JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Nagy Csaba

Well-Known Member
2017. július 26.
1 329
2 379
113
Szegény oroszok, törökök és mindenki más, aki stealth repülőgépet vagy ASM-et fejleszt. A hülyék. Mind gyerekes.


Sorold, de nem peremfeltételekkel. Meg a korlátaikkal. A hagyományos kialakítású vadászgépeket több száz km-ről képesek érzékelni a radarok és ebben csak a radarhorizont és az nem publikus zavarási képesség a két fő gát semmi más. Nincs "de, meg ha". Ha jön és nem csinál semmit, akkor több száz km-ről észlelhetőek.

Ehhez képest a stealth gépeknél a matematikai modellek abszorbens festék nélkül hoznak ki -30 és -40 dBSm közötti értékeket. Közeledhet a radar felé és az embertelenül kis távolságból képes csal észlelni egy hagyományos kialakítású géphez képest.


És mihez kezd azzal, ha mondjuk egy Nyebo szintű radar látja a célt, de még ARH rakétával sem garantált az, hogy 2-3 km-es közelségbe pakold a cél közelébe a rakétát?


Milyen rendszereket te akarsz begyömöszölni és hova? A vadászokra és ARH AAM és SAM-re cm-es vagy mm-es radar tehető csak és kész. Vagy IR/UV vagy képakotós IR érzékelő és csá.

A leg utolsó sorodhoz kiegészítés: akkora méretű hálózatos hadviselő rendszer (on-line át adott adatokkal), amire az usákokon kívül senki nem képes.....
 
M

molnibalage

Guest
Hehehe.. A stealth mánia szerintem a nagy intezítású konflikusokra felkészülésből, az amerikai repülőgépipar órási erőfölényéből és kapacításából táplálkozik. Az F-22 és F-35 emlékezzünk vissza azért került tervezésre, mert egyrészt a globális gonosznak kikiáltott Oroszország, valamint az új globális ellenfél Kína, elérte az a 4 generációs szinten ami veszélyzetette direkt és indirekt módon az USA légifölényét, technikai fölényét, valamint katonai repülőgép export lehetőségeit.
A HT-s cikked és több kommentednél is néha teljesen elképedek, hogy evolúciósan nézve mekkora téveszméket vagy képes leírni, meg néha egyéb műszaki vonatkozások terén is. A mánia szó annak fényében vicces, hogy a nyugati és orosz gépek is pontosan erre készültek, csak azért nem stealth-ek, mert ennyivel le vannak maradva.

Az F-22 lett ASF-nek tervezve és még bőven hidegháború idején nem Kína miatt. Az JSF meg AG feladatkörre és a double digit SAM-ek miatt (Sz-300P/V, Buk-M1, Tor-M1)
Az, hogy nincs ilyen európai és orosz gép az amiatt van, hogy kb. 1975 óta egy generációval le vannak maradva. Nem azért, mert a stealth nem szükséges. A nem akarunk és nem tudunk közé mégis divatos lett ma egyenlőségjelet tenni, ami irritálóan ostoba az én szememben.

Itt kerültek még képbe Europa 4 gen kacsái is. Az is bebizonyosodott, hogy az eddigi tapasztalatok alapján az 5. gen repülőgépek karbantartása, szupportja kényesebb és drágább. (ez valószínüleg az elektronikai komplexitás, valamint a stealt jellemezőket léreehozó kialakítás/tervezés miatt van. Amerika úgy gondolta - egyébként saját részről helyesen - hogy kiemelt partnerországok részére az YF-35 fejlesztését tegyük nyiltabbá, adjanak zsét a fejlesztésbe tesztelésbe, mert ezzel is megához köthetni ezeket az országokat, mint potenciális megrendelőket.
Ez sem igaz. Az EF Ty. repórájának említése itt-ott (70k EUR/óra és nem a T3A/B) és a magyar Gripen lízing is azt mutatja, hogy ezek nem olcsók, csak a marketing dumában azok. Basszus még te magad írtad le egy hete, hogy egyetértesz velem és a magyar Gripen repóra az F-35A felett van.

Ej....

Oroszország és Kína sem engedhette meg saját nemzeti preztizse miatt, hogy ne kezdjen lopakodó fejlesztébe. Ennek lett eredménye Szu-57, és a kinaiak két gépe.- sőt a japán demonstrátor is..
Ez nem presztízs. Ha valaha is be kívánnak vetni valamit egy modern harctéren, akkor igen sok forgatókönyv szerint ez lesz a belépési szint a csatatérre...

