JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)

[antigonosz]

Jah de gripent a békésebb országok veszik általában mint mi meg a csehek a béke szigetén. Most ok hogy dél afrika azért odacsap ha kell de ott nincs ellenfél gép csak legfeljebb valami kiképző a 70-es évekből. Nem tudom a svéd-usa barátságból született gripen nevű szerelemgép számára mennyire lett esetleg leosztva a piac.

 

[zotyek78]

Azt nem értem, hogy azért nem mai gyerek a Gripen... Miért nem raknak bele egy bikább hajtóművet? Nagyjából ez az egyetlen komoly hátránya a vetélytársakkal szemben, minden másban partiban van ugye, sőt...

 

[emel]

Milyen érdekes, hogy ez a kis (korábban általam is) lesajnált svéd IKEA fájter milyen szép karriert fut be. Egyetlen, a tömegéhez képest erőtlen hajtóművével fajlagosan sokkal olcsóbb, mint kéthajtóműves, igen csak potens ellenfelei. És tény, hogy az avionikát tekintve nem csak, hogy korszerű, de a konkurenciához hasonlóan óriási tartalékokkal bír. Ha nekünk nem lettek volna MiG-29-eseink, most nem fanyalognánk a MiG-21-esek után, hogy nekünk csak műanyag játékrepülőnk van...

Sose felejtem el, még jóval a magyar Gripen-döntés előtt egy hétvégi taszári nyílt napra akkori PG-s kapcsolatokkal sikerült meghívót szereznem. Azon a héten voltak látogatóban és harcászkodni a svédek Kecsón, és átrepültek az eseményre Taszárra. A G. mellett ott állt a svéd pilóta, és barátságosan válaszolgatott a kérdésekre, aztán egyszer csak kibökte, hogy volt a héten csere-repülés, és ő is repült a MiG-29-el! Több se kellett nekem, na Captain, akkor mi is a vélemény, tapasztalat az orosz géppel?!
Hát azt látni kellett volna mindenkinek! A svédnek felragyogott a szeme, kipirult az arca, és percekig harsányan mesélte élményeit, hogy ez csodás volt, micsoda tolóerő és gyorsulás, mekkora G-ket húzhattak a madárba (a Gripennél-nél bizonyos határon túl ezt nekik tiltják), csak gázt adott és mentek fölfelé, "mint akit az ördög rúgott seggbe" (ezt elsőre is nem értettem, vissza kellett kérdeznem), szóval hatalmas élmény volt neki. Viszont a végén hozzátette, hogy ha éles légiharcba kell menni, és az élete múlik rajta, akkor azért ha rajta múlik, inkább a Gripennel megy harcba. Számomra ez volt az első valódi szakmabeli visszajelzés a kétféle gép-koncepció különbségéről.

 

[Allesmor Obranna]

Azért azt se feledjük, hogy abban az időben a Gripen még valószínű a kezdeti korlátozásokkal repülhetett, ami a sorozatgyártás megkezdése utánig is eltartott egy darabig. Pl. a 96-os Farnborough-i shown még 6g körül volt a limit. Ugyanakkor a gépen napjainkban a 9g-s korlát egy kapcsolóval 12g-ig kitolható, de ebben az eetben a gépet a leszállás után át kell vizsgálni.
Annyi a különbség, hogy amíg a 29-es teljes utánégetéssel 600 km/h felett földközelben a 9g-s túlterhelésű fordulóban még képes gyorsulni(!), addig a Gripen ezeknél a nagy energiaigényű manővereknél hamar belassul, de cserébe a terhelés kienegedése után a kis légellenállás miatt hamar magához tud térni. A Gripen-nel a 9-12g-s manőverekhez jókora lendület kell, amelyből a korlátozás feloldása után tud hirtelen irányt váltani.

 

[blaze]

.

Azt nem értem, hogy azért nem mai gyerek a Gripen... Miért nem raknak bele egy bikább hajtóművet? Nagyjából ez az egyetlen komoly hátránya a vetélytársakkal szemben, minden másban partiban van ugye, sőt...

