[HUN] Vadászgépek beszerzése

[molnibalage]

fip7 egyetértek a stratégiádban, arra jó a Gripen , hogy támogassa a földi csapatokat , tehát még 12-24 db E-F jó jönne, de utána csak is 5. gen. Légifülényhez csak is .

Szerintem meg hatalmas állatság két típust rendszerben tartani kis számban. Ráadásul minek EF...? Olyan overkill jelenleg a környezethez képest, hogy ehaj. Teljesen felesleges. Ja, és az MH továbbra sem csak légierőből áll...

Amennyiben az alacsony észlelhetőségű gépek nem és nem úgy terjednek el ahogy, akkor bizony nem feltétlen lesz értelme azokat beszerezni. 15 évre előre viszont nem jósolnék...

 

[fip7]

Próbáltam egyszerűen fogalmazni, de az eredményből ítélve nem sikerült.
Én arról beszéltem, hogy jó gép lesz az új fejlesztésű Gripen. Viszont minket ez a fejlesztés ÚJ GÉP FORMÁJÁBAN REMÉLHETŐLEG NEM ÉRINT!
Hogy miért? Mert mire a mostani C/D gépek üzemideje kifut addigra remélhetőleg már számunkra is elérhetőek lesznek az 5. generációs típusok.
Szóval ha a MOSTANI gépek után ÚJ GÉPEKET szerzünk be, azok lehetőleg NE 4+ generációs gépek legyenek, HANEM 5. generációs gépek, mert hosszú távon szerintem csak ez éri meg!

 

[molnibalage]

Viszont minket ez a fejlesztés ÚJ GÉP FORMÁJÁBAN REMÉLHETŐLEG NEM ÉRINT!

Új gép formájában jelen állás szerint lehet, hogy még a svédeket sem, mert a meglevő C/D flottát építenék át. Ez azt jelenti, hogy gépek strukturálisan kvázi 0 órásnak lesznek szerintem, ahogy történt az MLU gépekkel is.

Szóval ha a MOSTANI gépek után ÚJ GÉPEKET szerzünk be, azok lehetőleg NE 4+ generációs gépek legyenek, HANEM 5. generációs gépek, mert hosszú távon szerintem csak ez éri meg!

Ezt jelen állás szerint nem lehet megjósolni.

A jelenlegi legnagyobb "haver" és azok közeli "barátai" fognak csak nagy számban csúcskategóriás alacsony észlelhetőségű vadász és csapásmérőt <b>nagy számban</b> rendszerbe állítani 2022-25-ig, de lehet, hogy még csak utána is. Az oroszok a PAK-FA kapcsán 200 körüli számot emlegetnek, ami Oo. méreteit és szomszédait figyelembe véve nemhogy nem sok, de röhejesen, ahogy az F-22 darabszáma is. Csakhogy az F-22 mellett ezres nagyságrendű F-15/F-16/F-18 és még ezres nagyságrendű F-35 lesz, de PAK-FA mellett meg akkor már tényleg ősrégi és nem klasszikus vadász MiG-31 (akármely változata), új Szu-34 (ez nem klasszikus multirole) és Szu-35, de ebből is legfeljebb 100-120 db.

Kis hazánkkal környező országok nem terveznek jelen állás szerint fejlettebb gépet beszerezni, mint F-16MLU, innentől fogva nekünk sem kell semmi, mint egy szintentartott Gripen. A szárazföldi technika és csapatlégvédelem az, amivel kezdeni kellene már valamit, mert a helyzet nem siralmas, de egyesenes kétségbeejető.

 

[joker]

A PAK-FA-nál nem a kezdeti tervezett összemnyiség (orosz+indiai) a kb 200 darab? Ezt persze növelhetik a későbbi belső- és exportigények.
10-15 év mulva meg nem csak F-35 lesz a piacon, addigra lehet ha elkészülnek a japánok, törökök is a saját gépükkel, a PAK-FA is meglesz arra és be lesz járatva, igaz a NATO-kompatibilissá tétele egy igazi adminisztációs finomság lenne, a karbantartási és titoktartási részről nem is beszélve. De 10 év alatt sokminden változhat és változik.

 

[zotyek78]

Mondjuk annyiból lehet esetleg indokolt az 5. generációs gép (majd), ha komolyan részt akarunk venni pl. a balti légtér védelmében, meg egyéb ilyen "határ védő" szerepben... Mégse röhögjenek már az oroszok a PAK-FA-ban, ha meglátnak a radaron egy Gripent.