Az is bebizonyosodott, hogy a nyugat európai, repülőgépgyártás is képes lenne 5.gen repülőgépek gyártására, de itt az EU, éppen a szétforgácsolt egyáltalán nem teljesen közös kül és védleemi politika hatására (aminek az oroszokon kivül, az USA is komolyan indukál, hogy ne alakuljon ki), nincs akkora forrás amelyetet az államok az ipar rendelkezésére bocsátanának az 5. genhez.
  1. Miből bizonyosodott be?
  2. Az sem mindegy, hogy hány évvel az USA után...

Az amcsik azzal, hogy saját haderők 2-3000+ F-35-öt rendszeresítenek (és ennek szupportját, modenizálását és egyéb költségeit is elbirják, függetlenül, hogy valószínűleg drágább lesz mint az 4 generációs) eldöntötték a versenyt. Az is tény, hogy az 5. gen flotta üzemeltetése az USA-nak, a darabszám miatt nem lesz nagyságrenddel drágább, mint a jóval kisebb flottával rendelkező európai államok akár 4++ sakát gyártású flottájának üzemeltetése, modernizálása, stb.
Megint olyan lazán dobálózol a számokkal. Nagyságrend? Akkor 200k USD/repóraköltség jön? Mert az USAF F-16C ennyiért repül. Az F-15-ösök 35-40k táján. Nem fogom huszadjára linkelni, ott a Gripen FAQ melléklete.

Ennek ellenére, közép-kelet europában lévő egy százados légierőerők feladatkörébe egyáltalán nem szükséges 5 generációs repülőgép, gyakorlatilag légirendészeti feladatra elegendő akár az F-16/F-18/gripen/MIg-29 stb. modernizált változata.
AP-re egy F-5E is elég két db AIM-9L-lel. De tisztán AP-ra senki nem tart fent egy századot a 4. gen gépe mellett, hanem arra használja a 4. gent is. Ennyi.
 
K

kamm

Guest
A leg utolsó sorodhoz kiegészítés: akkora méretű hálózatos hadviselő rendszer (on-line át adott adatokkal), amire az usákokon kívül senki nem képes.....

Ezt a sok zoldseget, amit egy ejszaka itt osszeirkaltatok, ez a komment nagyon plasztikusan (es nem az "on-line" kifejezesre ertve) kepviseli... :D

FYI minden fejlett haditechnikat gyarto orszagnak regen van sajat informatikai linkje, de a legtobb fejlett haditechnikat repteto-uzemelteto felhasznalonak is van sajatja, meg a nem-NATO tagoknak is.
 
K

kamm

Guest
Be ne linkeld! :p
Mondtam már, hogy szimplán elrontottad a számokat? :rolleyes: (módszertanról nem is beszélve! :oops:)
240.000.000.000Ft/16800óra az 14.285.714Ft/óra (neked nem ennyire jött ki :oops:)
A másik osztást is elrontottad!

Ez minek az osszege? Ebbe bele van kalkulalva (tevesen) a lizingdij is?
Mert ez bizony kb annyi, mint az F-35 jelenlegi orankenti repulesi koltsege onmagaban... :p
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Ez minek az osszege? Ebbe bele van kalkulalva (tevesen) a lizingdij is?
Mert ez bizony kb annyi, mint az F-35 jelenlegi orankenti repulesi koltsege onmagaban... :p
Persze. Ez az első éves szerződés (240Mrd) elosztva a belefoglalt repült órával (16800)
Ha a második éves szerződést is elosztjuk ugyanannyival, akkor még durvább szám jön ki. Ebből szerintem be is lehetne látni, hogy hibás a módszer!
 
K

kamm

Guest
Persze. Ez az első éves szerződés (240Mrd) elosztva a belefoglalt repült órával (16800)
Ha a második éves szerződést is elosztjuk ugyanannyival, akkor még durvább szám jön ki. Ebből szerintem be is lehetne látni, hogy hibás a módszer!

Az szamomra ertelmetlen. Amennyire en tudom sehol nem szamitjak a repulooraba az esetleges beszerzesi ktget, mert az eleve onallo budgeting tetel. Akar havi szinten is van fizetve, az csak a capexbol teriti szet opexre, de ettol meg nem lesz valos uzemeltetesi ktg (raadasul ilyenkor joval dragabba is valik, nemcsak a penzugyi kamat miatt, de a kockazat is no, kell ra lizingbiztositas stb.)
 
