Ka-50 Black Shark "Hokum A" / Ka-52 Alligator "Hokum B" (Kamov, Szovjetunió)

[LMzek 2.0]

Súlyozd kérlek. Ott a két példám (videó is van róluk a neten, ha kellene). Megvárom.

Én "csak" azt tudom, hogy a döntéshozók mit szoktak kérni a valódi szakértőktől, a valódi döntések előtt!
... a (politikai)döntéshozó igényét kiszolgáló magyaros változattól tekintsünk el a komolyság érdekében. Köszönöm!

Vannak itt olyanok, akik tudása közelebb van a szakterülethez, és majd Ök közelítőleg meghatározzák, hogy az AK-47-es kecskepásztorok és plazma-ágyún és Halákcsillagon kívül mindennel is rendelkező ukrán légelhárítás milyen --sejthetően nagy különbségű-- számpárral összehasonlítható.
Engem is érdekel. A jelenlegi "sima" összehasonlításnál sokkal közelebb fog állni a valóságos helyzethez.

U.I.: Jól válaszoltam a --beugratós-- kérdésre?

U.I.2.0: Arra a konkrét katonai példára emlékszem, ahol még a II. VH végén is szövetséges elemzők 1.6-os szorzóval számolták a német lövészt a szövetséges átlaghoz képest.


.

 

[ghostface]

Nem létezik más értelmes összehasonlítási módszer. Vagy ha igen, akkor kérlek áruld el, hogy milyen arányban áll egymással az amikor egy KA-52 2023 őszén saját vonalak mögül 4-6km-ről tökéletes biztonságban (sehol az ukrán légierő vagy légvédelem) lövi ATGM-el az ukrán páncélos oszlopokat azzal, amikor 2022 elején egy KA-52 a hosztomeli reptér felett harcol az ukrán védőkkel. Melyik veszélyességi mérőszáma az 1?

Az az összehasonlítás, ami félrevezető, fals eredményt ad ki végül, az semmiképp sem nevezhető értelmesnek!
Kár erőltetni az olyan összehasonlításokat, amikben nem azonosak, vagy legalábbis nem nagyon hasonlóak a tesztkörülmények.

 

[dudi]

Én "csak" azt tudom, hogy a döntéshozók mit szoktak kérni a valódi szakértőktől, a valódi döntések előtt!
... a (politikai)döntéshozó igényét kiszolgáló magyaros változattól tekintsünk el a komolyság érdekében. Köszönöm!

Vannak itt olyanok, akik tudása közelebb van a szakterülethez, és majd Ök közelítőleg meghatározzák, hogy az AK-47-es kecskepásztorok és plazma-ágyún és Halákcsillagon kívül mindennel is rendelkező ukrán légelhárítás milyen --sejthetően nagy különbségű-- számpárral összehasonlítható.
Engem is érdekel. A jelenlegi "sima" összehasonlításnál sokkal közelebb fog állni a valóságos helyzethez.

U.I.: Jól válaszoltam a --beugratós-- kérdésre?

U.I.2.0: Arra a konkrét katonai példára emlékszem, ahol még a II. VH végén is szövetséges elemzők 1.6-os szorzóval számolták a német lövészt a szövetséges átlaghoz képest.


.

Kevered a szezont a fazonnal. Az az 1,6 harcértékre vonatkozik. Mit is jelent az 1,6? Azt, hogyha egy szövetséges lövészkatona harcértéke 1, akkor egy német katona harcértéke 1,6. Ezekután hogyan alakul a számolás? Ha van 10db német katona, akkor annak az össz harcértéke 16. Átlag szövetséges lövészkatonából, ha le akarjuk győzni a 10db németet, akkor annyi szövetséges katona kell, hogy az össz harcértékük minimum 48 egység (a 16 harcérték egység háromszorosa) legyen. Tehát 10 német katona legyőzéséhez 48db átlag szövetséges katonára van szükség.

Ennek az ég adta egy világon semmi köze nincs ahhoz amiről itt szó van.

