. Úgyhogy egy ilyen akció nekik sem volna túl jó ötlet.

Hát attól függ. A lízingszerződés nekik biztos üzlet (főleg, hogy meghosszabbítottuk), de a saját gépek kétes üzemeltetése (lásd MiG-ek) már nem. Most tulajdonképpen a dél-afrikaiakkal is befürödtek, mivel onnan nem lesz semmi biztos bevételük, ha meg a nem megfelelő karbantartás miatt elkezdenek potyogni a Gripenek, az meg egyenesen negatív reklám a típusnak.

 

[zotyek78]

@GrGLy
"Az a baj, hogy a normális tartalékban tartás is rengeteg pénz, mivel a klimatizált hangárok ugyanúgy kénének például. Emellett, ha modern helikoptereket és szállítógépeket is akarunk, akkor azoknak is illik megépíteni a speciális hangárt. Soha nem az egyszeri kiadások (megvétel, megépítés, stb.) a húzósak, hanem a működtetés, amelyet bele kéne építeni a HM költségvetésébe és máris a GDP 5%-át "verjük el" a Honvédségre"
Elismerem, hogy egy olyan helyezetben levő országnak, mint Mo., alaposabban meg kell gondolni ezeket a költségeket... Kérdés, hogy ha kicsivel okosabban terveznének, plusz kevesebbet nyúlnának le, plusz kevesebb "látványos, de kevésbé hasznos" dologra menne el a pénz, akkor ne jönne össze pár plusz százalék.
Az is tény mondjuk, hogy elképzelni nem tudom, miért olyan drága a megfelelő körülmények közötti közötti konzerválás (pl. Pápán)... Pl. a szlovén, majd a balti államok légterének védelme nem tudná mindezt fedezni? Persze ez is lerágott csont, de ugye az kb. -4 gép minimum, ha megyünk járőrözni a Baltikum fölé. :S

 

[joker]

"Ez azért nagyon nem így működik, hogy "legyen mondjuk ennyi". Akkor legyen mondjuk 10x ennyi. Bárhová belőhetik az árat." - csak egy péda volt, de ha 10x annyi akkoris pénzben ugyanott vagy mint most. Ha pedig 10x annyi akkor az egész konstrukció egy rakás szar, aminek az üzemeltetése egy anyagi rémálom. Nem hiszem, hogy ezt akarnák a világ felé közölni.

Ha megveszed a Dél-Afrikaiak gépeit az is ugyanúgy biztos üzlet nekik, az átalakításokat velük végezteted és márkaszervízbe is hozzuk viszed a gépeket, ez kiengesztelésnek bőven elég lenne a 14 Gripen lízingjének felmondásáért cserébe.

 

[GrGLy]

Kérdés, hogy ha kicsivel okosabban terveznének, plusz kevesebbet nyúlnának le, plusz kevesebb "látványos, de kevésbé hasznos" dologra menne el a pénz, akkor ne jönne össze pár plusz százalék.<blockquote>

Ezekkel a "ha"-kkal bizony a világot is meg lehetne váltani

<blockquote rel="zotyek78">Az is tény mondjuk, hogy elképzelni nem tudom, miért olyan drága a megfelelő körülmények közötti közötti konzerválás (pl. Pápán)...

Azért kerül ilyen sokba, mert tulajdonképpen ugyanarról beszélünk, mint egy üzemeltetett gépről, csak az "aktív" költségek (kerozin, karbantartás, stb.) nincsenek benne (bár egy aktívan repülő Gripenhez képest ez a pénz nem sok, de önmagában még így is tetemes).

Ha megveszed a Dél-Afrikaiak gépeit az is ugyanúgy biztos üzlet nekik, az átalakításokat velük végezteted és márkaszervízbe is hozzuk viszed a gépeket, ez kiengesztelésnek bőven elég lenne a 14 Gripen lízingjének felmondásáért cserébe.

Ismét megkérdezem: mi garantálja, hogy a megvett gépek repülni fognak, ha már nem kötelez a lízingszerződés a karbantartásukra? Hogy ha olyan jó döntés a saját gép, akkor a MiG-29-esek miért a füvön rohadtak szét? De ott vannak a Mi-24-esek, Mi-8/17-esek vagy az An-26-osok is. Miért gondolod azt, hogy pont a Gripent fogja elkerülni ez a sors?

