Ka-50 Black Shark "Hokum A" / Ka-52 Alligator "Hokum B" (Kamov, Szovjetunió)

[Miskolci Ogre]

Szia,

Az az eszkoz lezeres celmegjelolo (ez alatt azt ertem, hogy csak az a fontos, hogy a celra mutasson), vagy lezeres vezetosugar (ami azt jelenti, hogy tavolsagaranyosan amilyen sebesseggel megy oldalra, ugyanolyan sebesseggel kell a raketanak is oldalra mennie, mert kulonben elvesziti a celt)?

En azt gondolom, hogy a ketto kozott nagyon nagy kulonbseg van a mozgasszabadsag teren.

Persze elvben azt el tudom kepzelni, hogy mikozben elmegy balra a helikopter, a cel melle celoznak jobbra annyival, hogy meg kepes legyen kovetni a raketa a vezetosugarat, es amikor utana visszaert az eredeti pozicioba a helikopter, akkor szep lassan visszahuzzak a a vezetosugarat a celra. De nekem ez tul problemasnak tunik ahhoz, hogy elesben megcsinaljak.

A lézer az ugye fény a fény mint tudjuk k
Qrva gyors 300 000 km/s légüres térben a földön mondjuk 299 000km/s ! Tehát tuti nem kell se elé se mögé tartani ! A célt kell megvilágítani a többi a fegyver rendszer dolga ! Szerintem a 4km az lesz ahol lock-olható a cél ! De majd leírja valaki hozzáértő!

 

[Negan]

Ki tud fordulni, ugyanis csak annyit kell tennie, hogy lézeres célmegjelelölőt rajta tartja a célponton.

Nem,nem fordul ki.Rajt marad az irányzóvonalon,mert rajta kell maradnia.

LMUR

Ez kb az orosz Spike,csak más aerodinamikai kialakitással (az irányitási mód hasonló).Ezzel megkapják az oroszok azt a stand off képességet,ami annyira hiányzik nekik.török UMTAS ugyan ilyen raketta
Amennyire tudom,kisérletileg már bevetették,de még gondok vannak vele,nincs teljesen kész.
Hermes a másik kisérleti rakétájuk,Sziriába álitólag kipróbálták,de azóta nem igazán hallok felőle.Ez lenne félaktiv lézeres önirányitású.
Jelenleg a Vikhr az,amit tömegese bevetésre alkalmas.

 

[dudi]

Szerinted az azonosítási távolság egy fal? Úgy értem, azon túl 100%, hogy semmit nem azonosítasz, azon belül meg 100%, hogy mindent azonosítasz? Szerinted hogyan határozzák meg az azonosítási távolságokat?

Igen, ez nem egy dinamikus érték, mert meghatározotak a kritériumai.

 

[cirqle]

A lézer az ugye fény a fény mint tudjuk k
Qrva gyors 300 000 km/s légüres térben a földön mondjuk 299 000km/s ! Tehát tuti nem kell se elé se mögé tartani ! A célt kell megvilágítani a többi a fegyver rendszer dolga ! Szerintem a 4km az lesz ahol lock-olható a cél ! De majd leírja valaki hozzáértő!

A vezetősugaras verziónál az operátornak kell kalkulálnia a célpont meg az indítójármű közti sebességkülönbséggel. Gyakorlott operátor tud ilyet, látható pl itt is (2:17nél)

 

[dudi]