 

[dudi]

Az az összehasonlítás, ami félrevezető, fals eredményt ad ki végül, az semmiképp sem nevezhető értelmesnek!
Kár erőltetni az olyan összehasonlításokat, amikben nem azonosak, vagy legalábbis nem nagyon hasonlóak a tesztkörülmények.

Várom a jobb összehasonlítást, mert én sem ízt írtam, hogy ez tökéletes, hanem azt, hogy ennél nem nagyon van jobb.

 

[ghostface]

Várom a jobb összehasonlítást, mert én sem ízt írtam, hogy ez tökéletes, hanem azt, hogy ennél nem nagyon van jobb.

Két versenyautót is azonos pályán, azonos körülmények közt tesztelve tudsz valid módon összehasonlítani. Ha ezek a feltételek nem állnak, akkor egész egyszerűen nincs értelme az összehasonlításnak.
Tehát vagy megvárjuk, míg mindkét gép (Apache és Ka-52) azonos körülmények közt lesznek bevetve, vagy ha ilyen nem lesz, akkor nem teszünk végtelenül magabiztos kijelentéseket egyik vagy a másik típust favorizálva.

BTW most pont lenne itt egy jó kis háború, ahol be lehetne vetni az Apache-okat. Mennyit is gyártottak belőle? 2000+ db-ot? Aztán mégsem akaródzik átadni belőle az ukránoknak... Ez azért beszédes.

 

[Negan]

Nem létezik más értelmes összehasonlítási módszer. Vagy ha igen, akkor kérlek áruld el, hogy milyen arányban áll egymással az amikor egy KA-52 2023 őszén saját vonalak mögül 4-6km-ről tökéletes biztonságban (sehol az ukrán légierő vagy légvédelem) lövi ATGM-el az ukrán páncélos oszlopokat azzal, amikor 2022 elején egy KA-52 a hosztomeli reptér felett harcol az ukrán védőkkel. Melyik veszélyességi mérőszáma az 1?

Ami azt illeti,de Jópár matematikai kepletet kidolgoztak mar erre.Egyik sem tokeletes,de elég jó megkozelitesuek.

 

[dudi]

Két versenyautót is azonos pályán, azonos körülmények közt tesztelve tudsz valid módon összehasonlítani. Ha ezek a feltételek nem állnak, akkor egész egyszerűen nincs értelme az összehasonlításnak.
Tehát vagy megvárjuk, míg mindkét gép (Apache és Ka-52) azonos körülmények közt lesznek bevetve, vagy ha ilyen nem lesz, akkor nem teszünk végtelenül magabiztos kijelentéseket egyik vagy a másik típust favorizálva.

BTW most pont lenne itt egy jó kis háború, ahol be lehetne vetni az Apache-okat. Mennyit is gyártottak belőle? 2000+ db-ot? Aztán mégsem akaródzik átadni belőle az ukránoknak... Ez azért beszédes.

Értem amit mondasz (és nem is állítom, hogy nem így van), csak nem látom, hogy milyen más módszereket írtál le. Mert azt azért tudjuk, hogy a rossz modell sokkal jobb, mintha nincs is modelled.

 

[Negan]

Súlyozd kérlek. Ott a két példám (videó is van róluk a neten, ha kellene). Megvárom.

Kockazatelemzessel

 

[ghostface]

Értem amit mondasz (és nem is állítom, hogy nem így van), csak nem látom, hogy milyen más módszereket írtál le. Mert azt azért tudjuk, hogy a rossz modell sokkal jobb, mintha nincs is modelled.

Azért nem írok jó modellt, mert nem tudok. És talán, mert nincs is. Negan írja, hogy van mindenféle matematikai képlet kidolgozva. De tapasztalatom szerint ahány képlet van, annyi eredmény is születik, amik nem ritkán szöges ellentétei egymásnak. Innentől jön az, hogy mindenki azt a képletet futtatja, ami a számára kedves eredményt ad ki a végén. Ennek max a fegyvergyártók prospektusaiban van hasznos, leginkább pénzben mérhető értelme.