M

molnibalage

Guest
Most a metodikáról vagy számokról beszélsz? Mert mind a HUF, mind az USD inflációt bele kell venni, amit nem én csináltam.
A számítás azon részét nem én végeztem, mástól emeltem be.

De ha ennyire lendületbe vagy, akkor kérlek számold ki, hogy lássuk mi jön ki. Meg azt is vedd bele, hogy akkor ma nem 220 HUF/USD van, hanem 290 tája...
Elve azért van USD-be átrakva, hogy hasonlítható legyen a többi géppel. Csak emlékeim szerint svéd valutában lett kötve és annak is volt árfolyam mozgása.

A dolog nagyságrendje volt fontos. Ha +/- 10k USD-vel pontos már az is jó. Namármost, ha 90k USD/óra csak a lízingdíj, akkor azért ott ki lehet mondani, hogy drága.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Most a metodikáról vagy számokról beszélsz? Mert mind a HUF, mind az USD inflációt bele kell venni, amit nem én csináltam.
A számítás azon részét nem én végeztem, mástól emeltem be.

De ha ennyire lendületbe vagy, akkor kérlek számold ki, hogy lássuk mi jön ki. Meg azt is vedd bele, hogy akkor ma nem 220 HUF/USD van, hanem 290 tája...
Elve azért van USD-be átrakva, hogy hasonlítható legyen a többi géppel. Csak emlékeim szerint svéd valutában lett kötve és annak is volt árfolyam mozgása.

A dolog nagyságrendje volt fontos. Ha +/- 10k USD-vel pontos már az is jó. Namármost, ha 90k USD/óra csak a lízingdíj, akkor azért ott ki lehet mondani, hogy drága.
Most kizárólag a számokról. De ha a számokat rendesen kiszámolod, akkor rájössz (remélem), hogy hibás módszert vettél alapul.
Mert nem az első szerződéses időszakban magasabb a szerződéses összeg, hanem a másodikban.
Ez mutatja, hogy a dolgok pénzügyi része, a konstrukció változott. Tehát olyan tételeket számítasz bele, aminek semmi köze a gépekhez.
Ahogy kelepisti is írta múltkor, a svéd fentartási költségeket (ha találsz rá adatot) hasonlítsd az amerikai F35 fentartásához, meg a korabeli F16-os ajánlathoz.
(Hja és ne felejtsd el beleszámítani azt a faktort sem, hogy minimum 2x annyi F35 kellene jelenleg hogy ugyan annyi gép legyen bevethető. ;):p)
 
M

molnibalage

Guest
Most kizárólag a számokról. De ha a számokat rendesen kiszámolod, akkor rájössz (remélem), hogy hibás módszert vettél alapul.
Basszus leírnád végre már, hogy akkor te hogyan számolsz? Folyamatosan leírod, hogy rossz, de bizonyítás semmi.

Mert nem az első szerződéses időszakban magasabb a szerződéses összeg, hanem a másodikban.
Akkor meg Hende anno szarrá hazudott mindent? Mert ott arról volt szó, hogy a második időszakot olcsóbban kaptuk, mint az elsőt. Mindenhol ezt nyilatkozta, ahova csak meghívták.

https://honvedelem.hu/cikk/alairtak_a_gripen-szerzodes_modositasat
A 2026-ig számított összköltség 45 százalékos növekedésével 95 százalékos repültóra-növekedést érünk el, s ezen túl a módosított szerződés immár a kiképzést is tartalmazza. A konkrét számok a szerződés minősítése miatt nem hozhatók nyilvánosságra.
Tehát:
2006-2016 100% 16800 repóra
2006-2016 145%, +16800 repóra

Tehát akkor ne nálam reklamálj.


Ez mutatja, hogy a dolgok pénzügyi része, a konstrukció változott. Tehát olyan tételeket számítasz bele, aminek semmi köze a gépekhez.
Milyen tételeket? Mindent bele számítást csináltam. Fizetjük a svédnek a díjat és a saját részt is. Mi a frászt kéne ebből kihúzni...? Jó lenne végre valami konkrétumot írni, mert így sima kötekedés és szájkarate, amit művelsz.

Ahogy kelepisti is írta múltkor, a svéd fentartási költségeket (ha találsz rá adatot) hasonlítsd az amerikai F35 fentartásához, meg a korabeli F16-os ajánlathoz.
(Hja és ne felejtsd el beleszámítani azt a faktort sem, hogy minimum 2x annyi F35 kellene jelenleg hogy ugyan annyi gép legyen bevethető. ;):p)
Európában nem divat kitenni publicba, hogy mennyibe kerül. Sajnos.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 194
81 066
113
Mindent titkosítottak legalább 30 évre, így nem tudhatjuk biztosan, de tegyük fel hogy így történt...

