[HUN] Vadászgépek beszerzése

[pöcshuszár]

Én arra utaltam, hogy szerinted már az F-35A export megjelenése után, nem kéne semmilyen 4++ repülőgép beszerzésére úgy általában pénzt fordítani, mert harcértéke jóval alacsonyabb. Ebben teljesen egyetértünk. Abban is hogy 4+ gép flotta nem bővítésére egy százados légierők esetében (pld. a mienk) a költséghatékony és gazdaságos, valamint saját geopolitikai érdekeinknek megfelelő további JAS-39 beszerzése, lízingje, mert igy egyszerübb a szupport és kiképzés. Az F-35 valamikori állom, és nem is biztos, hogy ez a típus, lehet ugyanis az EU FCAS (talán Tempest) mivel 30-40-ig légirendészeti és bombahordózó feladatra elegendő a Gripen, amig a NATO létezik. Az FCAS CGI..
Minden CGI (volt és lesz először) emlékezzünk vissza, az egyszerűbb Boeing-SAAB T-7A néhány év alatt került kifejlesztésre. Az FCAS-nál is a finanszírozás a szűk keresztmetszet, de vagyok annyira optimista, hogy 10 év alatt elkészül..Talán épp akkora amikor nekünk is kell. A Brit-Svéd-olasz program gyengébb lábon áll, mert két résztvevő nemzet is rendelkezik F-35-el. Igaz mindketten a nemzeti repipar miatt a EF-et ki akarja váltani egy részben saját gyártású géppel. (bár Cameriben eredetileg az összes eu-ban megrendelt F-35 készült volna, de aztán úgy tudom, már szó sincs mindegyik európai összeszereléséről.
Szóval Molni bocsi, ha olyat írtam amit nem gondoltál, csak logikáztam, hogy számodra az F-35-n kívül nincs értelme mást beszerezni a kerek nyugati féltekén..

Én pont azt gondolom, hogy a Tempest az amelyik sokkal inkább motivált országokból áll. Nincsenek rákényszerítve a program siettetésére, ugyanakkor belátták a saját
típus fejlesztésének fontosságát.

 

[kelepisti]

Azt a gepet mondjuk ketto ceg rakta ossze, raadasul a Saab sajat, next-gen fejlesztoi kornyezete-rendszere miatt iszonyu gyorsan es minimalis fizikai tokoreszes meg pocsekolas mellett, nem harom orszag, mint a Tempestet, szoval igen, ossze lehet merni.


Ez szerintem az egyik fo oka, hogy a britek meg az olaszok nem kertek ujra a francia-nemet tokvakaros-bizottsagozos-burokrata programbol.

Szerintem nem műszaki problémák akadályozzák elsősorban a FCAS és a Tempest programokat, hanem az forráshiány. A franciák még saját Rafale gyártásukat sem tudják kihasználni, az EF-nek meg már nincs is piaca. A Luftwaffe igényelt ugyan új változatú gépeket, de atomhordozó - amerikai nyomásra, mert nem akartak 3 szál huzal, meg egy kioldót szerelni extraprofit nélkül az EF-be, végül az F/A-18G lesz (mert a németek - a légierő vezetőinek ellenkezését anulálva - nem akartak F-35-öst venni. Nos azért a két ország tudja, hogy légierejüknek mint Európa két központi hatalmának szükséges 5 generációs harci repülőgép, de persze saját elsősorban gall kivagyiság miatt, ez persze "6. generációs" valami lesz. A kérdés, hogy mennyi pénzt adnak a paripára. A Dassault-Airbus viszonylag gyorsan tudna a mai tervezési módszerekkel, dolgozni a next-gen fejlesztési környezetbe (ezért írtam a T-7a-t, mert a tervezést sokkal jobban segíti mint 10-20 éve. A EF hülye és rossz példa, mert az EAP is volt előtte, a franciák is ki és beugráltak, ez is mindig változatást erdeményezett. (jobb lett volna, a EF naval-t is létrehozzák, de akkor csak a galloknak volt hordozójuk, és nem akartak többletköltséget a változatra a többi nemzetnél. Ha lett volna, akkor nem F-35 van a brit hordozókon és a De Gaulle-n hanem EF. És persze a Dassaulttal nyertek volna, ráadásul sokkal több gépet gyártottak volna, tehát olcsósította volna a programot, a gép és a szupport árát. Persze tegyük hozzá, hogy az EAP majd EF először egy légifölény vadásznak készült a Szu-27 ellen, majd mikor kijött a YF-22 és 23, akkor döbbentek meg a tervezők, hoppá, alacsony észlelhetőség. (No az nincs..) még anno az amcsik is maszkirovkáztak, nézzük meg az ATF-re érkezett rajzokat, egy csomó kacsaszárnyú vadász is volt köztük. Aztán a politika és katonák sem akartak egy feladatos gépet, át kellett fabrikálni multirole-nak. Mai napig is szar helyen van a Litening pod, mert forduló közben eltakarhatja a cél a gép szárnya. A protók után, amikor megjelent az F-22, ott volt a kérdés. Bejelentik, hogy kész, de változott a követelmény és a trend a katonai repülésben és X millió elköltése után, elkezdenek egy 5. gen gépet (ezzel vállalva, hogy szinte feleslegesen ment egy csomó költség a levesbe, vagy pedig elkezdik gyártani a már akkor tudott hiányosságok miatt a gépet, folyamatos fejlesztéssel, de tudva, hogy nem lesz 5. gen. Nos ez győzött, mert ugy gondolták, nem az amcsik ellen kell, az oroszok (és kinaiak) meg képtelen kifejleszteni 5. gen gépet. Ez bejött. Az már nem, hogy az alacsony érzékelhetőség nemcsak a légiharcban jó, és az orosz és kínai GBAD viszont iszonyú távolságból meglátja az EF-t, tehát védett helyre max a Scalp/Taurussal mehetnek be, de lehet, hogy akkor is már az indiánok földjén járnak..A másik az EF kalapálásával és a csökkenő védelmi kiadásokkal nem álltak neki forrás hiány miatt a 5. gen. gép tervezésének. Ezt issza most európa..