Éjszakai vagy nappali az a 4km? Aminél nagyobbról "nem tudnak" azonosítani. Csak mert például a Negan féle twitteres videóban a második indításnál érdemes megnézni. 0:26-nál történik az indítás, a célkör pont középen, fogva. Ekkor 17 másodperc van a visszaszámlálón és a fényviszonyok miatt igen szarul olvasható HUD-on 6.9km a céltávolság. Indítás után rögtön egy először enyhe bal fordulóba kezd a gép 118km/h-val. 0:35-nél látni először normálisan, olvashatóan a céltávolság adatot, de már nem középen, hanem a kép jobb alsó szélén(karika,a közepében egy pöttyel), mivel a gép fene tudja mennyi fokkal elfordult a korábbi repülési irányához képest, tehát nem nyíl egyenesen repül a célpont felé. 0:35-nél a becsapódásig lévő idő már csak 9 másodperc, a célpont távolsága pedig 6.5km. A céltávolság egy másodperccel később vált 6.4-re, majd egészen a videóban 0:45-ig, végig azon is marad. Mivel a helikopter már annyira nagy szögben elfordult a célpont irányától, hogy a távolság nem csökken 6.4km alá, hiába gyorsult a gép kemény 1km/h-t a forduló kezdetén lévő sebességéhez képest. Magyarul a gép elfordul, nem repül a cél felé, de mivel a szenzortorony sem fix, az pedig úgy fordul, hogy folyamatosan befogva tartsa a célpontot. 0:45-nél a HUD-on alul középen lévő visszaszámláló a 0-hoz ér, vagyis a rakéta célba talált, amit a másik kamera felvételén lehet látni. Ezután 0:46-tól a gép pilótája jóval intenzívebben folytatja a korábban megkezdett kis bedöntésű kifordulást. Először 130 majd fokozatosan 168km/-ra gyorsít, a bal bedöntést pedig 43 fokig növeli, és a repülési magasságát is csökkenti. Ekkor a szenzortorony már nem mutat semmi érdemlegeset, mert befejezték a munkát, nem kell tovább célon tartani.0:52-nélpedig véget is ér a videó. Nem tudjuk, hogy meddig fordult még a gép, milyen magasságon vette ki a fordulóból, stb.

Nappal nappali optikával 6km a hőkamerával pedig napszaktól függetlenül 4km.

 

[cirqle]

Igen, ez nem egy dinamikus érték, mert meghatározotak a kritériumai.

Maximum annyiban, hogy van egy távolság, amin adott látószög alatt, az adott optikai rendszer felbontási képessége már nem teszi megkülönböztethetővé a járművek sajátosságait. De ez nem hard limit. Van egy mérési módszer (szabvány, bármi), ami alapján rámondják.

Csakhogy ahogy az “azonosítási távolság”-tól távolodsz, a képesség nem tűnik el egyik pillanatról a másikra - hanem az azonosítási sajátosságokból már csak egyre nagyobbakat tudsz megkülönböztetni, de pl azt, hogy milyen jármű (MRAP, IFV, tank), azt még távolabbról is meg tudod mondani. Nem változik hirtelen minden egy pixellé, és semmilyen köd se fog eléd ereszkedni, ami megakadályozna ebben.

A világ továbbra sem fekete-fehér.

 

[cirqle]

Nappal nappali optikával 6km a hőkamerával pedig napszaktól függetlenül 4km.

Mivel magyarázod, hogy itt 6km-en túl voltak?

 

[Negan]

A térbeli pozíciója nem változik a gépnek, csak megfordul helyben??? Azt hogyan csinálja, amikor 119km/h val repül már a történet kezdetén?! Vagy van egy 119km/h-s szembeszele, és így éri el, hogy egyhelyben maradjon?! Ha már jó, hogy van kabin kamera (HUD kamera) akkor esetleg figyelmesen kéne nézni, hogy mit is mutat. Baloldalt felül a helikopter repülési sebességét írja, ami 0:29-nél látható először. Az 119km/h. A kép jobb szélén lévő karika, közepén a pöttyel, alatta a 6.4-es számmal, az a célpont távolsága. Az alul középen lévő folyamatosan csökkenő értékű szám pedig a visszaszámlálás, azt számolja, hogy mennyi idő van még hátra a rakéta célba találásáig. A találat utána a kifordulásnál balra még természetesen kicsit meg is nyomja a gépet, hogy eldobjon a magasságából, ami pont a HUD másik oldalán lenne írva, egy vonalban a sebességgel, de a háttérnek olyan a színe, hogy attól pont nem látjuk, hogy mennyi is a repülési magasságuk. A videó végére a gép begyorsul 168km/h-ig, a süllyedés közben. Tehát,ha itt azt akarod jelezni, hogy csak függeszkedésből tud indítani, akkor az nagyon nem így van, mert itt sem függeszkedett a gép. Ugyan nem száguldott, egy harci helikopterhez képest, de egész tisztességes tempóval repült.

