JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)

[zotyek78]

<i>"hogy a fegyverzetintegráció fényévekkel a svéd gép előtt van..."</i>
Ezzel kapcsolatban szerinted lehet számítani amúgy javulásra? Ld. Meteor gyors integrálása...

 

[molnibalage]

Ezzel kapcsolatban szerinted lehet számítani amúgy javulásra? Ld. Meteor gyors integrálása...

A Meteor integrálása tudtommal már megtörtént a Gripenen. Az, hogy a magyar gépeken is, azt nem tudom.

 

[zotyek78]

Bocsi, nem volt akkor világos a kérdés... Tehát azokután, hogy ezt rekord sebességgel integrálták, más integráció, illetve akár más hiányosságok javítása is felgyorsulhat?

 

[Allesmor Obranna]

Apró közbevetés, az indiai MMRCA tenderen a Boeing a Super Hornettel indult, amelyet rendesen meg is méretett a többi géppel szemben.

 

[Allesmor Obranna]

Amúgy meglátásom szerint a Gripent nem az F-15E-vel kellene összevetni, mert ilyen gép csak az USAF-nál van. A domestic support összevetése egy külföldre, vevői javítóbázis, mint hozzáadott érték nélkül értékesített és a gyártó által karban tartatott technikával olyan, mintha almát hasonlítanánk körtével.

Én ettől függetlenül simán elhiszem, hogy egy jókora, két hajtóműves, komoly infrastruktúrát igénylő és régi gép üzemeltetési adatait a magyar Gripen programmal összevetve megdöbbenthetnek sokakat, de fogadjuk el, hogy a Pentagon üzemeltetési számai sosem lesznek olyanok, mint amit a Boeing pl a szaúdiaknak, vagy Szingapurnak számláz. Eleve a költségek szempontjából érzékeny alkatrészkészletből sokkal több van raktáron, másfelől a karbantartást nagyjavításig bezárólag katonák végzik szolgálati idő alatt.
A külföldi vevők gépeit - ahogy ez a világon mindenütt szokás - az igencsak vastagon fogó ceruzával árképzett alkatrészlista alapján, komoly munkadíj ellenében tartja karban a gyártó.

A Gripen valós üzemeltetési költsége mint olyan, nem létezik. Úgy kéne fogalmazni, hogy svéd Gripen, magyar Gripen, cseh Gripen, mert bár ugyanaz a gép, de más az üzleti háttér.

Az F-15E "szerencséje", hogy ilyenből csak USAF gépek vannak. Az F-15I, az F-15SA, az F-15K vagy épp az SG az már mind más és más gép, modifikáció és persze üzlet.

Ezért nem fals az a felvetés itt korábbról, hogy az F-15E-vel inkább a svéd légierő saját gépeinek adatát kellene összevetni.

 

[arcas]

Molnibalage:
Mert a gépek beszerzése egyben politikai döntés is...

Ez válasz a Te felvetéseidre is. Nalátod...

Egyébként meg kérlek sorold már fel, hogy hol buktak el jenki gépek? Kb. ott nem vesznek jenki gépet, ahol el sem indulnak vagy nem veszik komolyan...

Ha csak a cseh-magyar és legutóbb szlovák példát említem látszik,hogy nincs igazad...

...
A brazil tenderen el sem indultak emlékeim szerint. Lengyelek F-16-ot vettek, UAE szintén. A '90-es években Hornetet adtak el legalább két helyre csak Európában és Super Hornetet válaszott Ausztrália is pedig ekkor már volt Gripen, EF és Rafale is...

Hm...ez picit zavaros összefüggésekre utal, majd lejjebb leírom miért...

A kérdést fordítva kellene feltenni. Hogyis van az, hogy a papíron kurva olcsó és kurva jó Gripen a jelek szerint legalább három helyre korrupcióval sikerült eladni?
...

Mert máshol gondolod nincsenek tömött zsebek, komolyan?!

Az egész kommentet nem értem. A Gripen költséghatákonyságát akarja sok ember izzadságszagúan bizonyítani.

Ahogy Te az ellenkezőjét...ide érzem.