 

[kelepisti]

Ja a rendszeresítése az EF-nek azért is volt fontos, mert a németek kifogytak a vadászokból az elaggott F4F mellett az egyetlen MIG-29 ezredük volt, amely elégtelen vadászfeladatra, A britek is így álltak, mert a TOrnado ADF kiváló volt az orosz bombázók ellen, de a 27-es sőt a 29-es is légiharcban jobb volt, A Skyflash és Sparrow volt a BVR-ük.. Szóval a két fő fejlesztőnek vadászgép kellett, tehát ez is a gyártás és rendszeresítés mellett szólt . Ja az olaszok is F-104 vadászokat le akarták váltani, mert az ASPIDE-el, azok sem voltak pariban az új orosz gépekkel.No ez is a történet része.

 

[dkes]

Szerintem nem műszaki problémák akadályozzák elsősorban a FCAS és a Tempest programokat, hanem az forráshiány. A franciák még saját Rafale gyártásukat sem tudják kihasználni, az EF-nek meg már nincs is piaca. A Luftwaffe igényelt ugyan új változatú gépeket, de atomhordozó - amerikai nyomásra, mert nem akartak 3 szál huzal, meg egy kioldót szerelni extraprofit nélkül az EF-be, végül az F/A-18G lesz (mert a németek - a légierő vezetőinek ellenkezését anulálva - nem akartak F-35-öst venni. Nos azért a két ország tudja, hogy légierejüknek mint Európa két központi hatalmának szükséges 5 generációs harci repülőgép, de persze saját elsősorban gall kivagyiság miatt, ez persze "6. generációs" valami lesz. A kérdés, hogy mennyi pénzt adnak a paripára. A Dassault-Airbus viszonylag gyorsan tudna a mai tervezési módszerekkel, dolgozni a next-gen fejlesztési környezetbe (ezért írtam a T-7a-t, mert a tervezést sokkal jobban segíti mint 10-20 éve. A EF hülye és rossz példa, mert az EAP is volt előtte, a franciák is ki és beugráltak, ez is mindig változatást erdeményezett. (jobb lett volna, a EF naval-t is létrehozzák, de akkor csak a galloknak volt hordozójuk, és nem akartak többletköltséget a változatra a többi nemzetnél. Ha lett volna, akkor nem F-35 van a brit hordozókon és a De Gaulle-n hanem EF. És persze a Dassaulttal nyertek volna, ráadásul sokkal több gépet gyártottak volna, tehát olcsósította volna a programot, a gép és a szupport árát. Persze tegyük hozzá, hogy az EAP majd EF először egy légifölény vadásznak készült a Szu-27 ellen, majd mikor kijött a YF-22 és 23, akkor döbbentek meg a tervezők, hoppá, alacsony észlelhetőség. (No az nincs..) még anno az amcsik is maszkirovkáztak, nézzük meg az ATF-re érkezett rajzokat, egy csomó kacsaszárnyú vadász is volt köztük. Aztán a politika és katonák sem akartak egy feladatos gépet, át kellett fabrikálni multirole-nak. Mai napig is szar helyen van a Litening pod, mert forduló közben eltakarhatja a cél a gép szárnya. A protók után, amikor megjelent az F-22, ott volt a kérdés. Bejelentik, hogy kész, de változott a követelmény és a trend a katonai repülésben és X millió elköltése után, elkezdenek egy 5. gen gépet (ezzel vállalva, hogy szinte feleslegesen ment egy csomó költség a levesbe, vagy pedig elkezdik gyártani a már akkor tudott hiányosságok miatt a gépet, folyamatos fejlesztéssel, de tudva, hogy nem lesz 5. gen. Nos ez győzött, mert ugy gondolták, nem az amcsik ellen kell, az oroszok (és kinaiak) meg képtelen kifejleszteni 5. gen gépet. Ez bejött. Az már nem, hogy az alacsony érzékelhetőség nemcsak a légiharcban jó, és az orosz és kínai GBAD viszont iszonyú távolságból meglátja az EF-t, tehát védett helyre max a Scalp/Taurussal mehetnek be, de lehet, hogy akkor is már az indiánok földjén járnak..A másik az EF kalapálásával és a csökkenő védelmi kiadásokkal nem álltak neki forrás hiány miatt a 5. gen. gép tervezésének. Ezt issza most európa..

Az az igazi probléma, hogy a katonai repülésben a "forráshiány" baromi gyorsan tud konvertálódni "műszaki problémákká" ...

Ez igaz az üzemeltetésre is - éppúgy, mint a fejlesztésre. Üzemeltetés terén érdemes a mi MiG-29 üzemeltetésünkre gondolni példaként - csak, hogy ne menjünk messzire. A fejlesztések terén meg egyszerűen lemaradsz. Bizonyos részterületeken egyszerűen már több évtizedes know-how hiányzik. Ugye most már a 6th gen fejlesztése aktuális és ezt kellene megoldani most - úgy, hogy 5th gen -t sem tudtak kiizadni eleddig. Ez már műszaki szempontból is igazi "kihívás" ...

Aztán mi történik ezen szituációban? Az érintett (Európa) fizetőképes vásárlóréteg egyszerűen választ mást. Akkor az eleve "forráshiány" -al küzdő iparágadban ott a "műszaki problémád" is. Ehhez hozzá adsz még további "forráshiányt" - hiszen a bevétel hiányozni fog. Továbbá a politika rövidtávú gondolkozását is jól szemlélteti a Luftwaffe példa, ahol EF helyett F/A-18G lesz. Miért is? Azért mert így nemhogy "extra-profit" nem lesz, hanem semmilyen profit. Ráadásul a konkurens vonal repülőgép iparát pörgeted. Zseniális ...

És mindezt súlyosbítja egy amúgy sem igazi EF/Rafale sikertörténet, mint előzmény. Az külön ad egy pikantériát, hogy mikor meg hogy döbbentek rá pl. az alacsony észlelhetőség jelentőségére meg az arra adott válasz. Igazából elméletben itt kellene diktálni a "divattrendeket" ... Ehhez képest ez előrevetíti, hogy itt is "trendkövető magatartás" lesz. Azaz magyarul majd az F-22/F-35 utódjánál is lesz majd nagy európai "rácsodálkodás". Innentől kezdve pedig kb. csodaszámba fog menni, ha a Tempest/FCAS -al átvennék a technológiai fölényt illetve piaci sikereket érjenek el. Igazából, ha nem lenne hatalmas bukta, akkor az is majdnem csoda lenne ...