Ebben az üzletágban garancia nélkül egy szalmaszálat nem tesznek keresztbe (de igaz ez bármely gépgyártő/üzemeltető ágra is), a magyar üzemeltetési kultúra meg eleve elrettentő erő, hogy bármiféle hosszabb üzleti tervet lehessen rá alapozni. Ha saját gépekre váltunk, akkor a svéd Jörg Gripensson azt fogja látni, hogy még x évig talán repülnek, utána Dél-Afrika 2, és több bevétel nincs is Mo.-ról. Akkor még az elején, amíg meg van az ungarischékben a lendület, valahogy profitot kéne csiholni, rakjunk rá 30-50% hasznot a javításokra, meg 40%-ot az alkatrészekre.

 

[antigonosz]

Az A 109 -gépeikből 3 már lezuhant műszaki hiba miatt 2009-10-ben. 5-öt az olaszok szereltek 25-öt a denel. Átnézték a flottát és állítólag megoldották a problémát.

 

[zotyek78]

@GrGLy
"Azért kerül ilyen sokba, mert tulajdonképpen ugyanarról beszélünk, mint egy üzemeltetett gépről, csak az "aktív" költségek (kerozin, karbantartás, stb.) nincsenek benne (bár egy aktívan repülő Gripenhez képest ez a pénz nem sok, de önmagában még így is tetemes)."
Abból indulok ki, hogy ugye a WizzAir is odaszart a betonpályák közepére egy aluhangárt, mondván, hogy így olcsóbb a boarding, mintha a reptér buszaival oldanák meg. Fogalmam sincs, hogy itt van-e/lesz-e fűtés télen, most láttam először, de mókás lenne, ha a személyzet nagykabátban ellenőrizné majd télen az utasokat.

 

[wolfram]

GrGLy

"Ismét megkérdezem: mi garantálja, hogy a megvett gépek repülni fognak, ha már nem kötelez a lízingszerződés a karbantartásukra? Hogy ha olyan jó döntés a saját gép, akkor a MiG-29-esek miért a füvön rohadtak szét? De ott vannak a Mi-24-esek, Mi-8/17-esek vagy az An-26-osok is. Miért gondolod azt, hogy pont a Gripent fogja elkerülni ez a sors?"

No igen, ez itt a lényeg. Hozzáteszem, sajnos. Mert tök jó lenne a teljesen saját tulajdonú Gripen-flotta, de a mindenkori (akik nagyjából ugyanazok egyébként) kedves éleselméjű vezetőinknek hála, egyszerűen képtelenek vagyunk "megbecsülni", megfelelően üzemeltetni gyakorlatilag bármilyen, a kézifegyvereknél bonyolultabb technikát... Legalábbis az eddigiekből ez látszik és nagyon nem az egyetlen korszerű és hatékony (nem mellesleg rohadt drága) fegyverrendszerünkkel kéne elkezdeni kísérletezni, hogy hátha most majd másképp lesz.

 

[molnibalage]

Ha megveszed a Dél-Afrikaiak gépeit az is ugyanúgy biztos üzlet nekik, az átalakításokat velük végezteted

És ki mondta azt, hogy nekik erre van jogosítványuk vagy egyáltalán képességük...?

és márkaszervízbe is hozzuk viszed a gépeket, ez kiengesztelésnek bőven elég lenne a 14 Gripen lízingjének felmondásáért cserébe

Lásd fent. Egyébként meg mi a frászkarikáért csinálnánk ezt, amikor aláírt szerződésünk van a svédekkel...?

 

[honved]

Kiírták a szállítógép tendert, jövőre lesz a helikopter tender. Világosan, többször is elhangzott, 2016. után várható egyéb, nagyobb értékű haditechnikai fejlesztés. Újabb merev szárnyú gépek beszerzése, még pletyka szinten sem vetődött fel szerintem. A meglévőket üzemeltessük, használjuk ki tisztességesen, megfelelő, teljes fegyverzet beszerzésével, a pilóták normális szinten történő reptetésével. Kint a gatyából a sereg segge, napi szinten értekezünk erről, aztán ha valahol a világban felszabadul valami nehézfegyver, azonnal kezdődik az álmodozás, a megszerzéséről.

 

[zotyek78]

(...)Kint a gatyából a sereg segge, napi szinten értekezünk erről, aztán ha valahol a világban felszabadul valami nehézfegyver, azonnal kezdődik az álmodozás, a megszerzéséről.

Az igaz, hogy gyakran elszalad a ló itt többünkkel is... De épp az, hogy tekintve az MH állapotát, az nem hülyeség, ha mindenki árgus szemekkel nézi a lehetőségeket, hol lehet normális cuccot jó áron szerezni... Ha most az megdobná az MH költségvetését 0.X százalékkal per év, hát szvsz még mindig megérné.
Spec. itt most nem a plusz Gripenekre gondolok, hanem leginkább helik, légvédelmi rendszerek, kézi fegyverek, APC-k, tankok... Kb. ebben a sorrendeben... Eztán jönnének -nálam- a Gripenek, feltéve, ha nincs valami übercsocsesz lehetőség.