 

[dudi]

Azért nem írok jó modellt, mert nem tudok. És talán, mert nincs is. Negan írja, hogy van mindenféle matematikai képlet kidolgozva. De tapasztalatom szerint ahány képlet van, annyi eredmény is születik, amik nem ritkán szöges ellentétei egymásnak. Innentől jön az, hogy mindenki azt a képletet futtatja, ami a számára kedves eredményt ad ki a végén. Ennek max a fegyvergyártók prospektusaiban van hasznos, leginkább pénzben mérhető értelme.

Amit Negan ír az nem létezik, lehetetlen minden harci bevetés minden aspektusát a felszállástól a leszállásig számításba venni. Eleve ott kezdődik a probléma, hogy nem is ismersz minden aspektust, csak azt amivel találkoztál, vagy amit észrevettél.

 

[dudi]

Itt sem kell messzire menni. Mi a veszélyesebb? Egy szar helyen lévő Stinger vagy egy jó helyen lévő ATGM? Honnan tudod számításba venni ezt?

 

[ghostface]

Mondom, az lenne a nyerő, ha most teszem azt az angolok, a hollandok meg a görögök bedobnának a közösbe úgy összvissz 50db Apache-ot és beküldenék őket kelet Ukrajnába. Akkor lenne némi összehasonlítási alapunk.

 

[dudi]

Mondom, az lenne a nyerő, ha most teszem azt az angolok, a hollandok meg a görögök bedobnának a közösbe úgy összvissz 50db Apache-ot és beküldenék őket kelet Ukrajnába. Akkor lenne némi összehasonlítási alapunk.

Szerintetek nem lenne. Hisz nem lehet statisztikailag összehasonlítaniazt (szerintetek), hogy a saját vonalaid mögül kényelmesen biztonságból lövöldözöl azzal, hogy az ellenség feje felett harcolsz.

 

[ghostface]

Ahogy az orosz helik lődözhetnek a saját vonalaik mögül, úgy az ukrán Apache-ok is lődözhetnének a maguk uralta terület fölül kényelmesen.
Ennek ellenére mégsem merült fel az ötlet, hogy legalább egy kisebb számban küldjenek belőlük. Vajon miért?

 

[dudi]

Ahogy az orosz helik lődözhetnek a saját vonalaik mögül, úgy az ukrán Apache-ok is lődözhetnének a maguk uralta terület fölül kényelmesen.
Ennek ellenére mégsem merült fel az ötlet, hogy legalább egy kisebb számban küldjenek belőlük. Vajon miért?

Eleve miből küldenének (a hollandok vagy a görögök a 28 darabjukból)? Apache-ból az amerikaiakon kívül senkinek nincs felesleges.

 

[Negan]

Amit Negan ír az nem létezik, lehetetlen minden harci bevetés minden aspektusát a felszállástól a leszállásig számításba venni. Eleve ott kezdődik a probléma, hogy nem is ismersz minden aspektust, csak azt amivel találkoztál, vagy amit észrevettél.

Letezni leteznek azok a keplwtek.Csak nem megbizhatoak .
De azert eleg jol fel lehet mérni segitsegukkel,meg jozan paradzti esszel es logikaval a dolgokat.
Matematikailag tul sok a valtozo ahoz,hogy kezelheto es minden helyzetben jol hasznalhato kepletet lehessen osszehozni.
De azertar a mai szamitogepes modellek eleg jo megkozelitest adnak.
A masik pont a harcaszat.A legjobb technologia sem er semmit,a megfelelo alkalmazasi mod nelkul.Es vica versa.
Tavalyi vedelmi szerepben valo sokwres szereplese a Kamovnak peldul meg nem a technologiai fejlesztesnek,hanem az adott harcaszati helyzetben valo lehetoseg sikeres kihasznalasanak eredmenye.Abban a harcaszati helyzetben a gep tipusa tulajdonkeppen lenyegtelen volt.A hordozott ATGM hatotavolsaga volt a lenyeges.Abban a helyzetben az AH1/2/60/64 is ugyan olyan siketes lett volna,mint a Kamov,mert vanmegfelelo hatotavolsagu fegyveruk,hogy a vedett inditasi poziciobol harcolhassanak Sot,Spike LR2 raketaval a H145M is ugyan olyan sikeres lett volna.

