[HUN] Vadászgépek beszerzése

[molnibalage]

No ekkor a mi 21-es és 23 vadászainknak kellet volna a jugo 29-esek ellen harcolni. Ez pedig szinte kilátástalan lett volna.

Ez így önmagában nem igaz. Mert nem 1 vs 1 harcoltak volna, hanem a magyar légvédelmi rendszer - ne feledjük el 1992/93 táján bőven volt még a VSZ technikából - az esetleges szerb fenyegetéssel. MiG-23, MiG-21MF/bisz és telepített / csapatlégvédelem is. Így elnézve a MiG-29 szerintem egyáltalán nem volt létkérdés. Azért azt szereztük be, mert "ingyen" vadászgépet adtak, de ingyen gázt és olajat meg nem...

 

[antigonosz]

Én emlékszem olyanra hogy jugó gépek pörögtek többször is a légtérben , néha elég mélyen. Emeltek is rá 21-est meg 29-et de hogy a légvédelmi rakétás egységeink mit léptek vagy mit tudtak volna lépni arról eddig nem szólt a fáma. Igaz nem voltunk háborús viszonyban egymással így a repülők vitték a prímet a légirendészet terén.

 

[Panzerfaust]

<blockquote>No ekkor a mi 21-es és 23 vadászainknak kellet volna a jugo 29-esek ellen harcolni. Ez pedig szinte kilátástalan lett volna.

Ez így önmagában nem igaz. Mert nem 1 vs 1 harcoltak volna, hanem a magyar légvédelmi rendszer - ne feledjük el 1992/93 táján bőven volt még a VSZ technikából - az esetleges szerb fenyegetéssel. MiG-23, MiG-21MF/bisz és telepített / csapatlégvédelem is. Így elnézve a MiG-29 szerintem egyáltalán nem volt létkérdés. Azért azt szereztük be, mert "ingyen" vadászgépet adtak, de ingyen gázt és olajat meg nem...</blockquote>

És tegyük hozzá, hogy a szerbeknek sem volt túl sok 29-esük. A háború végére a 16-ból maradt 5. Az F-16 és Mirage vadászok folyamatosan tizedelték őket, földön, levegőben.
Igen az olajra és a többi energiahordozóra az oroszok kategórikusan azt mondták, hogy "nyet". Ennek gazdasági okai voltak, mivel dollárért nyugatra szállították. Az Sz-300-ra politikai okokból került a "nem" felirat.
A 21-es flotta akkoriban nagyon jó karban volt, Kositzky is többször kifejtette, hogy fölösleges a 29-es, főleg 28 db, a lényegen nem változtat annak beszerzése. És bizony beigazolódott: nem értünk el vele óriási eredményeket, a védelmünk "kemény" feladatait pedig NATO gépek oldották meg.
A Bisz-ekkel, Szu-22-vel még el lehetett volna lavírozni 10-15 évig, és Gripen helyett, pedig nyilvánvalóan az F-16 lett volna az igazi logikus döntés. Mint azt már többször kifejtettük itt ))

 

[antigonosz]

Azért azt tegyük hozzá hogy a több száz (ha jól emlékszem közel 1000) Nato gép ellen a jugo-k 1-2 tucat vadászgépe csodát nem tehetett. Így elég lett volna utólag a 21-es 23-as kb az ezredfordulóig. Volt olyan 23-as ami alig pár évet,órát szolgált és most Kecelen van. Kíváncsi vagyok ha nem kérünk akkor migeket, btr-t akkor később mit kaptunk volna.

 

[zotyek78]

Amúgy... Az teljesen oké, hogy F-16-os lett volna a legjobb döntés, én is erre szavazok... Csak egy dolgot nem értek.
Többen is, köztük Molni is azt írta valahol, hogy a MiG-29-es EGYIK VERZIÓJA SEM rúg labdába a Gripen-nel még az A/B változattal sem... Nézegettam itt az adatokat a zhuk radarról, amiből a legjobb verzió -wiki szerint- 190km-ről detektál, a legjobb R27-es rakéta hatótávolsága pedig max 130km (4.5 mach-hal amúgy). Ezzel szemben ugye AMRAAM C 105km/4 mach.
Akkor miért van az, hogy mindenki lenézi az orosz gépeket? A gyakorlatban ez mégsincs így vagy miért?

 

[Panzerfaust]

Azért azt tegyük hozzá hogy a több száz (ha jól emlékszem közel 1000) Nato gép ellen a jugo-k 1-2 tucat vadászgépe csodát nem tehetett. Így elég lett volna utólag a 21-es 23-as kb az ezredfordulóig. Volt olyan 23-as ami alig pár évet,órát szolgált és most Kecelen van. Kíváncsi vagyok ha nem kérünk akkor migeket, btr-t akkor később mit kaptunk volna.

Az oroszok nemcsak haditechnikát ajánlottak az államadósság lebontásakor ))

 

[antigonosz]

Hanem mit mit még Pazerfaust?

 

[joker]

Asszem a 4-es metrót, hogy elkészítik az államadósság fejében.

 

[Panzerfaust]

Hanem mit mit még Pazerfaust?