 

[zotyek78]

A PAK-FA-nál nem a kezdeti tervezett összemnyiség (orosz+indiai) a kb 200 darab? Ezt persze növelhetik a későbbi belső- és exportigények.
10-15 év mulva meg nem csak F-35 lesz a piacon, addigra lehet ha elkészülnek a japánok, törökök is a saját gépükkel, a PAK-FA is meglesz arra és be lesz járatva, igaz a NATO-kompatibilissá tétele egy igazi adminisztációs finomság lenne, a karbantartási és titoktartási részről nem is beszélve. De 10 év alatt sokminden változhat és változik.

Ha jól értettem, akkor 200-200... Tehát mindkét országnak lenne 200db belőle... Az a fura, hogy -legalábbis wiki szerint- ezeken felül + 600-at akarnak még legyártani egyéb országoknak.. Kíváncsi lennék, hogy kiknek. Oo Mondjuk azt írják, hogy kb. 40 év alatt, tehát mehetne az elmélteileg bárhova... De a mennyiségből ítélve gondolkodnak Dél-Amerikában is, meg Közel-Keleten is, meg akár Afrika is...

 

[joker]

Közel-keleten két ország van, ahol nincs akkora amerikai befolyás, hogy szállítani lehessen PAK-FA -t. Az egyik ilyen országot épp lövik szét, a másikra meg fegyver-embargó van. Afrikában Dél-Afrika ami még éldegél (ha lélegeztetőgépen is) de ők épp most adnák el a Gripejeiket. Oda PAK-FA nem kell, és amúgyis eladnák az első példányt a NATO-nak egy táska kenőpénzért, túl nagy kockázat. Ha Viktor elég nagy span lesz Putyinnal akkor lehet ha Magyarországon is váltótipus lesz, épp a belerakott rendszerek egyik-másik oldalról való kémkedése lenne a probléma.

 

[fip7]

molnibalage

Egyszer a Gripenek helyet is kell majd új gépeket beszerezni. Én nem 5 éves távlatokról beszélek hanem legalább 20.
Most ha te úgy gondolod, hogy 20 év múlva még jó a C Gripen vagy az E hát legyen, de ez akkor is egy 4 gen gép. Addigra pedig már feltehetőleg nem az F-16 MLU lesz a legmodernebb gép a környéken.

Azt viszont szerintem senki nem vonja kétségbe, hogy addig az elkövetkező 20 évben a szárazföldi erőket és a légvédelmet (SAM) kéne rendbe rakni.

 

[Roni]

Talán az lehet az indok hogy azért lesz 200 pakfa mert nincs mellette annyi 4 gen gép.
Háború meg úgyse lesz főleg nem USA VS RUSSIA felállásban .
A kellemetlen szomszédokat meg majd elintézik cirkálórakétákkal.

 

[zotyek78]

Közel-keleten két ország van, ahol nincs akkora amerikai befolyás, hogy szállítani lehessen PAK-FA -t. Az egyik ilyen országot épp lövik szét, a másikra meg fegyver-embargó van. Afrikában Dél-Afrika ami még éldegél (ha lélegeztetőgépen is) de ők épp most adnák el a Gripejeiket. Oda PAK-FA nem kell, és amúgyis eladnák az első példányt a NATO-nak egy táska kenőpénzért, túl nagy kockázat. Ha Viktor elég nagy span lesz Putyinnal akkor lehet ha Magyarországon is váltótipus lesz, épp a belerakott rendszerek egyik-másik oldalról való kémkedése lenne a probléma.

Hát szvsz a Közel-Kelet eléggé labilis ahhoz, hogy meg tudjuk mondani, mi lesz ott 20-30 év múlva... Vagy akár 10 év múlva.
Meg amúgy pl. Irak is vegyesen vásárolgat NATO meg orosz cuccokat. Bár szerinten is elsősorban inkább Dél-Amerikában bízhatnak... Viszont az a 200 hazai célokra nem tűnik túl soknak... Pláne ha azt nézzük, hogy épp most vircsaftkodnak az Antarktisznál.

 

[molnibalage]

Mondjuk annyiból lehet esetleg indokolt az 5. generációs gép (majd), ha komolyan részt akarunk venni pl. a balti légtér védelmében, meg egyéb ilyen "határ védő" szerepben... Mégse röhögjenek már az oroszok a PAK-FA-ban, ha meglátnak a radaron egy Gripent.

A Balti légtér védelme tipikusan az, ami nem igényel alacsony észlelhetőségű gépet. A románok MiG-21 és a Mirage gépekkel kitelepült nemzeteken sem röhögött senki szerintem.

 

[molnibalage]

Egyszer a Gripenek helyet is kell majd új gépeket beszerezni. Én nem 5 éves távlatokról beszélek hanem legalább 20.

A szárnyak kivételével a magyar gépek 10 évesek sincsenek és igen alacsony terherlést kapnak a NATO/US gépekkel összevetve. Itthon egy gép évi 100-110 óránál többet nem repül. A Gripen kb. 6000 órára van belőlve...