 

[Negan]

Az az igazi probléma, hogy a katonai repülésben a "forráshiány" baromi gyorsan tud konvertálódni "műszaki problémákká" ...

Ez igaz az üzemeltetésre is - éppúgy, mint a fejlesztésre. Üzemeltetés terén érdemes a mi MiG-29 üzemeltetésünkre gondolni példaként - csak, hogy ne menjünk messzire. A fejlesztések terén meg egyszerűen lemaradsz. Bizonyos részterületeken egyszerűen már több évtizedes know-how hiányzik. Ugye most már a 6th gen fejlesztése aktuális és ezt kellene megoldani most - úgy, hogy 5th gen -t sem tudtak kiizadni eleddig. Ez már műszaki szempontból is igazi "kihívás" ...

Aztán mi történik ezen szituációban? Az érintett (Európa) fizetőképes vásárlóréteg egyszerűen választ mást. Akkor az eleve "forráshiány" -al küzdő iparágadban ott a "műszaki problémád" is. Ehhez hozzá adsz még további "forráshiányt" - hiszen a bevétel hiányozni fog. Továbbá a politika rövidtávú gondolkozását is jól szemlélteti a Luftwaffe példa, ahol EF helyett F/A-18G lesz. Miért is? Azért mert így nemhogy "extra-profit" nem lesz, hanem semmilyen profit. Ráadásul a konkurens vonal repülőgép iparát pörgeted. Zseniális ...

És mindezt súlyosbítja egy amúgy sem igazi EF/Rafale sikertörténet, mint előzmény. Az külön ad egy pikantériát, hogy mikor meg hogy döbbentek rá pl. az alacsony észlelhetőség jelentőségére meg az arra adott válasz. Igazából elméletben itt kellene diktálni a "divattrendeket" ... Ehhez képest ez előrevetíti, hogy itt is "trendkövető magatartás" lesz. Azaz magyarul majd az F-22/F-35 utódjánál is lesz majd nagy európai "rácsodálkodás". Innentől kezdve pedig kb. csodaszámba fog menni, ha a Tempest/FCAS -al átvennék a technológiai fölényt illetve piaci sikereket érjenek el. Igazából, ha nem lenne hatalmas bukta, akkor az is majdnem csoda lenne ...

Az az igazi probléma, hogy a katonai repülésben a "forráshiány" baromi gyorsan tud konvertálódni "műszaki problémákká" ...

Ez igaz az üzemeltetésre is - éppúgy, mint a fejlesztésre. Üzemeltetés terén érdemes a mi MiG-29 üzemeltetésünkre gondolni példaként - csak, hogy ne menjünk messzire. A fejlesztések terén meg egyszerűen lemaradsz. Bizonyos részterületeken egyszerűen már több évtizedes know-how hiányzik. Ugye most már a 6th gen fejlesztése aktuális és ezt kellene megoldani most - úgy, hogy 5th gen -t sem tudtak kiizadni eleddig. Ez már műszaki szempontból is igazi "kihívás" ...

Aztán mi történik ezen szituációban? Az érintett (Európa) fizetőképes vásárlóréteg egyszerűen választ mást. Akkor az eleve "forráshiány" -al küzdő iparágadban ott a "műszaki problémád" is. Ehhez hozzá adsz még további "forráshiányt" - hiszen a bevétel hiányozni fog. Továbbá a politika rövidtávú gondolkozását is jól szemlélteti a Luftwaffe példa, ahol EF helyett F/A-18G lesz. Miért is? Azért mert így nemhogy "extra-profit" nem lesz, hanem semmilyen profit. Ráadásul a konkurens vonal repülőgép iparát pörgeted. Zseniális ...

És mindezt súlyosbítja egy amúgy sem igazi EF/Rafale sikertörténet, mint előzmény. Az külön ad egy pikantériát, hogy mikor meg hogy döbbentek rá pl. az alacsony észlelhetőség jelentőségére meg az arra adott válasz. Igazából elméletben itt kellene diktálni a "divattrendeket" ... Ehhez képest ez előrevetíti, hogy itt is "trendkövető magatartás" lesz. Azaz magyarul majd az F-22/F-35 utódjánál is lesz majd nagy európai "rácsodálkodás". Innentől kezdve pedig kb. csodaszámba fog menni, ha a Tempest/FCAS -al átvennék a technológiai fölényt illetve piaci sikereket érjenek el. Igazából, ha nem lenne hatalmas bukta, akkor az is majdnem csoda lenne ...

Most mindjár fel fogod kapni a vizet,de ezt addig nem tudod megoldani,amig nincs Európai Egyesült Államok.....Közös hadsereg,ami elég nagy tételben jelent biztos piacot,és egységes követelményrendszert a fejlesztőknek.Addig mig nincs ilyen,a különérdekek szétcincálják a közös programokat.Külön külön viszont nem elég tőkeerősek,és nem elég nagy a piac,hogy az igazán modern gép fejlesztési cehhét állják.A poén,hogy a pénzhiány miatt csúszó fejlesztések végűl éppen olyan drágák lesznek,mintha egy valóban modern gépet fejlesztenének.
Róka fogta csuka.