Ez nem így működik. Az, hogy a gép milyen erőforrásokkal dolgozik az szinte kizárólag üzleti kérdés. Az F-15ösökhöz is van új hajtómű, csak éppen szinte egyikbe se szerelik be. A jelenlegi is pont megfelel, és nincs rá igény. Szó se róla amúgy sincs senkinek pénze, hogy megvegye. Ha megint belefutunk egy fegyverkezési versenybe akkor majd megint ráállnak erre a témára.

 

[emel]

.<blockquote rel="zotyek78">Azt nem értem, hogy azért nem mai gyerek a Gripen... Miért nem raknak bele egy bikább hajtóművet? Nagyjából ez az egyetlen komoly hátránya a vetélytársakkal szemben, minden másban partiban van ugye, sőt...

Ez nem így működik. Az, hogy a gép milyen erőforrásokkal dolgozik az szinte kizárólag üzleti kérdés. Az F-15ösökhöz is van új hajtómű, csak éppen szinte egyikbe se szerelik be. A jelenlegi is pont megfelel, és nincs rá igény. Szó se róla amúgy sincs senkinek pénze, hogy megvegye. Ha megint belefutunk egy fegyverkezési versenybe akkor majd megint ráállnak erre a témára.</blockquote>

Meg nem olyan egyszerű. Pár százalék plusz teljesítményért nem érdemes újítani, ha jelentősen erősebbet akarsz (pl. legalább +15%), az már súlyban és méretben is nagyobb lesz (át kell tervezni a gépet, hogy beférjen), nagyobb lesz a levegő-igénye is (nagyobb szívócsatorna kell), meg a fogyasztása is (több keró kell bele - újabb áttervezés), szóval a végén lenne egy Viggen belőle - jóval nagyobb légellenállással, csak az a baj, hogy nem ez volt a cél.

 

[molnibalage]

Egyetlen, a tömegéhez képest erőtlen hajtóművével fajlagosan sokkal olcsóbb, mint kéthajtóműves, igen csak potens ellenfelei.

Fel nem fogom, hogy ez honnan jön. A magyar bérlés áraival alsó hangon a forint árfolyam bukása nélkül is 50k USD/repóra jön ki úgy, hogy a gépeket meg sem vesszük. A saját tulajdonú jenki F-15E-nél, ha csak a jelen élettartama leosztom, akkor sincs 40 k USD/ óra sem...

És tény, hogy az avionikát tekintve nem csak, hogy korszerű, de a konkurenciához hasonlóan óriási tartalékokkal bír.

Ezt aláírom, csak éppen egyetlen felhasználó sem jön lázba attól, hogy mire képes egy gép, ha még valaki kifizet egy valag pénzt... Olcsóbb meg végképp nem lesz ettől.

Miért nem raknak bele egy bikább hajtóművet? Nagyjából ez az egyetlen komoly hátránya a vetélytársakkal szemben, minden másban partiban van ugye, sőt...

Ezerszer kitárgyalt téma és az F-35 FAQ-ban is benne van. A teljes gépet át kellene tervezni, mert a szívócsatorna és hajtómű párosa meg a gép sárkánya egy egységet képez.

Milyen hajtóművet raknál bele és hogyan, ha egyszerűen minden más hajtómű vagy túl nagy átmérőjű vagy túl hosszú...? A más hajtómű plusz teljesítményéből mennyi marada úgy, hogy a szívócsatornához nem nyúlsz? Már eleve az is kérdéses lenne, hogy milyen reptartományban lenne stabil üzeme...

Az F-16-nál a PW és GE hajtóműves gépek nem csereszabatosak, eltérő a sárkány és a szívócsatorna is.

A világon nem volt még olyan, hogy szuperszonikus gép teljesen más és sokkel erősebb hajtóművet kapjon. Valamelyik afrikai ország akart asszem RD-33-at Mirage-ba és India talán AL-31-et MiG-27-be. Talán, ha egy protóig eljutottak és alig volt javulás a teljesítményben a szívócsatorna miatt.

(Anno az AP blogon valamelyik futóbolond bádogosmunkának titultálta a hajtómű lecserélését. El is lett zavarva a halál havába a hülyeségével..)

Még, ha bele is megy akkor is szembe jön a nagyobb fogyasztás problémája magasabb teljesítményen való használatkor, de még az sem garantálható, hogy a jelenlegivel azonos tolóerőt leadva a fogyasztás nem lesz magasabb.