Csak éppen a magyar Gripenek bérlésével összevetve meg sajnos azt kell mondani, hogy kurvaolcsó a USAF féle F-16C/D úgy, hogy a fegyverzetintegráció fényévekkel a svéd gép előtt van...

Na...

Mielőtt itt egymásnak esnénk -teljesen feleslegesen- néhány dolgot jegyezzek meg, hogy megértsd, miért is irtam amit irtam:

- Sokkal-de sokkal jobban örültem volna,ha anno a gripen helyett ma lengyel szintű Falconok álltak volna hadrendbe nálunk.
- Az én meggyőződésem is,hogy sokkal potensebb és nagyobb teljesitményű, sőt, még mindig sok fejlesztési lehetőséget magában rejtő tipus, olyan mint amilyen a Gripen nem lesz!
- Teljesen igazad van a fegyverintegrációval kapcs., bár tegyük hozzá mindent felraknak a svédek is ha kell a tipusra,csak meg kell fizetni. Nyilván ami a svéd légierőnél nincs rendszerben azzal nem bibelődnek, e téren párhuzamot vonni hát hogyismondjam...
- Ha valaki harcedzett és tényleg "harcorientált" tipust keres, akkor bizonyos hogy nem drága - nem lehet drága a Falcon. Te is mondtad, meg mindannyian tudjuk, nálunk, és más Gripen üzemeltető országban sem volt ez (fő) szempont (sajnos) a kiválasztásnál...
- Éppen ezért szoktam mondani,hogy a Gripen fura egy kategória a maga nemében, mindannyian tudjuk hogy miért...
- DE olyan országnak mint Mo meg a többiek én személyszerint jó tipusnak és választásnak tartom (nyúlhattunk volna mellé jobban is - pl. a Mirage-val),mert...
- Olyan számokról megy a vita, amik mögött nem tudjuk mi van, és ez igaz a Te adataidra is amiben szentül hiszel.
- Abban is igazad van,hogy nem lehet a Gripen reklámanyag számaira hivatkozni, mert ugyanaz érvényes rá mint az előző bekezdésben (meg igen, vicces maga a szám egymagában is).

Ezek szellemében miután a cseheknek is drága volt az F-16 a gripennel szemben, pedig mennyire akarták, a nekünk kinált gépek sem voltak olcsók, igaz akkor még A/B Gripenek ellen ment, a románok meg kinyögik, tudjuk miért...direkt most nem ismétellek...
Azt is már emlitettem, hogy olykor a bérléses rendszer előnye abban fakad, hogy biztositott a kiképzés/alkatrészellátottság/üzemképesség tizenéveken keresztül a több pénzért, mint maga a megveszem, tételezzük fel hogy olcsóbban repülök vele aztán meg ha valami gebasz van fizetek...de mennyit?...
A jenki fix vastagságáról meg nem akarok vitát nyitni...mindenki olyannak látja amilyennek akarja (igen,megelőzöm a választ: lehet a csokié nagyobb és még vastakabb).

Szóval ne érts félre, nem izzadom a kényszermondókámat...csak ugyanazokat a taktusokat láttam megint mint korábban, azért irtam. Bizonyos,hogy jobban vágod a témát mint én...nem is tartom magamat méltónak egy ilyen jellegű szakmai témához, de azért véleményem lehet

 

[arcas]

Amúgy meglátásom szerint a Gripent nem az F-15E-vel kellene összevetni, mert ilyen gép csak az USAF-nál van. A domestic support összevetése egy külföldre, vevői javítóbázis, mint hozzáadott érték nélkül értékesített és a gyártó által karban tartatott technikával olyan, mintha almát hasonlítanánk körtével.

Én ettől függetlenül simán elhiszem, hogy egy jókora, két hajtóműves, komoly infrastruktúrát igénylő és régi gép üzemeltetési adatait a magyar Gripen programmal összevetve megdöbbenthetnek sokakat, de fogadjuk el, hogy a Pentagon üzemeltetési számai sosem lesznek olyanok, mint amit a Boeing pl a szaúdiaknak, vagy Szingapurnak számláz. Eleve a költségek szempontjából érzékeny alkatrészkészletből sokkal több van raktáron, másfelől a karbantartást nagyjavításig bezárólag katonák végzik szolgálati idő alatt.
A külföldi vevők gépeit - ahogy ez a világon mindenütt szokás - az igencsak vastagon fogó ceruzával árképzett alkatrészlista alapján, komoly munkadíj ellenében tartja karban a gyártó.