 

[Lator]

Nem létezik más értelmes összehasonlítási módszer. Vagy ha igen, akkor kérlek áruld el, hogy milyen arányban áll egymással az amikor egy KA-52 2023 őszén saját vonalak mögül 4-6km-ről tökéletes biztonságban (sehol az ukrán légierő vagy légvédelem) lövi ATGM-el az ukrán páncélos oszlopokat azzal, amikor 2022 elején egy KA-52 a hosztomeli reptér felett harcol az ukrán védőkkel. Melyik veszélyességi mérőszáma az 1?

Negan hasonlítja össze nem én

Onmagaban a bevetes aranyos veszteseg afat nincs tekintettel a bevetesek korulmenyeire Az az elemzes kovetkezo lepese.
Harcaszati es technologiai szempontbol engem sem erdekel az adott katona,vagy harceszkoz teljesitmenyenek megiteleseben annak nemzetisege.Pl a jenkik Browning ota nem tudtak osszehozni egy normalis gp-t dem.Oroszek meg megalkodtak a PKMet.Allfa vadasztengok a maguk koraban kiemelkedo teljesitmenyuek voltak.Vagy a ma lesajnalt T72 megjelenesekor messze jobb volt barmelyik akkori nyugati hk-nal.
De ettol meg az LMUR csak orosz szinten nagy szam,kulonben a Spice LR2 jobb eszkoz nala.Es a kulonben mar jopar eve letezo es mar harci alkalmazasban is levo raketa bevezetese a Kamovokon egyertelmuen a nyugati iranyba valo elmozdulas.
Ka52 22 ben pocsek teljesitmenyt nyujtott.Ez sima teny.23 ban egy harcaszati alkalmazasbeli valtas hozta meg az elso sikereit.( ami kulonben nsgyon hasonlo az Apach "fasor feletti lebegesbol" modszertanahoz.A kulonbbseget a fegyverzet technologiai kulonbbsega okozza.Orosz vezetosugaras raketak miatt a Kamov nem sullyedhet fedezekbe,es nem adhatja at kulso celmegjelolonek a celravezetest.ARH orosz ATGM meg nincs).Mostanra meg a felszereles fejlesztese,javitasa,es a harcaszati alkalmazas modszertananak javitasa jocskan megnovelte a tipus hatekonysagat.
No fe ettol meg a háború elso felenek pocsek eredmenyei megmaradtak.Es ettol nem lett szuperlativusz sem.Van meg javitani valo a rendszeren.Kovetkezo lepes szerintem a Hermes raketa harci alkalmazasra eretre kalapalasa lesz.Es a mar a 80 as evekben tervezett egyutmukodo dronok rendszerenek kifejlesztese- amit az AH64E Guardian mar tud.
Ha visszaolvasol,szamomra a nekunk televans resze a legfontosabb Az,hogy a Skyranger keves lesz csapatlegvedelemre,mint mackosajtban a brummogas.

Nézd én nem felszopni akarom a Kamovot. De jelenleg az egyetlen rendszerben lévő támadó helikopter ami kibaszott sok bevetést repül. Nincs még egy ilyen típus , talán a mi24 éket leszámítva ami ennyi bevetésen vett részt, nyugati megfelelője meg abszolúte nincs. Beszélhetünk itt vezetősugárról meg Lmur ról, amíg ez a típus ezekkel a fegyverekkel jól teljesít , komoly légvedelemmel szemben, addig teljesen felesleges zrról beszélni hogy az Apache mondjuk jobb , mert az Apache képességei egyelőre csak papíron meg gyaktéren léteznek. Ez nem Orosznfanságról szól, jelenleg nincs hozzámérhető helikopter a valós harctéri teljesítményt tekintve.
Még a helikopter logisztikája is jól vizsgázik, van elég szerelő, elég alkatrész, jó a hadrafoghatóság, ez is sokat számít.