Kifordulás azt jelenti,hogy elhagyja a lővonalat,és légvédelem elleni kitérő manőverbe kezdhet.
No ez az,amit a vezetősugaras rakétával nem lehet megcsinálni.És nem is látsz ilyet a felvételen.A célbavazatés befejezése után kezd csak komoly manőverbe (gyors sűllyedésbe),addig előre-hátra (megfodrulva) mozog a lővonalon.
120km/h a légvédelemnek meg nem sebesség.
Mozogni,fizikailag korlátozottan manőverezni még a vezetékes irányitású rakétákkal is tudtak a helik.Vezető sugaras sem sokkal jobb (Kamovon az orr alatt lóg a szezortorony,azért megfordulhat-Mi28on a másképpen elhelyezett műszercsomag miatt azzal a géppel ilyet nem lehet csinálni).
De ez harcászatilag nem manőverezés.Csak mozgás.A harctéren az számit manővernek,ami befolyásolja az ellen lehetőségeit.Ez a mozgás,amit a rakéta irányitásának elvesztése nélkül csinálni tud a Kamov,nem olyan manőverező mozgás,ami számitana a légvédelem elkerülése szempontjábol-harcászatilag nem manőver.
Harctéren meg kéretik a manőver fogalmát harcászatilag értelmezni.

 

[dudi]

Mivel magyarázod, hogy itt 6km-en túl voltak?

Ezt már megfejtették, más azonosította a célpontot.

 

[dudi]

Maximum annyiban, hogy van egy távolság, amin adott látószög alatt, az adott optikai rendszer felbontási képessége már nem teszi megkülönböztethetővé a járművek sajátosságait. De ez nem hard limit. Van egy mérési módszer (szabvány, bármi), ami alapján rámondják.

Csakhogy ahogy az “azonosítási távolság”-tól távolodsz, a képesség nem tűnik el egyik pillanatról a másikra - hanem az azonosítási sajátosságokból már csak egyre nagyobbakat tudsz megkülönböztetni, de pl azt, hogy milyen jármű (MRAP, IFV, tank), azt még távolabbról is meg tudod mondani. Nem változik hirtelen minden egy pixellé, és semmilyen köd se fog eléd ereszkedni, ami megakadályozna ebben.

A világ továbbra sem fekete-fehér.

Az nem elég, hogy tank vagy APC, ha nem tudod megállapítani, hogy saját vagy ellenség.

 

[cirqle]

Az nem elég, hogy tank vagy APC, ha nem tudod megállapítani, hogy saját vagy ellenség.

De erről írtam fentebb, hogy világosan tudni fogják, hiszen ott garantáltan nincs orosz jármű a röffenzíva idején.

 

[Negan]

Szia,

Az az eszkoz lezeres celmegjelolo (ez alatt azt ertem, hogy csak az a fontos, hogy a celra mutasson), vagy lezeres vezetosugar (ami azt jelenti, hogy tavolsagaranyosan amilyen sebesseggel megy oldalra, ugyanolyan sebesseggel kell a raketanak is oldalra mennie, mert kulonben elvesziti a celt)?

En azt gondolom, hogy a ketto kozott nagyon nagy kulonbseg van a mozgasszabadsag teren.

Persze elvben azt el tudom kepzelni, hogy mikozben elmegy balra a helikopter, a cel melle celoznak jobbra annyival, hogy meg kepes legyen kovetni a raketa a vezetosugarat, es amikor utana visszaert az eredeti pozicioba a helikopter, akkor szep lassan visszahuzzak a a vezetosugarat a celra. De nekem ez tul problemasnak tunik ahhoz, hogy elesben megcsinaljak.

majd 7km-ről indit.Ilyen távolságbol azt a pár 100 méteres oldaleltérést még le tudja követni a rakéta,nem jelentős.
Csakhogy a légvédelemnek ez a mozgás szintén jelentéktelen.Gyakorló célpont kezdő lövészeknek.Rakéta rávezetés közben még Sugnával is lőttek le Kamovot,annyira csekély a manőverképessége közben.

 

[Negan]

A lézer az ugye fény a fény mint tudjuk k
Qrva gyors 300 000 km/s légüres térben a földön mondjuk 299 000km/s ! Tehát tuti nem kell se elé se mögé tartani ! A célt kell megvilágítani a többi a fegyver rendszer dolga ! Szerintem a 4km az lesz ahol lock-olható a cél ! De majd leírja valaki hozzáértő!

Juj.
Talán elöbb el kéne mélyedni a félaktiv és a vezetősugaras irányitási mód közötti elvi különbségekben........

 

[cirqle]

majd 7km-ről indit.Ilyen távolságbol azt a pár 100 méteres oldaleltérést még le tudja követni a rakéta,nem jelentős.
Csakhogy a légvédelemnek ez a mozgás szintén jelentéktelen.Gyakorló célpont kezdő lövészeknek.Rakéta rávezetés közben még Sugnával is lőttek le Kamovot,annyira csekély a manőverképessége közben.

Az a Sztugnás lelövés teljesen stabilan függeszkedő Aligátorra történt

 

[Negan]

Ezt már megfejtették, más azonosította a célpontot.

BMS,harcászati helyzettábla.Kijelölt ölőzona.
Nem kell minden esetben azonositani a célt,sok esetben elég csak észlelni.Védelmi helyzet tipikusan ilyen.A védvonal elött zonahatárokat jelölnek ki,és BMS/rádió,harcászati eligazitás útján tudatják a gépszemélyzettel,hogy adott zonáknak aktuálisan milyen a státusa.Szabad ölőzona státusban bármilyen felfedezett cél a zonában automatikusan ellenségesnek minösűl,és megsemmisitendőnek,minden további azonositási procedura nélkül.
Ilyen esetben nem kell azonositáshoz megfelelő minőségű felbontás,elég az észlelési minőség.

 

[Negan]

Az a Sztugnás lelövés teljesen stabilan függeszkedő Aligátorra történt

Meg előre egyenletesen és viszonylag lassan haladora.

 

[fip7]

Kifordulni is tud, ld az előbb idézett videót

Lásd:

A lézersugár nem szakad el! A helikopter adott paramétereken belül mozgás képes... Értelem szerűen a FLIR látószögéből nem lehet kimászni stb...

A kifordulás az nálam intenzív hátra arcot jelent. Azt nem tud.
De az általad belinkelt videón is látszik, hogy ettől függetlenül széles mozgás paraméterrel rendelkezik. Én is ezt írtam!
A Negan féle "egy helyben lebeg amíg a rakéta talál" című dolog, meg mint írtam annak idején a vezetékes rakétákra volt igaz, pl. a Cobrán lévő TOW-re. Ugyanis ha a heli mozog, elszakad a kábel....

 

[fip7]

Pont erről van szó, 4km az azonosítási távolság, ennél nagyobb távolságról nem tudnak azonosítani, hiába 10+km a látótávolság.

Ehhez képest vígan lövöldöznek 6-8 km-ekre is. Szerintem szóljál nekik , hogy te máshogy tudod

 

[zsolti]

Ehhez képest vígan lövöldöznek 6-8 km-ekre is. Szerintem szóljál nekik , hogy te máshogy tudod

Én sem értem ezt, nem egy videót láttam már ahol igen messzire repül a Vikhr, sötétben, és még talál is. Ez már innentől sárdagasztás.
A jobb szenzor jó lesz, nyilván, de egyszerűen nem igaz az sem hogy ne tudnának 4km fölé eséllyel lőni vikhrt este. Tudnak. Jönnek az új még nagyobb rakéták, oda már pláne jól jön az érzékenyebb elektronikus szenzor.

 

[Kurfürst]

Maximum annyiban, hogy van egy távolság, amin adott látószög alatt, az adott optikai rendszer felbontási képessége már nem teszi megkülönböztethetővé a járművek sajátosságait. De ez nem hard limit. Van egy mérési módszer (szabvány, bármi), ami alapján rámondják.

Csakhogy ahogy az “azonosítási távolság”-tól távolodsz, a képesség nem tűnik el egyik pillanatról a másikra - hanem az azonosítási sajátosságokból már csak egyre nagyobbakat tudsz megkülönböztetni, de pl azt, hogy milyen jármű (MRAP, IFV, tank), azt még távolabbról is meg tudod mondani. Nem változik hirtelen minden egy pixellé, és semmilyen köd se fog eléd ereszkedni, ami megakadályozna ebben.

A világ továbbra sem fekete-fehér.

Egy sima polgári optikával simán azonosítasz gépkocsi típusokat az autópályán 5-6 km-ről (kipróbáltam, messzebbre meg nem láttam rá), nagyobb épületeket pedig 20-30 km-ről is, itt meg az a gyerekmese megy már jó ideje hogy az orosz harci helikopterbe épített nappali optika képtelen arra, amire egy mezei civil cucc, és 6km-en egy bazi nagy átláthatatlan fal jön ki a semmiből.
ÉS Ő EZT SZENTÜL ELHISZI MAGÁNAK.

Ez a kemény.