Igen, 4-es metró, műtrágya, a volt Postabank tőkeemelése (?) (ez elég bűzlő sztori volt), A Mol-nak olajipari berendezések, tengerjáró hajók, motorvonatok, alkatrészek.
Az oroszok a készpénzt, energiahordozókat és bizonyos fegyvereket alapból kizártak.
A haditechnikát tolták mivel abból nekik elképesztően sok volt és nagyon jó áron el lehetett számolni. A Mig-eket beszoptuk, 12+2 UB untig elég lett volna, - ha már belemegyünk - amit az is mutat, hogy a fele nálunk nem repült egy percet sem.

 

[kelepisti]

<blockquote>No ekkor a mi 21-es és 23 vadászainknak kellet volna a jugo 29-esek ellen harcolni. Ez pedig szinte kilátástalan lett volna.

Ez így önmagában nem igaz. Mert nem 1 vs 1 harcoltak volna, hanem a magyar légvédelmi rendszer - ne feledjük el 1992/93 táján bőven volt még a VSZ technikából - az esetleges szerb fenyegetéssel. MiG-23, MiG-21MF/bisz és telepített / csapatlégvédelem is. Így elnézve a MiG-29 szerintem egyáltalán nem volt létkérdés. Azért azt szereztük be, mert "ingyen" vadászgépet adtak, de ingyen gázt és olajat meg nem...</blockquote>

Ez nem vitatéma. MIG-29-esel repült akkor körülöttünk szinte az összes ország, kivéve a románokat és sogorokat. Akkor még a körkörös védelem volt a doktrina, nem volt semmi NATO csatlakozás. Kérdezzétek meg Kositzky Attila tábornok úrat. Ő volt kinn a tárgyaló küldöttséggel. Azért kellett a 29-es, mert Német Zolin kívül egy 21-est sem sikerült elkapni és rendszeresen behatolók voltak a magyar és tegyük hozzá az osztrák légtérben is.

Akik meg arról írnak, hogy ki lehetett volna húzni stb a 21-esekkel aztán meg F-16-os azoknak annyit mondok, hogy örülök, hogy nem Ők voltak abban az időben felelős döntési helyzetben. Visszafelé könnyű okoskodni, de akkor Barcs-nál ott voltak a brit rakétaroncsok meg napi jelleggel repültek be a szerbek. Más kérdés, hogy a 29-esel akár a mai napig lehetne a QRA-t adni, ehhez nem kell, seg griff, se falcon, se más gép. Békebeli légirendészetre még egy évtizedig megfelelő lenne a 29-es.. A griffek repült órája és harcértékének hasonlítgatása és Falconhoz, Szuhojhokhoz, értelmetlen technokrácia. Egy fegyverrendszer önmagában kevés. Ráadásul szövetségi rendszerben vagyunk. tisztelet a kivételnek itt a legtöbben csak műszaki technikai adatokat dobálgat egymásnak
Ezzel is lehet játszani, de van egy valós helyzet, a griff még rendszerben áll ameddig a szerződés van, azt kell tartalommal és pénzzel kitölteni, sajnos a mai magyar kormány kb. úgy elkötelezett európa és a NATO mellett mint kecske a késhez. Mert ha az lenne, akkor a Kecskeméti fiuk nemzetközi NATO gyakorlatokon repülnének és csiszolnák a képességeket (TLP, TigeeMeet). Most örülök, hogy legalább a Rammstein Roveren részt veszünk. Ja és akkor minimális költségből legalább gyakorló buta bombakitteket szereznénk be..

 

[honved]

A délszláv háború idején mindenképp szerettünk volna a honi légtér védelmére ütősebb vadászgépeket. Komoly érvek szóltak a gépbeszerzés mellett. Viszont akkoriban nyugati technikához nem igazán tudtunk még hozzájutni, amennyiben jól tudom. Ekkoriban tárgyalták az Orosz államadósság sorsát. Az Oroszok egyetlen módon voltak hajlandók törleszteni. Fegyverrel. Itt találkozott a mi igényünk, egy olyan lehetőséggel, hogy pénz fizetése nélkül viszonylag hamar, tudunk akkoriban komolynak számító vadászgépet beszerezni. Ami akkor, a közép európai térségben igen csak potens gépnek ígérkezett, ha kellő mennyiségben szerezzük be, a szomszédos vadászerőkhöz mérten. Mellesleg két ezrednyit akartak adni, de megelégedtünk egy ezrednyivel is. Más haditechnikai eszközök is kerültek be akkor, szintén az Orosz államadósság terhére.

 

[zotyek78]

<i>"Más haditechnikai eszközök is kerültek be akkor, szintén az Orosz államadósság terhére. "</i>
Node mik, mik? Illetve azok hova lettek?

 

[desertfox]

Azt az egy ezredet is horribilis összegért lehetett fenntartani. Vagy is miről beszélek szerintem az Ezred sosem volt harckész.

 

[molnibalage]

<i>"Más haditechnikai eszközök is kerültek be akkor, szintén az Orosz államadósság terhére. "</i>
Node mik, mik? Illetve azok hova lettek?