Most ha te úgy gondolod, hogy 20 év múlva még jó a C Gripen vagy az E hát legyen, de ez akkor is egy 4 gen gép.

20 év múlva a jelenleg szolgálataban levő újabb és most gyártott 4++ gépek simán repülni fognak jelen állás szerint. Super Hornet, Growler, EF, F-15K, SG, F-15S, stb. Nem kell lesajnálni ezeket a gépeket...

Addigra pedig már feltehetőleg nem az F-16 MLU lesz a legmodernebb gép a környéken.

Pedig fennál az esélye, hogy ez lesz. Az elmúlt 20 évet nézve erre nagyon komoly esély van.

 

[zotyek78]

@Molni
<i>"A Balti légtér védelme tipikusan az, ami nem igényel alacsony észlelhetőségű gépet. A románok MiG-21 és a Mirage gépekkel kitelepült nemzeteken sem röhögött senki szerintem."</i>
Na jó, mert mik vannak most ott... Max. Su-27, meg ilyenek... Viszont 10-20 éven belül nyílván PAK-FA-k lesznek ott, nem?

 

[molnibalage]

A kellemetlen szomszédokat meg majd elintézik cirkálórakétákkal.

Ez az, ami nettó téveszme.

Célpontok tömkelege van, ami ellen ezen semmit sem érnek - időérzékeny, mozgó célok - ezen felül költséghatékonyságnak sem jó mindenre ezt használni. Ha ennyire egyszerű lenne, akkor Irak nem is értem, hogy minek tart fent csapásmérő légierőt bárki és miért nem 10 ezer darab Tomahawkot épít a jenki és "mission accomplished".... Azért, mert pl. egy ilyen fegyver nem képes CAS-t adni ahogy CAP-elni sem képes.

Egy repülőgép legnagyobb előnye az, hogy a "bummot" nagyon gyorsan elviszi bárhova minden mással összevetve, de vissza is lehet hívni, a célpont megváltoztatható és olyan széles skálán van fegyverzete, hogy bármivel elboldogul egy komoly gép. Betonbunker? Oda se neki, a GBU-24PEN vagy GBU-28 megoldja. Van légvédelem? Nosza, az HARM odacsap. Van vadász védelem? Sebaj, van AMRAAM-om? Felderíteni kell Hát ezért (is) van jó TGP-m vagy felderíő konténerem.

A cirkáló rakéta az, amit pont nem vetsz be minden piszlicsáré kis ellenfél ellen, csak ha nem telik olyan túlbiztosításra, mint a jenkiknek, akiknél poltikai okai volt annak, hogy inkább lő el 100+ Tomahawkot, minthogy beküldjön egy csapásmérőt is, amíg bármi is áll a statik integrált légvédelmi rendszerből. Megteheti. Más nem.

 

[borisz]

@Molni:
Igazad van, hogy a szárazföldi haderő helyzete siralmas, sőt kétségbe ejtő.
De egyrészt OFF-topik, másrészt ha elkezdenénk sorolgatni, talán sose érnénk a végére.

Gondolom a "szintentartott" alatt azt érted, hogy időről-időre korszerűsítésen esik át a flotta.
Ez pedig teljesen nyilvánvalóan szükséges is lesz.

1; Nem hiszem, hogy Románia megállna 1 század F-16nál. Szvsz ha beledöglenek is, de azon lesznek, hogy legalább 2 századnyit összeharácsoljanak valahogy.

2; Szerbia maholnap rendszerbe állítja a Mig-29M2 -ket. Igaz, csak 6 db.ról van szó, de mondjuk 10 év távlatában abból is lehet 12-14

3; Hamarosan elkezdődik a szlovákok Mig-29eseinek a felreszelése is.
Elmaradnak majd az EBS-HU mögött színvonalt tekintve?
Valószínűleg, de nagyobb mennyiségben és korszerűbben fognak rendelkezésre állni, mint jelen pillanatba.

Ezekkel pedig számolni kell.
Nem mondom, hogy így lesz, de van rá esély.
Az esélyeket pedig latolgatni kell, valamiből ki kell indulni.

Akár vehetnénk még Ausztriát és Ukrajnát is. Gondolni kell rájuk, hiszen szomszédos országok.

10-15 év alatt, ugye, akármi is megtörténhet.

 

[borisz]

Mondjuk annyiból lehet esetleg indokolt az 5. generációs gép (majd), ha komolyan részt akarunk venni pl. a balti légtér védelmében, meg egyéb ilyen "határ védő" szerepben... Mégse röhögjenek már az oroszok a PAK-FA-ban, ha meglátnak a radaron egy Gripent.