<i>Annyi a különbség, hogy amíg a 29-es teljes utánégetéssel 600 km/h felett földközelben a 9g-s túlterhelésű fordulóban még képes gyorsulni(!), </i>
Ebben erősen kételkedek, esetleg M0,6-nál. (600 km/h - 0,6 elírás / kereítési hiba a legendában?)

Az F-16C GE hajtóművel std. légkör esetén 22k font tömegel - ez kb. 60% belső tüzelőanyag - olyan 6,3 G-t tud Ps = 0-nál. M0,7-nél lesz a Ps pozitív. Nincs ekkora difi a két gép között...

 

[zotyek78]

Jó, csak amikor előkerül, hogy szeretnék valahol megtendereztetni, akkor ugye ez mindig elő fog jönni... Tehát ilyen formában ez nem csak "fegyverkezési kérdés"... Az F-15-nél meg ugye, ahogy írtad, nincs tolóerő hiányosság a jelenlegi hajtóművel sem.
Persze, az oké, hogy pénz-pénz, és nyílván kiszámolták, hogy mennyi lenne az annyi, akár új hajtómű licensz, akár saját továbbfejlesztés, és nem érné meg... Csak hát kérdés, hogy mennyire akarnak további eladásokat, illetve gondolom, hogy ez a tolóerő probléma nem hangzik olyan dúrvának, ha elképzeljük, hogy 1vs1-nél ott az AMRAAM, csak hát ugye rengetegszer szóba hoztátok, hogy egy harci szitú nem ilyen egyszerű.

 

[blaze]

Jó, csak amikor előkerül, hogy szeretnék valahol megtendereztetni, akkor ugye ez mindig elő fog jönni... Tehát ilyen formában ez nem csak "fegyverkezési kérdés"... Az F-15-nél meg ugye, ahogy írtad, nincs tolóerő hiányosság a jelenlegi hajtóművel sem.
Persze, az oké, hogy pénz-pénz, és nyílván kiszámolták, hogy mennyi lenne az annyi, akár új hajtómű licensz, akár saját továbbfejlesztés, és nem érné meg... Csak hát kérdés, hogy mennyire akarnak további eladásokat, illetve gondolom, hogy ez a tolóerő probléma nem hangzik olyan dúrvának, ha elképzeljük, hogy 1vs1-nél ott az AMRAAM, csak hát ugye rengetegszer szóba hoztátok, hogy egy harci szitú nem ilyen egyszerű.

Az, hogy mennyit adnak el a Gripenből, aligha ettől függ. A Gripen kb ugyanaz mint az F-16, kicsi, univerzális, és valamivel talán olcsóbb mint a nagyobb vasak. Szóval aki Gripent vesz, az nem egy királykategóriás vadászt vár. Ha meg igen, akkor nagyon mellé nyúlt.

Egyébként amennyire jellemző a HOBS manapság, valószínű, hogy egy BVR harcban nagyobb gond lenne a tolóerő hiányból, mint közelharcban. N+1 olyan helyzetet tudok elképzelni, ahol a pilótának még arra sincs ideje, hogy a sebesség elkopjon, nemhogy utána fanyalogjon, hogy bakker de szar ez a hajtómű. Két HOBS-al rendelkező gép közelharca még egyenlő helyzetből indulva is szinte biztos, hogy 30 másodpercen belül véget ér. Röviden, egyáltalán nem valószínűtlen, hogy hamarabb véget ér a harc, mint hogy ténylegesen szükség lenne arra a többlet tolóerőre.

Ezzel ellentétben egy hosszabb BVR harcban elég könnyen az diktálhatja a tempót, aki hamarabb tud visszakapaszkodni magasabbra, illetve rövidebb idő alatt képes nagyobb sebességre gyorsulni. Gyakorlatiasan ez annyit jelent, hogy ő bőven jó helyzetben lehet az indításhoz, te meg csak lesed mert nem bírsz elég energiát gyűjteni..

 

[Terminator]

Molni:"A saját tulajdonú jenki F-15E-nél, ha csak a jelen élettartama leosztom, akkor sincs 40 k USD/ óra sem... "

Ezt kifejtenéd bővebben? Mit mivel osztottál el?