 

[kamm]

Szerintem nem műszaki problémák akadályozzák elsősorban a FCAS és a Tempest programokat, hanem az forráshiány. A franciák még saját Rafale gyártásukat sem tudják kihasználni, az EF-nek meg már nincs is piaca. A Luftwaffe igényelt ugyan új változatú gépeket, de atomhordozó - amerikai nyomásra, mert nem akartak 3 szál huzal, meg egy kioldót szerelni extraprofit nélkül az EF-be, végül az F/A-18G lesz (mert a németek - a légierő vezetőinek ellenkezését anulálva - nem akartak F-35-öst venni. Nos azért a két ország tudja, hogy légierejüknek mint Európa két központi hatalmának szükséges 5 generációs harci repülőgép, de persze saját elsősorban gall kivagyiság miatt, ez persze "6. generációs" valami lesz. A kérdés, hogy mennyi pénzt adnak a paripára. A Dassault-Airbus viszonylag gyorsan tudna a mai tervezési módszerekkel, dolgozni a next-gen fejlesztési környezetbe (ezért írtam a T-7a-t, mert a tervezést sokkal jobban segíti mint 10-20 éve. A EF hülye és rossz példa, mert az EAP is volt előtte, a franciák is ki és beugráltak, ez is mindig változatást erdeményezett. (jobb lett volna, a EF naval-t is létrehozzák, de akkor csak a galloknak volt hordozójuk, és nem akartak többletköltséget a változatra a többi nemzetnél. Ha lett volna, akkor nem F-35 van a brit hordozókon és a De Gaulle-n hanem EF. És persze a Dassaulttal nyertek volna, ráadásul sokkal több gépet gyártottak volna, tehát olcsósította volna a programot, a gép és a szupport árát. Persze tegyük hozzá, hogy az EAP majd EF először egy légifölény vadásznak készült a Szu-27 ellen, majd mikor kijött a YF-22 és 23, akkor döbbentek meg a tervezők, hoppá, alacsony észlelhetőség. (No az nincs..) még anno az amcsik is maszkirovkáztak, nézzük meg az ATF-re érkezett rajzokat, egy csomó kacsaszárnyú vadász is volt köztük. Aztán a politika és katonák sem akartak egy feladatos gépet, át kellett fabrikálni multirole-nak. Mai napig is szar helyen van a Litening pod, mert forduló közben eltakarhatja a cél a gép szárnya. A protók után, amikor megjelent az F-22, ott volt a kérdés. Bejelentik, hogy kész, de változott a követelmény és a trend a katonai repülésben és X millió elköltése után, elkezdenek egy 5. gen gépet (ezzel vállalva, hogy szinte feleslegesen ment egy csomó költség a levesbe, vagy pedig elkezdik gyártani a már akkor tudott hiányosságok miatt a gépet, folyamatos fejlesztéssel, de tudva, hogy nem lesz 5. gen. Nos ez győzött, mert ugy gondolták, nem az amcsik ellen kell, az oroszok (és kinaiak) meg képtelen kifejleszteni 5. gen gépet. Ez bejött. Az már nem, hogy az alacsony érzékelhetőség nemcsak a légiharcban jó, és az orosz és kínai GBAD viszont iszonyú távolságból meglátja az EF-t, tehát védett helyre max a Scalp/Taurussal mehetnek be, de lehet, hogy akkor is már az indiánok földjén járnak..A másik az EF kalapálásával és a csökkenő védelmi kiadásokkal nem álltak neki forrás hiány miatt a 5. gen. gép tervezésének. Ezt issza most európa..

Ugyanarrol beszelunk, csak te a szimptoma felol indulsz, en meg egybol az okot mondom: a forrashiany oka a burokratikus idohuzas meg tokoles, a nem hatarozott dontesi jogkorok, senki nem akar beledobni sokat, amig nem tiszta, ki mit kap vissza ill nyer meg az uzletben.

 

[papajoe]

Kb mennyi ido mire 1 gripen pilótát F-35 pilótává képeznek?

 

[Törölt tag 1586]

Kb mennyi ido mire 1 gripen pilótát F-35 pilótává képeznek?

Egy pilcsi aki már pár száz órát gyűjtött mondjuk egy Gripen vadászgépen már símán elvezet (felszáll, repül, leszáll..) bármilyen repülő eszközt.
Maga az F35 tipus tanfolyam emiatt nem több pár hónapnál elmélettel, szimulátorral, gyakorlati repüléssel együtt.
Az F35 úgy lett kitalálva hogy ne legyen nehéz vele repülni és a pilcsi a lehető legnagyobb mértékben a rendszer managementre tudjon koncentrálni.
Az időigényes része a dolognak megtanulni harcolni F-35 módra egyedül, majd kötelékben, majd együttműködve más haderőnemekkel AA és AG fegyverekkel.
Az hogy ez készség szinten menjen az sok sok szimulátor gyakorlás és repült óra

 

[kelepisti]

Az "európai vadászép tender" bukása akkor indult, amikor a benelux államok stb. közös vadászprogramjában az F-16-os vitte el a pálmát (amely technikai értelemben szerintem az egyik legoptimálisabb harcászati repülőgép lett a piacon). Az amcsi vagy 3000-es rendeléssel, már nyereséges volt az LM. Aztán az amcsi politika (a technikai-műszaki paraméterek mellett) lenyomta az EU országok torkám, hogy "kivánatos az oceán mindkét partján azonos típusú harcászati repülőgépek álljanak szolgálatba a VSZ fenyegetéssel szemben.. Nos amennyiben az Mirage F-1E (europa) lett volna a győztes ( A SAAB Draken is indult, az sem volt rossz gép), akkor bár technikai szinvonala alatta maradt az amcsinak (pld. nem volt flight by ware) de ha európa mégis azt válaszotta volna, akkor elkelt belőle cca. 2000 darab lett volna pénz fejlesztésre, szupporta és a következő közös eu típusra.
Ha a EF-nél nem rugják ki a franciákat, akkor ismét lett volna esély.
Most az FCAS vs Tempestnél az a hátrány, hogy akinek van F-35 annak kisebb a kényszer az új típusra. A három eurókacsa egyébként nem balsiker, ha azt nézzük, hogy európai/nemzeti szintén embereknek ad munkát a repülőipar és nem az USA-ba lapátolják ki. Még veszteségesen is hozzájárul az önálló repipar megtartásában.
Ami a polgári repülésben már megvan Airbus vs Boeing, (ne húzzuk a szánkat az európai akár rejtett állami szubvenkcióktól, nézzük meg egy amcsi F-35A és egy Norvég, vagy Holland F-35A árképzését ...) úgy még mindig lehetne közös euró vadászgép. Azoban a gyárak megvannak, és az FCAS-ba már le van osztva a beszállító háttér, tehát a svéd nem rúg labdába. Ezért ment a brit-olasz programba. Pedig jó lett volna ha inkább beengedték volna FCAS-hoz, de akkor v

 

[kelepisti]

Pedig jó lett volna ha inkább beengedték volna FCAS-hoz, de akkor valamit nem német, francia, esetleg spanyol cég építene. A briteknek a Tempest szintén a saját ipar miatt kell, mert az EF kifutott és a Hawk is. Maradtak a helikopterek az olaszokkkal közösen. Meg a nagyjavítás. Az olaszoknál Cameriben ott az összeszerelő üzem F-35-nek. ŐK kvázi az EF-hez viszonylag csekély hozzájárulást tettek, de a csatlkozott a Leonardo (Alenia) a Tempesthez.