Miért, mi lesz?
Rakétát indítanak rá?
Ha a kitelepült NATO gépeket le akarják szedni, úgy is leszedik, mert csak pár darab van ott.
De minek?
Poénból nem fogják.
Ha meg éles a helyzet nem 4 gép fog ott álldogálni akármelyik hangyafasznyi hadseregtől.

 

[molnibalage]

1; Nem hiszem, hogy Románia megállna 1 század F-16nál. Szvsz ha beledöglenek is, de azon lesznek, hogy legalább 2 századnyit összeharácsoljanak valahogy.

És ezt mire alapozod érzelmi alapú feltevésen kívül? A 100 darabos LanceR flottát is hagyták kb. 25 gépesre visszazuhanni. Ezek után erősen kétlem - főleg a mai pénzügyi helyzetben - hogy lenne pénzük 24 darab gépre. Még 12 gép elnyújtott beszerzését is igen nehéz lesz szerintem lenyomni a választók torkán...

2; Szerbia maholnap rendszerbe állítja a Mig-29M2 -ket. Igaz, csak 6 db.ról van szó, de mondjuk 10 év távlatában abból is lehet 12-14

Van már aláírt szerződés?

3; Hamarosan elkezdődik a szlovákok Mig-29eseinek a felreszelése is. Elmaradnak majd az EBS-HU mögött színvonalt tekintve? Valószínűleg, de nagyobb mennyiségben és korszerűbben fognak rendelkezésre állni, mint jelen pillanatba

Nem valószínűleg, hanem simán. BVR fegyvezetük és harcászati elektronikája köszönőviszonyban sincs egy C/D Gripennel. A nagyobb mennyiség is kevsebb, mint a 14 gépes magyar flotta. Jelenleg 6 gépük, ha üzemképes...

Akár vehetnénk még Ausztriát és Ukrajnát is. Gondolni kell rájuk, hiszen szomszédos országok.

Az osztrák EF az egyik legangyobb korrupciós ügy. Telejsen nyilvánvaló, hogy semmi szükséges egy ilyen overkill platformra úgy, hogy van hozzá 25 db IRIS-T rakétád és 0 db BVR és csapásmérő fegyverzet... A póttartályokat us utólag rendelték hozzájuk...

10-15 év alatt, ugye, akármi is megtörténhet.

Még ez is csak félig igaz. Ugyanis a bármi alá sorolt eseményeknek is van <b>valószínűsége</b>.

 

[zotyek78]

@Borisz
<i>Miért, mi lesz?
Rakétát indítanak rá?
Ha a kitelepült NATO gépeket le akarják szedni, úgy is leszedik, mert csak pár darab van ott.
De minek?
Poénból nem fogják.
Ha meg éles a helyzet nem 4 gép fog ott álldogálni akármelyik hangyafasznyi hadseregtől.</i>
Nyílván nem, de ilyen alapon akár légvédelem sem kell... Arra, hogy az eltévedt Cessna-kat hazairányítsák, nem kell 4. generációs gép sem. Az viszont nem csacsiság, hogy ha a pilóták a repült órákat pl. olyan gépeken szerzik, amelyek az esetleg szóba jöhető ellenfelek gépei ellen felveszik a harcot, nem? Ellenkező esetben mehetünk a Jak-52-esekkel is.

 

[borisz]

@Borisz
Nyílván nem, de ilyen alapon akár légvédelem sem kell... Arra, hogy az eltévedt Cessna-kat hazairányítsák, nem kell 4. generációs gép sem. Az viszont nem csacsiság, hogy ha a pilóták a repült órákat pl. olyan gépeken szerzik, amelyek az esetleg szóba jöhető ellenfelek gépei ellen felveszik a harcot, nem? Ellenkező esetben mehetünk a Jak-52-esekkel is.

Miért ne kéne?
Mivel kísérgessék az eltévedt gépeket?

 

[zotyek78]

@Borisz + Molni
-A románoknál én is el tudok képzelni még 12 db F-16-ost, persze "kicsit" később... Márha lesz ott végre normális vezetés, és felgyorsul a gazdasági fejlődés.
-Nyílván a Habsburgoktól már nem kell tartani... De az Ukránok egyelőre még fekete ló, ott szerintem is bármi lehet még, nem írnám le, hogy abból az irányból nem kellene később egy kicsivel komolyabb légierő, mennyiségben is, amennyiben ez gazdaságilag kivitelezhető lesz.
-Szlovák MIG-ek szvsz értelmetlen kategória... Szerbek SMT-je meg nem tudom mennyire erős... Gripenél biztosan nem erőssebb, esetleg azonos szintű, ha van hozzájuk megfelelő fegyverzet is. (Elméletben ugye a radarja ezeknek már elég jó, illetve cipelhet olyan rakétákat, amelyek hatótávolsága összemérhető az AMRAAM-mal.)