Jött kb. 200 T-72 is asszem. Az, hogy hogyan, lásd a Gripen FAQ-ban.

 

[molnibalage]

És tegyük hozzá, hogy a szerbeknek sem volt túl sok 29-esük. A háború végére a 16-ból maradt 5. Az F-16 és Mirage vadászok folyamatosan tizedelték őket, földön, levegőben.

????

Mirage milyen szerb gépet lőtt le egyáltalán? A 29-esek többségét F-15 lőtte le, egyet meg a saját légvédelem tudtommal.

Nézegettam itt az adatokat a zhuk radarról, amiből a legjobb verzió -wiki szerint- 190km-ről detektál,

Komolyan mondom, hogy felrobbanok. Mit detektál ennyiről? B-*52-est? Azt lehet. Vadászgépet, földháttérben nem, az ziher. Mióta van az említett radar bármelyik széria 29-esben nagy számban...?

a legjobb R27-es rakéta hatótávolsága pedig max 130km (4.5 mach-hal amúgy). Ezzel szemben ugye AMRAAM C 105km/4 mach.

Hányszor kell még leírni, hogy felejtük már el az ilyen egyszámjegyes adatokat...? Komolyan mondom, hogy felrobbanok most már... Hányszor kell még leírni, hogy ezek az adatok mennyire nem valóságos célokra vonatkoznak...?

Nem fejtem ki megint, ott van az írásaimban.

Egyébként még azt sem közölted, hogy melyik R-27 változatról van szó...

Akkor miért van az, hogy mindenki lenézi az orosz gépeket? A gyakorlatban ez mégsincs így vagy miért?

Lásd fent. AIM-7/AIM-120/R-27/R-77 kategóriájú rakétát vadszgépek ellen a siker halvány reményében 30 km+ távolságból sem nagyon indítasz, mert a cél röhejesen könnyen összeomlasztja az indítási zónát.

 

[molnibalage]

Azért azt tegyük hozzá hogy a több száz (ha jól emlékszem közel 1000) Nato gép ellen a jugo-k 1-2 tucat vadászgépe csodát nem tehetett.

Az AF alatt egyidőben 20-40 taktikai vadásznál nemigen tartózkodott a levegőben. A napi bevetéscsúcs asszem 160 bevetés volt, de ebben a legutolsó mentőheli, biztonsági okokból az állandóan készenlétben álló RESCAP és BARCAP is benne volt. Persze ez is túlerő volt, de szó nem volt arról, hogy a NATO gépek elhomályosították volna az eget...

 

[antigonosz]

molnibalage


antigonosz mondta:

Azért azt tegyük hozzá hogy a több száz (ha jól emlékszem közel 1000) Nato gép ellen a jugo-k 1-2 tucat vadászgépe csodát nem tehetett.

Az AF alatt egyidőben 20-40 taktikai vadásznál nemigen tartózkodott a levegőben. A napi bevetéscsúcs asszem 160 bevetés volt, de ebben a legutolsó mentőheli, biztonsági okokból az állandóan készenlétben álló RESCAP és BARCAP is benne volt. Persze ez is túlerő volt, de szó nem volt arról, hogy a NATO gépek elhomályosították volna az eget...

Igen én is így gondoltam, csak a háború alatt egymással szemben felsorakoztatott gépmennyiséget írtam. Mindkét oldalról csak töredéke lehetett egyszerre a levegőben. Az 1-2 tucat szerb gépnél azért több volt nekik jóval de a Mig 21 es már akkor sem volt partiban a Nato tagok által odaküldött élvonalbeli gépek ellen. A 21 es szintjén állókat ők otthon hagyták. Az Utva-Galeb-Orao gépeket meg nem állt szándékomban beleszámolni.

Némi olvasmány annak akit érdekel a téma: zmne.hu/kulso/mhtt/hadtudomany/1999/ht-1999-34-4.html

szoli.eu/20-eve-haborus-veszely-harckeszultseg-a-magyar-jugoszlav-hataron/

hodis.vmmi.org/delivegeken/JugBomb/jb-1.htm

 

[fip7]

Mondjuk jó dolog ez a Jas-39E Gripen, csak én mondjuk a mi gépeinket inkább egy 5. generációsra cserélném le ha eljön az ideje. Minden más hosszútávon csak pénzkidobás szerintem...

 

[zotyek78]

Mondjuk jó dolog ez a Jas-39E Gripen, csak én mondjuk a mi gépeinket inkább egy 5. generációsra cserélném le ha eljön az ideje. Minden más hosszútávon csak pénzkidobás szerintem...

Az még ugye odébb lesz, mire nekünk is potyoghatna néhány F35-ös... Addigra -márha meg tudjuk-e majd akkori állapotunkban fizeni 5. gen.-ós gépeket- meg simán lehet a Saabnak is -akár törökökkel együttműködve- 5. genes gépük.

 

[desertfox]

fip7 egyetértek a stratégiádban, arra jó a Gripen , hogy támogassa a földi csapatokat , tehát még 12-24 db E-F jó jönne, de utána csak is 5. gen. Légifülényhez csak is .