A Gripen valós üzemeltetési költsége mint olyan, nem létezik. Úgy kéne fogalmazni, hogy svéd Gripen, magyar Gripen, cseh Gripen, mert bár ugyanaz a gép, de más az üzleti háttér.

Az F-15E "szerencséje", hogy ilyenből csak USAF gépek vannak. Az F-15I, az F-15SA, az F-15K vagy épp az SG az már mind más és más gép, modifikáció és persze üzlet.

Ezért nem fals az a felvetés itt korábbról, hogy az F-15E-vel inkább a svéd légierő saját gépeinek adatát kellene összevetni.

kb. erre utaltam én is,csak nem akartam,hogy molni az én nyakamat fűrészelgesse életlen vágólappal

 

[molnibalage]

Mert máshol gondolod nincsenek tömött zsebek, komolyan?!

Akkor mégis hogyan győzött egy olyan Gripen 2001-ben ami még nem is volt NATO kompatiblits...? Szeritned kinek a zsebe mélyebb? Boeing, LM vagy SAAB-nak? A magyar tender bukása intő jel volt, meg a hozzállás is. Utána komolyabb vették a jenkik pl. lengyel tendert na meg több gépről is volt szó. Hát csont nélkü be is zsebelték és zakatol a program ahogy kell.

Ahogy Te az ellenkezőjét...ide érzem.

Rossz a szagálásod. Izzadni sem kell, a magyar Gripen adatok ismertek és matek négy alapművelete is elég ahhoz, hogy be lehessen látni az, hogy a Gripen nem olcsó. Pont.

- Az én meggyőződésem is,hogy sokkal potensebb és nagyobb teljesitményű, sőt, még mindig sok fejlesztési lehetőséget magában rejtő tipus, olyan mint amilyen a Gripen nem lesz!

Ez úgy téves, ahogy van, meg is magyarázom, hogy miért. Pl. az F-16-ban is pont akkora potenciál van, mint a Gripenben. Egy rakás dolog integrálható lenne arra is.

A világon üzemelő F-16 flotta nagy részén nincs se AESA, se MAWS, se vontatott csali, lehet újfata dispenser csalit is tenni rá, integrálni IRST-t, akinek meg vad a képzelőereje, akkor az az F-35-ön alkalmazott DAS-t is ráálmodhatja, de vannak még más lehetőségek is. Pl. lehetséges lenne dedikált SEAD változat is úgy, hogy mondjuk kivágják a gépágyút, mint az F-4G-ből tették, de ennél sokkal vadabb ötleteim is vannak, csak ezekre senki nem lenne vevő.

A Gripen NG gyakorlatialg egy felhízlalt Gripen C/D, a fentiek egy részének alkalmazásával és egy erősebb hajtóművel. A Gripen NG semmi más, mint gyak. egy Hornet ---> Super Hornet evolúció. Azért ezelőtt ne essünk már annyira hasra, hogy mekkora húzás ez...

A fenti bekezdés előtti megállapítások hány 4. gen vadászra igazak? Upsz, majdnem mindre... A Gripen NG apró hibája, hogy a legfontosabb húzások egyike kimarad és csak az F414-es hajtóművet kapja mikor sajnos a koncepció síkít azért, hogy az F414 EPE legyen. Csak erre nincs pénze senkinek sem ideje, mert az EPE fejlesztését nem fejezték be, mert nem volt rá fizetőképes kereslet...

Ellenben vagy olyan F-15E legacy változat ami minden földi jót megkapott <b>ÉS</b> egy olyan brutál hajtóművet, amivel fegyveretelül és CFT-vel (üresen) nemhivatalosan a Streak Eagle emelkedési rekordjait megdöntötte egyes magasságkon. Szóval a gép repteljesítményét igenis szemelőtt tartották miközben az harcászati elektronika és EW suit + IRST sem maradt le.

Szu-35Sz? Dettó ugyanez, régi platfromon új eszközök, csak itt még hízlalni sem kellett a gépet...