 

[dudi]

Letezni leteznek azok a keplwtek.Csak nem megbizhatoak .
De azert eleg jol fel lehet mérni segitsegukkel,meg jozan paradzti esszel es logikaval a dolgokat.
Matematikailag tul sok a valtozo ahoz,hogy kezelheto es minden helyzetben jol hasznalhato kepletet lehessen osszehozni.
De azertar a mai szamitogepes modellek eleg jo megkozelitest adnak.
A masik pont a harcaszat.A legjobb technologia sem er semmit,a megfelelo alkalmazasi mod nelkul.Es vica versa.
Tavalyi vedelmi szerepben valo sokwres szereplese a Kamovnak peldul meg nem a technologiai fejlesztesnek,hanem az adott harcaszati helyzetben valo lehetoseg sikeres kihasznalasanak eredmenye.Abban a harcaszati helyzetben a gep tipusa tulajdonkeppen lenyegtelen volt.A hordozott ATGM hatotavolsaga volt a lenyeges.Abban a helyzetben az AH1/2/60/64 is ugyan olyan siketes lett volna,mint a Kamov,mert vanmegfelelo hatotavolsagu fegyveruk,hogy a vedett inditasi poziciobol harcolhassanak Sot,Spike LR2 raketaval a H145M is ugyan olyan sikeres lett volna.

Tehát ott tartunk, hogy amit te javasolsz az ugyan másként, de ugyanúgy rossz...

 

[dudi]

Negan hasonlítja össze nem én


Nézd én nem felszopni akarom a Kamovot. De jelenleg az egyetlen rendszerben lévő támadó helikopter ami kibaszott sok bevetést repül. Nincs még egy ilyen típus , talán a mi24 éket leszámítva ami ennyi bevetésen vett részt, nyugati megfelelője meg abszolúte nincs. Beszélhetünk itt vezetősugárról meg Lmur ról, amíg ez a típus ezekkel a fegyverekkel jól teljesít , komoly légvedelemmel szemben, addig teljesen felesleges zrról beszélni hogy az Apache mondjuk jobb , mert az Apache képességei egyelőre csak papíron meg gyaktéren léteznek. Ez nem Orosznfanságról szól, jelenleg nincs hozzámérhető helikopter a valós harctéri teljesítményt tekintve.
Még a helikopter logisztikája is jól vizsgázik, van elég szerelő, elég alkatrész, jó a hadrafoghatóság, ez is sokat számít.

És az milyen minőségjelző, hogy a legtöbbet harcolt? Ettől még nem lesz jobb vagy rosszabb. A BTR-80 kb a legtöbbet harcolt APC a földön, de mégis a legszarabb. Az nem érv egy típus mellett vagy ellene, hogy sokat harcolt. Ez egy egyszerű tény.

 

[Lator]

És az milyen minőségjelző, hogy a legtöbbet harcolt? Ettől még nem lesz jobb vagy rosszabb. A BTR-80 kb a legtöbbet harcolt APC a földön, de mégis a legszarabb. Az nem érv egy típus mellett vagy ellene, hogy sokat harcolt. Ez egy egyszerű tény.

Számodra ez minőségjelző?Semmi ilyet nem mondtam.Én azt mondtam hogy nincs mivel összehasonlítani mert a többi modern típus nem harcol. Ez is egy egyszerű tény.Érted?? Írjam le mégegyszer?Vagy próbáljam lerajzolni??? Nem tudom hogy lehetnék világosabb.
Majd ha jönnek tömegével az apachok, a tigrek, a cobrák, mangusták vagy akármik, akkor lehet arról beszélni hogy melyik miért szar.