 

[dkes]

Most mindjár fel fogod kapni a vizet,de ezt addig nem tudod megoldani,amig nincs Európai Egyesült Államok.....Közös hadsereg,ami elég nagy tételben jelent biztos piacot,és egységes követelményrendszert a fejlesztőknek.Addig mig nincs ilyen,a különérdekek szétcincálják a közös programokat.Külön külön viszont nem elég tőkeerősek,és nem elég nagy a piac,hogy az igazán modern gép fejlesztési cehhét állják.A poén,hogy a pénzhiány miatt csúszó fejlesztések végűl éppen olyan drágák lesznek,mintha egy valóban modern gépet fejlesztenének.
Róka fogta csuka.

Miért kapnám fel a vizet?

Rosszul gondolkozol - bármelyik oldalról is közelítjük meg a dolgot. Kis történelmi kitekintés - volt idő amikor az egyesült Európa lehetősége jelentett veszélyt egy feltörekvő és babérokra pályázó új hatalom számára. Ez a része a dolognak a két világháborúval - (laza) pipa. Ugyanezen hatalom számára a mai globalizálódó világunkban már az EEÁ az érdeke. "Egyben" könnyebb lesz véglegesen lehúzni a retyón ... Igazából már most sem tényező a világban az EU - akkor meg kb. kiírná magát a történelemből. Most egyetlen dolgot írok: Energiewende (azonnal és mindenhol). Százával sorolhatnánk a hasonló dolgokat. Pl. olyanokat is, hogy ezen forgatókönyv esetén (EEÁ) hamarabb lenne itt "Afrika" vagy "Kalifátus" (avagy a kettő valamilyen kombinációja) mint 6th gen sikeres vadászgép ... Ugye úgy is lehet másként fogalmazni, ha nem tudsz valamit érdemben megblokkolni, akkor állj az élére.

Kapargassuk meg ezt a kérdéskört a "különérdekek" oldaláról is. Ilyen van ám az USA -ban is - gondoljunk a military industrial complex eltérő repülőgépgyártóira. Persze ezt úgy tudják megoldani, hogy Ők a világ top1 szuperhatalma és saját maguk mellett minden létező helyre (EU -ba is) benyomják a saját gépeiket. Ahova nem a F-35 -öt - oda az előző generációs cumókat. EU meg ... Nos, ott F-35 van most is mindenhol.

Akkor nézzük meg, hogy egy EEÁ 5th/6th gen gépnek hol lenne piaca? Nézzük először a közvetlen - nem EEÁ - környezetet. UK, Norvégia, Svájc. F-35 van/lesz már most is. UK lehet abból a szempontból kérdéses, hogy a plussz igényei terén lehetne más is. Egy EU -ból aránylag frissen kilépett (és ahogyan kilépett) entitás kb. borítékolható, hogy mit fog választani továbbra is a meglévő F-35 -ök mellé. A másik kettő pedig szintén végelgyengülésig fogja repülni az F-35 -öt.

A világ releváns piacai - pl.: Japán, Ausztrália, Dél-Korea, Szingapúr, Arab-Félsziget, Kanada, Izrael, Törökország. F-35 mindenhol. Ahol (még) nem ott is amcsi technika van jelenleg illetve hosszabb távon is akarat (akár konkrétan F-35 -re is). Kína és az oroszok nem pálya értelemszerűen. Dél-Amerika - oda egy Gripen E/F is overkill meg nincs is lóvé/akarat 5th/6th gen -re. India lehet kérdőjel, de azok meg eddig is a "mindenből egy kicsit" elvet vallották - azzal nem lennénk kisegítve ... No meg India azért mégis csak "Ázsia Indiája" (ha már a románokat pl. "Európa Indiájaként" szokták aposztrofálni). Avagy méginkább "Ázsia Romániája" ...

EEÁ belső piac. F-35 minden mennyiségben rendszeresítve vagy éppen rendelés alatt/tervben. Döntéshozók USA zsebben. Vegyük figyelembe a rendszeresítendő darabszámok esetén, hogy az EEÁ nagyságrendileg feleakkora területű, mint az USA illetve "világcsendőri" ambíciói sincsenek (/lehetnek). Ezen forgatókönyv esetén hogyan döntene egy EEÁ az alábbi két opció közül?

• mondjuk a jelenleg rendszeresített illetve rendelés/tervezés alatti mennyiségen felül plussz 100 db F-35 és irány az amcsi vonal,
• vadonatúj 6th gen kifejlesztése és többszázas darabszámmal rendszeresítése (a jelenlegi F-35 -sökkel párhuzamosan üzemeltetve) ...

No már a sok beszédnek(/írásnak) így is sok az alja. Röviden összefoglalva a lényeget: vegyük észre, hogy az EU integráltsági szintjének növekedésével párhuzamosan harapózott el a EU vadászgép vesszőfutásának mértéke is. Már a 4+ generációnál is (!!) ... Ez EEÁ -val meg 5th/6th gen esetén további "súlyosbítás" mindkét oldalról ...

Amennyiben megragadt volna a projekt vámunió szintjén, akkor lenne EU 5th gen vadászgép már most is. Szintén elméleti (és nem reális) forgatókönyvként, ha nem EEÁ -vá hanem vámunióvá alakulás lenne akkor is lenne belátható időn belül legalább 5th gen a jelenlegi állapotokat is alapul véve. Most csak egy hülye példa - Németország felhasználva a lebensraum (mondjuk V4 meg Ausztria) erőforrásait is meg tudná lépni. Bakker, egy Ororszország egy olasz GDP -vel és hullává szankciózva gyárt 4+ gen gépeket és van kétféle 5th gen protója is ... EEÁ esetén ez esélytelen - még a fű se nőne e téren ...

 

[Negan]

Miért kapnám fel a vizet?

Rosszul gondolkozol - bármelyik oldalról is közelítjük meg a dolgot. Kis történelmi kitekintés - volt idő amikor az egyesült Európa lehetősége jelentett veszélyt egy feltörekvő és babérokra pályázó új hatalom számára. Ez a része a dolognak a két világháborúval - (laza) pipa. Ugyanezen hatalom számára a mai globalizálódó világunkban már az EEÁ az érdeke. "Egyben" könnyebb lesz véglegesen lehúzni a retyón ... Igazából már most sem tényező a világban az EU - akkor meg kb. kiírná magát a történelemből. Most egyetlen dolgot írok: Energiewende (azonnal és mindenhol). Százával sorolhatnánk a hasonló dolgokat. Pl. olyanokat is, hogy ezen forgatókönyv esetén (EEÁ) hamarabb lenne itt "Afrika" vagy "Kalifátus" (avagy a kettő valamilyen kombinációja) mint 6th gen sikeres vadászgép ... Ugye úgy is lehet másként fogalmazni, ha nem tudsz valamit érdemben megblokkolni, akkor állj az élére.

Kapargassuk meg ezt a kérdéskört a "különérdekek" oldaláról is. Ilyen van ám az USA -ban is - gondoljunk a military industrial complex eltérő repülőgépgyártóira. Persze ezt úgy tudják megoldani, hogy Ők a világ top1 szuperhatalma és saját maguk mellett minden létező helyre (EU -ba is) benyomják a saját gépeiket. Ahova nem a F-35 -öt - oda az előző generációs cumókat. EU meg ... Nos, ott F-35 van most is mindenhol.

Akkor nézzük meg, hogy egy EEÁ 5th/6th gen gépnek hol lenne piaca? Nézzük először a közvetlen - nem EEÁ - környezetet. UK, Norvégia, Svájc. F-35 van/lesz már most is. UK lehet abból a szempontból kérdéses, hogy a plussz igényei terén lehetne más is. Egy EU -ból aránylag frissen kilépett (és ahogyan kilépett) entitás kb. borítékolható, hogy mit fog választani továbbra is a meglévő F-35 -ök mellé. A másik kettő pedig szintén végelgyengülésig fogja repülni az F-35 -öt.

A világ releváns piacai - pl.: Japán, Ausztrália, Dél-Korea, Szingapúr, Arab-Félsziget, Kanada, Izrael, Törökország. F-35 mindenhol. Ahol (még) nem ott is amcsi technika van jelenleg illetve hosszabb távon is akarat (akár konkrétan F-35 -re is). Kína és az oroszok nem pálya értelemszerűen. Dél-Amerika - oda egy Gripen E/F is overkill meg nincs is lóvé/akarat 5th/6th gen -re. India lehet kérdőjel, de azok meg eddig is a "mindenből egy kicsit" elvet vallották - azzal nem lennénk kisegítve ... No meg India azért mégis csak "Ázsia Indiája" (ha már a románokat pl. "Európa Indiájaként" szokták aposztrofálni). Avagy méginkább "Ázsia Romániája" ...

EEÁ belső piac. F-35 minden mennyiségben rendszeresítve vagy éppen rendelés alatt/tervben. Döntéshozók USA zsebben. Vegyük figyelembe a rendszeresítendő darabszámok esetén, hogy az EEÁ nagyságrendileg feleakkora területű, mint az USA illetve "világcsendőri" ambíciói sincsenek (/lehetnek). Ezen forgatókönyv esetén hogyan döntene egy EEÁ az alábbi két opció közül?

• mondjuk a jelenleg rendszeresített illetve rendelés/tervezés alatti mennyiségen felül plussz 100 db F-35 és irány az amcsi vonal,
• vadonatúj 6th gen kifejlesztése és többszázas darabszámmal rendszeresítése (a jelenlegi F-35 -sökkel párhuzamosan üzemeltetve) ...

No már a sok beszédnek(/írásnak) így is sok az alja. Röviden összefoglalva a lényeget: vegyük észre, hogy az EU integráltsági szintjének növekedésével párhuzamosan harapózott el a EU vadászgép vesszőfutásának mértéke is. Már a 4+ generációnál is (!!) ... Ez EEÁ -val meg 5th/6th gen esetén további "súlyosbítás" mindkét oldalról ...

Amennyiben megragadt volna a projekt vámunió szintjén, akkor lenne EU 5th gen vadászgép már most is. Szintén elméleti (és nem reális) forgatókönyvként, ha nem EEÁ -vá hanem vámunióvá alakulás lenne akkor is lenne belátható időn belül legalább 5th gen a jelenlegi állapotokat is alapul véve. Most csak egy hülye példa - Németország felhasználva a lebensraum (mondjuk V4 meg Ausztria) erőforrásait is meg tudná lépni. Bakker, egy Ororszország egy olasz GDP -vel és hullává szankciózva gyárt 4+ gen gépeket és van kétféle 5th gen protója is ... EEÁ esetén ez esélytelen - még a fű se nőne e téren ...

Nagyon nem.Alapvetően rossz az okfejtés.Alapbol a két vh nem arrol szólt,hogy az amcsik ki akarnák iktatni Európát a világpolitikábol.Forditva.Az európai hatalmak háborúja hozta helyzetbe az amcsikat.Egy EEÁ (ha jol van összerakva,és jol működik,persze csak akkor) alapbol a világ legnagyobb gazdasági hatalma lenne,ami egy politikai és katonai központtal vetülne ki a világpolitikára-könnyedén ki tudná épiteni a világ legerősebb hadseregét,és ami fontos,hadiflottáját.Mert lenne rá pénze.
EEÁ army egy egységes piac lenne,ami nem egy-egy nemzeti kormány akarata szerint rendelne.Vagyis a megrendelése egy nagy tétel,ahogy ma az amcsi sereg-/légierőé.Van pénz a fejlesztésre,idő és sorozatnagyság a kiérlelésre,és a nagy sorozat miatt a megtérülésre.A kiforrott tipus meg már valódi konkurenciát jelentene az amcsi tipusoknak.
Mert nem azért sikeresebbek az amcsi gépek,mert a gonos Ulice Sam elóirja,hogy mindenki azt vegye.Hanem azért,mert kiforrottak,fejlettebbek-és harcértékre vetitve olcsóbbak,mint az európai gépek.Egyszerűen jobbak és olcsóbbak.
Nemcsak a szovjetorosz,hanem az európai katonai gépgyártás is folyamatosan egy generációval le van maradva az amcsik mögött.És ezen nemzeti keretek között nem tudsz változtatni.EF története ezt jol mutatja.A terv eredetileg egy 70e3s évekbeli Dornier+MBB terv.A német ipar ki tudta volna fejleszteni azt a gépet 90ner-de a német állam a fejlesztés költségeit nem tudta volna önmagában kifizetni.Úgy legalábbis nem,hogy közben fentartják a jóléti államot.Egyszerűen hiába az Eu vezető gazdasága,nem elég hozzá.A közös fejlesztés viszont meg lassú,mire elkészül,el is avul.
Róka fogta csuka.

 

[dkes]

Nagyon nem.Alapvetően rossz az okfejtés.Alapbol a két vh nem arrol szólt,hogy az amcsik ki akarnák iktatni Európát a világpolitikábol.Forditva.Az európai hatalmak háborúja hozta helyzetbe az amcsikat.Egy EEÁ (ha jol van összerakva,és jol működik,persze csak akkor) alapbol a világ legnagyobb gazdasági hatalma lenne,ami egy politikai és katonai központtal vetülne ki a világpolitikára-könnyedén ki tudná épiteni a világ legerősebb hadseregét,és ami fontos,hadiflottáját.Mert lenne rá pénze.
EEÁ army egy egységes piac lenne,ami nem egy-egy nemzeti kormány akarata szerint rendelne.Vagyis a megrendelése egy nagy tétel,ahogy ma az amcsi sereg-/légierőé.Van pénz a fejlesztésre,idő és sorozatnagyság a kiérlelésre,és a nagy sorozat miatt a megtérülésre.A kiforrott tipus meg már valódi konkurenciát jelentene az amcsi tipusoknak.
Mert nem azért sikeresebbek az amcsi gépek,mert a gonos Ulice Sam elóirja,hogy mindenki azt vegye.Hanem azért,mert kiforrottak,fejlettebbek-és harcértékre vetitve olcsóbbak,mint az európai gépek.Egyszerűen jobbak és olcsóbbak.
Nemcsak a szovjetorosz,hanem az európai katonai gépgyártás is folyamatosan egy generációval le van maradva az amcsik mögött.És ezen nemzeti keretek között nem tudsz változtatni.EF története ezt jol mutatja.A terv eredetileg egy 70e3s évekbeli Dornier+MBB terv.A német ipar ki tudta volna fejleszteni azt a gépet 90ner-de a német állam a fejlesztés költségeit nem tudta volna önmagában kifizetni.Úgy legalábbis nem,hogy közben fentartják a jóléti államot.Egyszerűen hiába az Eu vezető gazdasága,nem elég hozzá.A közös fejlesztés viszont meg lassú,mire elkészül,el is avul.
Róka fogta csuka.

A "Róka fogta csuka" dolog él - én is erről írtam. Csak nem úgy ...

Ok, vegyük a II. VH -t zanzásítva. OK, legyen EU projekt. Akkor egy-két év után békekötés - az "élet megy tovább". E helyett beindult (ugye USA beszállással mindkét VH -ban) a "bombázzuk vissza egymást a középkorba (fatalizmus) amcsi hitelből meg hadiipari cuccokkal". Aztán utána "a jóvátételezzük szét egymást jól - a változatosság kedvéért szintén amcsi hitelből" ... Ha fordítva is nézzük - a végeredmény ismert ...

Nemcsak az EEÁ, de már az EU is papíron "a világ legnagyobb gazdasági hatalma lenne". A valóságban meg zuhan, mint a kő. Most éppen 14 évente elveszíti a világpiaci részesedésének egyharmadát. Az ütem gyorsuló. Katonailag meg ... Már egy 4/4+ gen is egy konkrét katasztrófa projekt. 5th gen nincs. És ebből (is) következik, hogy az USA "betölti az űrt" ...

Az EEÁ ebből a hendikepes helyzetből? Ráadásul úgy, hogy esélye sincs "jó alapokkal indulni" ... Ugye ez az alap jelen esetben az EU lenne és innen is a "nem jól működő részek" lennének továbbra is erőltetve.

Igen, az oroszokat lehet fikázni. EU -hoz képest annyi előnyük van, hogy a jelenlegi 4+ gen gépeik (ami Nekik megfelel) gyártása mellett van két 5th gen protójuk is. Ami repül is ... Egy olasz GDP -vel és hullává szankciózva. Azaz finoman fogalmazva sem a "a világ legnagyobb gazdasági hatalma lenne" kiindulóponttal ...

Az EEÁ army dehogy lenne egységes. Előző hsz -emben leírtam miért. Egyfelől a különböző erőközpontok (amihez hasonló az USA -ban is van - csak más lehetőségekkel) miatt. Másfelől tele lenne az örökölt "ezerféle" típussal - többek között a nagyhalom F-35 -össel is.

Úgyhogy sajnálom - én nem lennék ilyen "hurráoptimista". Különösen nem alapul véve a jelenlegi helyzetet és különösen nem EEÁ -val súlyosbítva ...

 

[Negan]

E helyett beindult (ugye USA beszállással mindkét VH -ban) a "bombázzuk vissza egymást a középkorba (fatalizmus) amcsi hitelből meg hadiipari cuccokkal"

USA egyik vh-ba sem akart beszállni.És ha a németek nem olyan segghülyék,akkor az I vh-ban könnyedén maguk mellé állithatták volna az amcsikat.
EU nem állam.EEÁ meg egy állam lenne.
Pont a mi történelmünk mutatja,hogy lehetséges nemzetállamok alkotta szövetségi állam.OMM.A nemzetállamok létrejötte elött meg teljesen normál voltak a többnemzetiségű birodalomak.Ami azt illeti,a Magyar Királyság is az volt,végig a története folyamán.

 

[fmedve]

Megelégelték a hidegháborús helyzetet, felmondták a milliárd dolláros fegyverüzletet - Liner.hu

Az Egyesült Arab Emírségek döntéshozói bejelentették, felfüggesztik az Egyesült Államoktól való F-35-ös vadászgépek vásárlását, ugyanis nem kívánják teljesíteni Washington kínai technológiára irányuló szankcióit.

liner.hu

 

[dkes]

USA egyik vh-ba sem akart beszállni.És ha a németek nem olyan segghülyék,akkor az I vh-ban könnyedén maguk mellé állithatták volna az amcsikat.
EU nem állam.EEÁ meg egy állam lenne.
Pont a mi történelmünk mutatja,hogy lehetséges nemzetállamok alkotta szövetségi állam.OMM.A nemzetállamok létrejötte elött meg teljesen normál voltak a többnemzetiségű birodalomak.Ami azt illeti,a Magyar Királyság is az volt,végig a története folyamán.

Igen, az "USA egyik vh-ba sem akart beszállni". Aztán ezzel a lendülettel jól be is szállt mindkettőbe ... A németeknek meg gyakorlati esélyük nem lett volna, hogy melléjük álljon az USA. Ők az angol-szász logikát vitték tovább. Azaz a kicsit gyengébbnek tűnő fél mellé odaállnak és legyakják az erősebbnek tűnőt. Persze úgy, hogy a szövetségeseiknek is nagyon fájjon ...

Az EU nem állam. Viszont ez az EU lenne az a "jó alapokkal indulni" dolog (ami ebből a szempontból egy csődtömeg) az EEÁ szemszögéből. Tisztán gazdasági oldalt nézve viszont az EU szerepléséből egyértelmű következtetéseket lehet levonni az EEÁ tekintetében ...

Az OMM meg egy katasztrófa volt nekünk. Akként is végződött ...

 

[Negan]

Igen, az "USA egyik vh-ba sem akart beszállni". Aztán ezzel a lendülettel jól be is szállt mindkettőbe ... A németeknek meg gyakorlati esélyük nem lett volna, hogy melléjük álljon az USA. Ők az angol-szász logikát vitték tovább. Azaz a kicsit gyengébbnek tűnő fél mellé odaállnak és legyakják az erősebbnek tűnőt. Persze úgy, hogy a szövetségeseiknek is nagyon fájjon ...

Az EU nem állam. Viszont ez az EU lenne az a "jó alapokkal indulni" dolog (ami ebből a szempontból egy csődtömeg) az EEÁ szemszögéből. Tisztán gazdasági oldalt nézve viszont az EU szerepléséből egyértelmű következtetéseket lehet levonni az EEÁ tekintetében ...

Az OMM meg egy katasztrófa volt nekünk. Akként is végződött ...

????Hát,egy kicsit utána nézhetnél a történelemnek.
Mo legfejlódóképesebb időszaka a 67 ét utáni kiegyezés után volt.És annak ellenére,hogy a magyar urlkodó osztály ott gátolta a fejlődést,ahol csak tudta.
Valaki még a 90es évekbe mondotta-Nem a külfőld cseszik ki velünk.Nincs rá szükségük,megtesszük azt magunkkal mi magunk......

 

[dkes]

????Hát,egy kicsit utána nézhetnél a történelemnek.
Mo legfejlódóképesebb időszaka a 67 ét utáni kiegyezés után volt.És annak ellenére,hogy a magyar urlkodó osztály ott gátolta a fejlődést,ahol csak tudta.
Valaki még a 90es évekbe mondotta-Nem a külfőld cseszik ki velünk.Nincs rá szükségük,megtesszük azt magunkkal mi magunk......

Kezdünk nagyon messzire kanyarodni a topik témájától ... Nagyon röviden - az sem mindegy, hogy honnan meg mi (illetve ki) miatt ... Ugye vagy 400 év Ottomán-Habsburg nélkül nagyjából hasonló körülményeket feltételezve a "fényességes nyugat" kb. előre "jelenthetne" ... Egy átlag nyugati ország a mi dolgainkat nyakukba kapva pedig kb. nem létezne ...

Úgy gondolom ennyit erről a minden ami magyar az csak "mucsai" meg "bőgatyás" lehet meg hasonló baromságok ...

 

[Negan]

Kezdünk nagyon messzire kanyarodni a topik témájától ... Nagyon röviden - az sem mindegy, hogy honnan meg mi (illetve ki) miatt ... Ugye vagy 400 év Ottomán-Habsburg nélkül nagyjából hasonló körülményeket feltételezve a "fényességes nyugat" kb. előre "jelenthetne" ... Egy átlag nyugati ország a mi dolgainkat nyakukba kapva pedig kb. nem létezne ...

Úgy gondolom ennyit erről a minden ami magyar az csak "mucsai" meg "bőgatyás" lehet meg hasonló baromságok ...

Bocs,de a nagy büdos francokat.Pl lengyeleket nem foglalta el 400 éve se a Habsburg,se az Oszmán-aztán mégis eltüntek a térképről.Pedig 1683ban még a lengyel sereg mentette fel Bécset a török ostrom alol......

 

[kamm]

????Hát,egy kicsit utána nézhetnél a történelemnek.
Mo legfejlódóképesebb időszaka a 67 ét utáni kiegyezés után volt.És annak ellenére,hogy a magyar urlkodó osztály ott gátolta a fejlődést,ahol csak tudta.
Valaki még a 90es évekbe mondotta-Nem a külfőld cseszik ki velünk.Nincs rá szükségük,megtesszük azt magunkkal mi magunk......

Viszont a K.u.K idok ota a legkomolyabb fejlodes bezony 2010-2020 kozott volt, Orban alatt.
Tetszik, nem tetszik, igy van. Ahogyan az is, hogy a legkarosabb, legpusztitobb rezsimek meg a 2002-2010 kozottiek voltak, rosszabbak, mint barmelyik a Tanacskoztarsasag ota.