 

[joker]

<blockquote>Ha megveszed a Dél-Afrikaiak gépeit az is ugyanúgy biztos üzlet nekik, az átalakításokat velük végezteted

És ki mondta azt, hogy nekik erre van jogosítványuk vagy egyáltalán képességük...?

és márkaszervízbe is hozzuk viszed a gépeket, ez kiengesztelésnek bőven elég lenne a 14 Gripen lízingjének felmondásáért cserébe

Lásd fent. Egyébként meg mi a frászkarikáért csinálnánk ezt, amikor aláírt szerződésünk van a svédekkel...?</blockquote>

Itt rosszul fogalmaztam, vagyis kétértelműen. Úgy értettem, hogy a svédeknek üzlet, mert ők végeznék az átalakítást és a márkaszervíz is náluk van.

 

[zotyek78]

Persze, fantázia, meg hovagondolok... De itt van pl. a V4, nyakon csapva a lengyel PZL gyárral... Mind a 4 tagnál (Fogalmam sincs, hogy a horvátok mé nincsenek még benne, mindegy.) megvan a harci heli kérdés... Akkor ménem lehet azt csinálni, hogy közös pénzből megvesszük a licencet, és gyártunk annyit, amennyi a 4 országnak kell... Most nekünk lenne pl. első körben 8-10 darab, mindenki boldogan szaladna, amerre látna. Nyílván nem lenne olyan nagy többlet költség az sem, hogy a Spike-ot is rendszeresítik rá, meg egyéb ilyen nyalánkságok, pl. jobb elektronika, stb. Karbantartás, alkatkrészek a V4-en belül csak nem lenne már gond.... Szállító heli ue. a kategória.

 

[nyugger]

Én személy szerint úgy gondolnám, hogy a Griffekkel ki kéne várni a lízing végét, addig pedig inkább a szárazföldi+helibeszerzéseket kéne elintézni (kicsit optimista vagyok ). A lízing vége felé pedig már nézegetni lehetne akár 5. fen típusokat is (pl. török vagy svéd). Igaz ezekhez az kéne, hogy Jézus feltámassza a gazdaságunkat

 

[kelepisti]

Szerbusztok Technokraták.

Tetszik, hogy megint lizingdíjakat, meg képességeket írogattok egymásnak :-(
A probléma, hogy a MIG-29 valós fenyegetésre adott válasz volt. Országunk déli határainál volt egy fél évtizednyni háborús válsággóc (jugoszláviából kiváltak bizonyos országok... No ekkor a mi 21-es és 23 vadászainknak kellet volna a jugo 29-esek ellen harcolni. Ez pedig szinte kilátástalan lett volna. A magyar kormány nem vadászgépet akart államadóságon venni, hanem S300-at mint Szlovákia. De nem akartak az oroszok eladni légrakot nekünk, csak Szu-27-est, aminek horrorisztikus az ára és az üzemeltetési költsége (és nem kell egy ilyen kis országnak) és a MiG-29. Ez utóbbit vettük végül..
Az, hogy mi lett a sorsa az a politikusok és a katonák közös bűne. Egyik, hogy nem volt soha megfelelő support, pótalkarész, és nem volt hangár fedett tároló.. Másik, hogy a HM költségvetéséből sem áldoztak eleget a gépekre.
Ez történelem.
A Griff viszont velünk elő téma. DE itt üzemeltetési költségeket aki hasonlítja az nem normális. Miért. Mert a mai magyarország (rendszerváltás óta) Hm-e, és honvédsége egy traktort sem képes üzeemltetni, megfelelő szinvonalon. Egyszerúen ha nincs ilyen lizingszerződés (ami tényleg a legdrágább) akkor kb. úgy járnánk mint a Dél-Afrikaiak, csak a mi gépeink még naftalinba sem lennének, csak kirajva a Kecsoi jurasic parkba. Értsük már meg, hogy lehet, hogy a legdrágább üzemeltetés ez a lízing, de itt van csak biztosítva a hadrafoghatóság az üzemeltetési biztonság, és igy a legkevesebb a politika beleszólása. Gyakorlatilag csak a repült órák üzemanyagát és a humán faktort tudják korlátozni. Remélem a helikptertendert is így írják ki, mert ha nem akkor ott is csak vasat / kompozitot veszünk aztán 2-3 év után roncsokat nézegethetünk.
Kele