- Teljesen igazad van a fegyverintegrációval kapcs., bár tegyük hozzá mindent felraknak a svédek is ha kell a tipusra,csak meg kell fizetni. Nyilván ami a svéd légierőnél nincs rendszerben azzal nem bibelődnek, e téren párhuzamot vonni hát hogyismondjam...

Ha exportpiacon érvényesülni akarsz, akkor villantani is kell valamit és nem várni a sültgalambot... A SAAB forrásai viszont egészen más dimenzióban vannak egy Boeing vagy LM-hez képest.

- Olyan számokról megy a vita, amik mögött nem tudjuk mi van, és ez igaz a Te adataidra is amiben szentül hiszel.

Ez nem hit kérdése... Ismert a vásárolt repóra és más is és az, hogy mennyit fizetünk érte. A számok meg amit mondtam azok hivatalos adatok.

Egyébként nem F-15E-re de más USAF gépre 5 perc kereséssel kapsz adatot és csak osztani kell, mert az adott évben <b>lerepült összes óra és összes elköltött pénz benne van</b>, tehát "mindent bele" jellegű adat. Tudod vannak olyan országok, ahol a közérdekű adat az közérdekű és nem pereskedni kell minden kis szarságért, hanem önként megmutatják...

 

[Allesmor Obranna]

Apró közbevetés, a Szu-5Sz-t valóban nem kellett hízlalni, hízott az ugyanis magától, mert amíg a Szu-27-es üres tömege 16.5 tonna, addig a Szu-35Sz már 18.5, csak azokon a fantasztikus repülőnapokon alig tankolják meg a gépet. Azt ne feledjük, hogy az eddig szinte kihasználatlan 9.6 tonna kerókapacitás itt felkúszott 11.2 tonnára, plusz utántölthetőségi képesség, plusz póttartályok (elvben).

A Szu-27-esekbe és a 35Sz-be kb ugyanannyi kerozin kerül egy-egy repülőnapon, így az erősebb hajtóművekkel gyakorlatilag az üres tömeg növekedését kompenzálják. A többi a sokkal potensebb FbW meg a pilóta.

A Gripen F414-39G jelű hajtóműve - ahogy már sokszor elhangzott - valóban az alapváltozat átalakításával készült, de még korai lenne kijelenteni, hogy ezzel együtt a gép ismét annyira harmatos, mint a korábbi C/D modellek. Az RM-12-es dinamikus tolóerőnövekedése az alacsonyabb és közepes magasságokon, a kis és szubszonikus tartományig kb nulla volt, ezzel szemben az F414-es "Gripenesített" változatának paraméterei még nem ismertek. Más szívócsatorna, más állólapátozás, más vezérlés.

A svédek amúgy sem zárták ki a további F414-es variációk integrálását, de értehtő okokból a fajlagosan legdrágább önálló rendszerelem (hajtómű) árát igyekeztek az indokolt (F414) és az eladható (RM-12) tartományon belül tartani.

 

[molnibalage]

Apró közbevetés, a Szu-5Sz-t valóban nem kellett hízlalni, hízott az ugyanis magától, mert amíg a Szu-27-es üres tömege 16.5 tonna, addig a Szu-35Sz már 18.5,

A Gripen felhízlalás a méretre vonatkozott egyébént, ami az új képességek egy részét adja. Ez természetesen tömegnövekedéssel is jár, de a Szu-35Sz féle hízás az nem a Gripen ---Gripen NG féle hízás.

Az F-15E is nehezebb lett az F-15D-nél a csapásmérő követelmény miatti strukturális erősítések miatt, de ez alig 1 tonna emlékeim szerint. A Szu-27 üres tömege nem kétszeres egy F-15-nek, tehát arányaiban nagyobb lett a tömegnövekedés úgy a Szuhojnál úgy, hogy ma már a "kompozitkorszakban" vagyunk, míg az F-15E-nél semmily ilyesmiről nem volt szó, a gép szinte teljesen fémépítésű még a borítása is tudtommal, mikor az EF-nél a borítás cirka 70%-a kompozit.

A Szu-35Sz-nél sem használnak ezek szerint kiterjedten kompozitot? Miből jön össze a +2 tonna?