Alapszerződés: JAS-39 A/B Gripen 10 évre, nem kerül magyar tulajdonba a gép

1 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) Gripen 10 évre, végén magyar tulajdon

2 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) Gripen 10 év helyett 20 évre, nem kerül magyar tulajdonba a gép (de bármikor kérhető erre szerződésmódosítás)

3 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) MS20 szoftverfrissítés és a végén maradványértéken magyar tulajdon

És valószínűleg voltak további kisebb módosítások, amiről nem szivárgott ki semmi. Pl. az összetört gépek pótlásakor.

Csak hogy legyen még néhány bizonytalansági faktor a számításhoz...
 
M

molnibalage

Guest
Mindent titkosítottak legalább 30 évre, így nem tudhatjuk biztosan, de tegyük fel hogy így történt...

Alapszerződés: JAS-39 A/B Gripen 10 évre, nem kerül magyar tulajdonba a gép

1 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) Gripen 10 évre, végén magyar tulajdon

2 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) Gripen 10 év helyett 20 évre, nem kerül magyar tulajdonba a gép (de bármikor kérhető erre szerződésmódosítás)

3 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) MS20 szoftverfrissítés és a végén maradványértéken magyar tulajdon

És valószínűleg voltak további kisebb módosítások, amiről nem szivárgott ki semmi. Pl. az összetört gépek pótlásakor.

Csak hogy legyen még néhány bizonytalansági faktor a számításhoz...
A költségszámítást anno te csináltad? Jól emlékszem?
 

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 282
4 722
113
Persze. Ez az első éves szerződés (240Mrd) elosztva a belefoglalt repült órával (16800)
Ha a második éves szerződést is elosztjuk ugyanannyival, akkor még durvább szám jön ki. Ebből szerintem be is lehetne látni, hogy hibás a módszer!
Miért hibás? Nem ennyit fizetünk ki érte? Akkor ennyibe kerül.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Miért hibás? Nem ennyit fizetünk ki érte? Akkor ennyibe kerül.
Így szólt a szöveges feladat (Gripen FAQ, 35. oldal legalja):
"Magyarország 2003-ban 10 éves bérleti szerződést írt alá 16 800 bérelt repült órával, amit 2012-ben 10 évvel és megint csak 16 800 órával meghosszabbított. Az első tíz év lízing költsége kb. 240 milliárd Ft, a második 10 évé 490 milliárd Ft."
1. 10év: 240Mrd Ft/16800óra = 14.285.714,2Ft/óra (A FAQ szerint 20M forint/óra)
2. 10év: 490Mrd Ft/16800óra = 29.166.666,6Ft/óra (A FAQ szerint 15M forint/óra)
Nem?

Közben meg a 2. 10évre 32800 óra lett a szerződésbe foglalva.
Az sem mindegy persze, hogy bérlés/lízing sokféle konstrukciójából melyiket használják a Gripenekre. A kommunikációból látszik, hogy talán folyamatosan változtatták.
Nem mindegy, mert:
Sima bérlésnél csak a kifizetett költség van, nincs tulajdonszerzés.
Tartós bérletnél pedig lehet maradványértékes és nem maradványértékes.
Itt a tulajdonjog a maradványérték megfizetésével kerül a vevőhöz
Pl.: A teljes vételár 80%-a (kamatokkal) 10 évre leosztva. A végén a maradék 20% kifizetése maradványként
A tulajdonjog a 10. év végén automatikusan a vevő tulajdonába kerül:
Pl.: A teljes vételi ár 100%-a (kamatokkal) 10 évre leosztva. A végén már semmit nem kell kifizetni.
Az egyiknél a teljes összeg van leosztva a repült órákra, a másiknál meg csak a 80%.
Elég komoly repült óra költség különbség jönne így ki, nem?