 

[molnibalage]

Ez egy régi jenki diagramból van, ahol évről évre számolva volt és ott volt 38-42k USD/óra. Ebben, ha nincsen benne a gépek ára, akkor arra még rájön néhányszor tízmillió USD - attól függ, hogy maradványértékkel vagy eredeti áron infláóval terhelve számolod - de az 4-6 ezer dollár / órával emeli.

Akárhongyan próbálom nézni a Gripen minden csak nem olcsó... A gép beszerzési ára a tendereken kb. Super Hornet szintjén mozgott, ami egy vicc a két gép paramétereit nézve.

 

[zotyek78]

Azt nem értem, hogy akkor miért nem az F-16-ost választották a szlovákok? Gondolom, nekim block52 vagy ilyesmi ajánlottak...

 

[Terminator]

Molni: Svéd légierős adatokkal össze tudod hasonlítani?

 

[Terminator]

Molni: Mi ez a 38-42k USD/óra az F-15E-nél? A gépek pillanatnyi átlagos értéke szorozva a darabszámmal és osztva a repült összórával?


Az 1988 és 2001 között gyártott gépek értékét hogyan határozzák meg? Van a vételár (ami sokszorosa lett volna ha az F-15E egy teljesen új fejlesztés lenne és nem az F-15A/B/C/D-ből lett volna kifejlesztve). A gép értékét csökkenti az amortizáció, viszont növeli a sok upgrage (új fegyverek, elektronika stb). Mindez jelenértékre átszámolva?

Az F-15E üzemeltetése hogyan történik? Mi tartozik az USAF-hoz és mi az amit a gyártó végez? Az ipari szintű átvizsgálást és javítást a gyártó végzi? Milyen gyakran?

 

[molnibalage]

Mivel dinamikus értek ebben sanszosan a depol level és a korszerűsítések is benne van, az igazi valós mindent bele. Legfeljebb a gép ára nincsen benne.

Sajnos a link már nem él ahol ez a diagram volt é hülye meg nem mentettem le a diagramokat. Az összes USAF nagyvas benne volt. A Galaxy és A-10 korszerűsítés kezdete is jól látszott rajta, akkor emelkedett a fajlagos költség, ami igencsak valószínűsítette, hogy "mindent bele" volt.

Svéd légierős adatom nincs, az tudom, hogy mi mit fizetünk. Egyébkénk meg telibesz****, hogy a svédek mit fizetnek, mert nekünk ennyiért adják és pont. A hajamra kenhetem a svéd árat...

 

[molnibalage]

Az utolsó kérdésre meg legalább a régmúltra megvan a válasz. Az USAF saját üzeme végezte és az üzem most is létezik. Gondolom nem viccből.

Én azt érzem, hogy nagyon erőlködsz, hogy kihozd azt, hogy mégsem drága a Gripen. De, sajnos nagyon az.

Egyébknét ez a 40-42k USD/óra messze a legamagass érték, mindenol ennél 10-15 k USD-vel kisebb érték van. Na azok sanszosan nem minden bele értékek. Ebben a diagramban az F-16C gépek is 20k USD felett voltak repórában. Miért? Mert "mindent bele"...

 

[Allesmor Obranna]

Pár kiegészítő gondolat a beszélgetéshez:

Az Al-31F a MiG-27-esben a régi Tumanszkij R-29BSz-300-as helyett komoly teljesítményváltozást hozott volna, nem csak a statikus tolóerő növekedése miatt, hanem, mert a BD-300-asból visszafojtott BSz-300-as karakterisztikája is sokkal kedvezőtlenebb, mint az eleve vadászgéphez kifejleszettt kétáramú Al-31F-é. És a fajlagos tüzelőanyagfogyasztás is sokkal kedvezőbb. Bádogosmunka? hát olyasminek tűnt, nem is rendelte meg senki.

Hasonló a helyzet az RD-33-as "kiegyenesített" változatával a dél-afrikai Mirage F-1-esekben, amelyek Atar 9K hajtóműve egyrészt szintén gyengébb volt, másrészt itt is a karakterisztika tért el jelentősen az RD-33-asétól. Ez utóbbi üzlet egyetlen haszna, hogy ez az átdolgozott RD-33-as lett az RD-93-as, amit most a pakisztáni-kinai JF-17-esekben láthatunk.

 

[arcas]

...
Én azt érzem, hogy nagyon erőlködsz, hogy kihozd azt, hogy mégsem drága a Gripen. De, sajnos nagyon az.
...

Azt hittem ezen a témán már rég túl vagyunk...,nekem az us vasak költséghatékonyságának bizonygatásai is erőlködésnek tűnnek. Ha annyira jó áron üzemeltethetőek ezek a gépek és olyan olcsó a beszerzésük akkor számos tenderen miért is buknak el ...?!?!?!

Erre szokott jönni a sondori magyarázat a korrupcióról stb. stb. stb.

...az ilyenekről az amcsi UH ajánlat jut eszembe, meg anno a nekünk kinált F-16 a versenyből...Házon belüli üzemeltetési költségeket az export cuccokéval egy lapon emlegetni sem korrekt dolog...szerintem. De ha kell, bárkinek bármit elhiszek

 

[zotyek78]

Én azért még mindig "tamáskodok" azzal kapcsolatban, hogy ha F-16-osból block52 körüli verziót ajánlottak a szlovákoknak, akkor érdemesebb lett volna azt használni... Indokok lásd Molni írásai, illetve az különösen, hogy ez valóban egy harcban kipróbált és bizonyított gép. Nyílván nem sok ilyen van, tehát elvárásként nehéz vele mit kezdeni, de ennyek ellenére, ha van, akkor az eléggé nyomós érv szvsz.

 

[molnibalage]

Azt hittem ezen a témán már rég túl vagyunk...,nekem az us vasak költséghatékonyságának bizonygatásai is erőlködésnek tűnnek. Ha annyira jó áron üzemeltethetőek ezek a gépek és olyan olcsó a beszerzésük akkor számos tenderen miért is buknak el ...?!?!?!

Mert a gépek beszerzése egyben politikai döntés is...

Egyébként meg kérlek sorold már fel, hogy hol buktak el jenki gépek? Kb. ott nem vesznek jenki gépet, ahol el sem indulnak vagy nem veszik komolyan...

Indiába csak egy F-16 Block 70-et ajánlottak, ami papíron sem létezik, csak egy ötlet. Totál komolytalan volt. A Super Hornettel a Boeing emlékeim szerint nem is indult...

A brazil tenderen el sem indultak emlékeim szerint. Lengyelek F-16-ot vettek, UAE szintén. A '90-es években Hornetet adtak el legalább két helyre csak Európában és Super Hornetet válaszott Ausztrália is pedig ekkor már volt Gripen, EF és Rafale is...

A kérdést fordítva kellene feltenni. Hogyis van az, hogy a papíron kurva olcsó és kurva jó Gripen a jelek szerint legalább három helyre korrupcióval sikerült eladni? Mi, csehek és Dél-Afrikába is. Ebből az első kettő több, mint sejthető, D-A meg egyenesen bizonyított... Ej...

Rafale-t is hova sikerült eladni? Indiába, ahol még midig nem sikerült megegyzni, hogy akkor mennyiért és mit...

Hát EF-et? Ja, hogy szaúdiba ahol a korrupció az egekig ér meg Ausztirába ahol nyilvánvaló, hogy nem ilyen gép kellett nekik és ott is mintha bizonyították volna a korrupciót... Ej, ej, ej...


Az egész kommentet nem értem. A Gripen költséghatákonyságát akarja sok ember izzadságszagúan bizonyítani. A 20k USD feletti USAF adat az F-16C-re és a 40k körüli F-15E az minden csak nem fúdeolcsó, csak nem is fényezik őket ezzel. Ez a tisztességes és valós ára az USAF szintű képességnek ezekkel a vasakkal. Ezek nem a kozmetikázott és vastagbőrős 4000 USD/óra szintű viccmarketingbullshit Gripen féle adatok.

Csak éppen a magyar Gripenek bérlésével összevetve meg sajnos azt kell mondani, hogy kurvaolcsó a USAF féle F-16C/D úgy, hogy a fegyverzetintegráció fényévekkel a svéd gép előtt van...