 

[Allesmor Obranna]

Elég komoly felületeket borít kompozit. De az Irbis radar is elég nehéz, plusz a megerősítések.

 

[zotyek78]

 

[arcas]

Látom nem értettél meg Molni...,biztosan van igazságtartalma annak amit állitasz, de szerintem azért nem ilyen tiszta a történet.
A lengyel ill. román "tender" ha lehet annak nevezni, az ukrán események tükrében hát hogyan is mondjam...ez (is) az a politika amiről beszéltél szerintem.Pont.
A csehek ugyanebbe a partiba akartak tartozni, nyiltan megmondták, hogy a Falcon kell, mégsem tudták lenyomni az árcédulát a torkukon - és gondolom nem csak a vételárral számoltak, hanem a fenntarthatósággal is. A románok is sirtak az ár végett, ők is egyenesen ezt akarták...már majdnem elbukott a dolog,mire hirtelen meg lett az üzlet. Közben meg hitel kell(ett) az ország működőképességéhez...

Nem akarom kötni az ebet a karóhoz, de nekem (néha) úgy tünik, hogy olyan "us stars and stripes" szemüvegen keresztül látsz dolgokat,és konstansnak veszel adatokat. Lehet jól látod és csak én vagyok szkeptikus - azaz nem akarom elhinni hogy ha van jobb (és olcsóbb) megoldás akkor miért fizet rá mindenki - , de lehet hogy összetetteb a dolog,mint azt ahogyan Te leegyszerűsitve a számokkal itt közreadod.
Emelem kalapom,ha Te ebben olyan jártas vagy,hogy ezt annyira biztosra tudod...kár hogy nem dolgozol olyan helyen ahol az ilyenekben a döntések születnek.
Szép napot!

 

[molnibalage]

<b>MODERÁLVA</b>

 

[molnibalage]

Tessék, 17. oldal.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/TR1200/TR1275/RAND_TR1275.pdf

181,500 óra 4.41 milliárd USD. Ez kb. 25 k/óra. A Gripen órák a legoptimistiábban is számolva forintromlás nélkül 50k USD/óra felett vannal és a gépek nem maradnak itt 20 év után sem...

 

[Terminator]

Molni: mar az altalad elismert Zord is megmondta neked hogy az osszehasonlitasod igy nem helytallo es hogy ne akard mindenkinek lenyomni a torkan.

Nem azt mondjuk neked hogy a gripen nem draga, hanem hogy az osszehasonlitasod nem helytallo.

 

[molnibalage]

Ööööö, hol mondott ő ilyet? Egyébként ő is tévedhet és újabb finoman szólva elég "érdekeseket" mond ő is...

Egyébként valahol csodálatos, hogy linkelem a RAND által készített anyagot ami USAF forrásból dolgozik, de egyesek még mindig hitetlen tamáskodnak. Kétszeres eltérést akarnak kidumálni. Megáll az ész. De tényleg...

<b>/*MODERÁLVA*/</b>

 

[fip7]

molnibalage

A magyar Gripen 50 000 $-ja miből tevődik össze?
Szerintem benne van a gép amortizációs költsége is. Így meg már nem olyan nagy az eltérés szerintem.

 

[GrGLy]

Egyébként valahol csodálatos, hogy linkelem a RAND által készített anyagot ami USAF forrásból dolgozik

Pont ez a gond, hogy USAF forrásból dolgozik, nem pedig valamelyik külföldi üzemeltető forrásából, a Gripen ugyanis nem magyar.

 

[Terminator]

Továbbra sem azt mondjuk hogy olcsó a gripen.

Hanem azt hogy a magyar bérelti díj összrepórával elosztott értékét hasonlítod össze egy másik számmal amiről nem tudjuk hogy mit tartalmaz és hogy számolják, csak azt hogy az USAF mondja.

>Ööööö, hol mondott ő ilyet?

A blogján. Utána pedig azt hogy ki leszel dobva a blogról a hangnemed miatt. Nem emlékszel?

Egyébként te ismered őt személyesen?


>elég "érdekeseket" mond ő is...

Az igaz hogy néha nagyon a dolgok hatása alá kerül, pl. politikailag vagy ha valaki elviszi repülni. De ez egy idő után elmúlik nála.