A végkövetkeztetés:
Nem kell megpróbálni a magyar szerződésből üzemórát számolni, és hogy milyen szar üzletet kötöttünk, amikor nem ismerjük a PÉNZÜGYI konstrukció részleteit.
Megmondom, hogy miért.
- Ha az első évre a pénzügyi konstrukciónak 6%-os kamata volt, akkor a teljes összegből (240Mrd) kb. 60Mrd forint csak kamatra megy el , amennyiben annuitásos konstrukcióban törlesztünk. A második 10 évre több mint a duplája, mivel nőtt a szerződés összege. Ugyebár ez csak azért, mert a magyar államnak nem volt pénze egyben 2002-ben, de legkésőbb az első gép leszállításakor kifizetni a teljes összeget. Ez nem függ a géptől, vagy hogy mennyit repülünk velük. Ez szimplán a Magyar Állam ruppótlanságán múlott.
- Másik komoly tétel, ami szintén kérdés, hogy hova számít, az a pilóták kanadai képzése. Ez a szerződés részét képezi, de ha belegondolunk nem egyértelmű, hogy bele kell-e számítani a szigorúan vett fenntartási költségekbe.
Pláne akkor kérdés, ha azt is figyelembe vesszük, hogy így jóval többe (a cikkek szerint kb. 10 évre vonatkoztatva 32-50Mrd) kerül ez a tétel, ha Kanadában, bérben csinálják a képzést ottani gépek igénybevételével. Ezt a tételt is folyamatosan változtatgatták. Alig hiszem, hogy az F-35 repült óráiba beleszámítják azokat a Talon sugárhajtású oktató gépek megvételét és fenntartását, ami ahhoz kell, hogy egyáltalán az F-35-re kerülhessen a pilóta. Ezekkel mind nem rendelkezik a Magyar Állam, és ez sem a gép "hibája".
(Analógia: Ha veszel egy autót hitelre, akkor a fenntartási költségeibe nem fogod beleszámítani a banknak fizetendő havi törlesztőket, de azt sem, hogy mennyiért szerezted meg rá a jogosítványt.)
Fontos az is, hogy ezt valamennyire az első szerződés is külön kezelte, ugyanis ez a tétel nem szerepelt az ellentételezendő költségek között.
- Mindehhez az üzemeltetéshez ugyebár a svédek biztosítanak minden műszert, + vállalják a géphibából adódó gépveszteség pótlását, és ezen felül 70%-os bevethetőséget (nem saját adatom, itt a fórumban olvastam.)
Akkor egy gyors kalkuláció 220Ft/dollár árfolyamon:
Talán az első valós szerződés, a Gyurcsányék féle 240Mrd figyelembe vételével, mivel a korábbi szerződés szerinti gépek nem lettek leszállítva.
Ha hihetünk a Saabnak a 7.560 dollár/óra költségnek, akkor a szigorúan vett fenntartás 16.800 órára
27,9Mrd forint.
A kamat ha mondjuk csak akkortól fizetjük, amikor az első gépet leszállították (7évre)
kb. 44Mrd forint
Pilóta képzés nagyvonalúan 10évre
kb. 30Mrd forint
A gépek összértéke (tőkeigény) így maradékként a 240Mrd-ból levonva:
138Mrd forint, azaz gépenként kb. 9,9Mrd forint, azaz gépenként kb. 44,8M dollár. Ez egy akkori refurbished Gripen gépnek szerintem egy reális ár.
Magyarán, simán igaz lehet a 7.560 dollár/órás svéd fenntartási költség ebből a 2014 es cikkből:
"The global fleet of Gripens now operated by the Czech Republic, Hungary, South Africa, Sweden and Thailand has logged 203,000 flight hours, according to Saab. The Swedish air force lists its current per-hour operating cost with the type as being around SKr48,000 ($7,560)."
A 7.560 dollár/óra pedig nagyon nem 90.000 dollár/óra.
A nagyvonalú kalkulációmban a "csúszkák" szabadon mozgathatóak. Fontos, hogy inkább csak az arányokkal érdemes foglalkozni!
Ha valamit elszámoltam, szóljatok! Simán benne van!
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and arcas

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 282
4 722
113
Ha veszel egy autót hitelre, akkor a fenntartási költségeibe nem fogod beleszámítani a banknak fizetendő havi törlesztőket,
De bele kell, mert ha nem fizeted, elviszik az autódat. Vagyis a fenntartásához/megtartásához kell. Ahogy a lakásod költségeibe is beleszámolod a rezsin túl a devizahitel forintosított, árfolyamgát utáni részleteit. Különben kiraknak belőle.
Az F-35 repültóra-költsége tartalmazza a vételár teljes élettertamra visszaosztott arányos részét? Mert akkor a Gripen lízingdíjával is számolni kell. Kezd olyan érzésem lenni, mintha churchilli módszerekkel számolnánk. Annak a statisztikának hiszünk, amit mi készítettünk. Először egyezzünk meg, hogy milyen paramétereket lehet/kell figyelembe venni, de még utána is ott a magyar költségek részéről a titkosított szerződések miatti bizonytalanság.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba