KF51 Panther MBT (Rheinmetall)

[cirqle]

A KF-51 től rettegőktől kérdem; miért lenne gond, ha gyártanánk? Az nem indok, h nincs "kész", nem "kiforrott", mert az előbbi sem igaz (1 proto kész, minden techn. doksival, max a szerszámok, sablonok kellenek), utóbbi meg sok év rendszerben tartást feltételez (avulás ?). Erre rossz példa a Fiat c32 liszensz vs. FW. Azért mert passzív védelme elmarad az A7+, Abramstől? Pont ukrajna igazolja, h mindegy, h mekkora a páncélvédelem, mindent kilőnek (+elsüllyed), talán pont ez lehet a zsákutca. Nem lenne jobb egy mozgékony (könnyebb), aktív védelemre fejlesztett harckocsi (120-assal kérném ), ami szükség esetén itthon elérhető (tudom, szétbombázzák az üzemet, de a felnőttek tudják, h részegységeket nem tündérek hegesztik harmatcseppel, hanem szinte bárhol legyárthatóak)? Lehet, h a KF-51-et elbaltázzák (azért a 35 mm elleni körköröst meg kéne ugrani) ennyire?

Én alapvetően azért tartok tőle, mert:

• a projekt vas részében is van bőven kiforratlanság (pl löveg, töltőautomata)
• A szoftveres rész várhatóan minden eddigi, RM által fejlesztett páncélosnál komplexebb lesz
• a Rheinmetall tudtommal új (nyitott) architektúrát tervez használni
• egy teljesen új MBT koncepciót (pl a 3/4 fős személyzet) próbálnak ki

Ez egy nagyon komoly integrációs feladat lesz, magas újdonságfaktorral. Még akkor is komoly fejlesztési meló, ha az egyedi rendszerelemek kiforrottak lennének (de nem azok, talán csak az alváz).

Ja, és az eddig létező gép inkább egy kísérleti tank, én nem nevezném prototípusnak (amin viszont minden betervezett alrendszernek valamennyire hoznia kéne már a végleges funkcionalitást).

 

[mindenen kívül]

És ha az ukránoknak gyártunk majd Panthereket, annak is örülünk majd …. mert kapunk érte játékpénzt?

Akkor vesztettek...

 

[SilvioD]

Ígérte?

Szóval vàsàroljunk svàjci Leopard 2-ôt, modernizàljuk RM vonalon, csak mert màr Panther a neve és van egy kiforratlan csomagja, közben meg öntsünk egy vödör pénzt a nem létezô verziójàba. Logisztikai @pöcshuszár Rémàlom úr meg nyomja a tecciket rà. Most, hogy eltelt vagy plusz öt év, màr ezek szerint nem is olyan ósdiak azok az A4-ek, meg aztàn egy komplett màsik gyàrtói csomaggal így nem is üzemeltetnénk pàrhuzamosan. Mert ez most rennymetàll, meg nem is Leopard mert àt lett nevezve Panthernek. Ez tutira egy fillért nem venne így màr el a rengeteg màs elôl amik amúgy mert nem modernizàltunk A4-et, csak úgy ömlöttek befelé az orszàgba?

Szóval öt-hét év elpazarlàsa utàn àtmenetinek végre kellene A4-re költeni, modernizàcióra (milyen szintû?) költeni, meg mellette egy egészen màsik projektet finanszírozni, mert azt is Panthernek hívjàk majd és mert àt lett nevezve, ezért úúhh, voààvv, ahh, ez a jövô. 10-20 lôszer meeeg, 'A5+ szintû védelem' ami öt éve még nagyon elégtelen volt màr a modern harcmezôre meg logisztikai rémàlom is lett volna mert KMW mint a Leopardjaink, ez meg RM és az RM az szupcsijó. Meg Papperger azt mondta, hogy olcsó lesz.

Miutàn megértem, hogy @dudi Mardert venne, ez még egy külön olyan dolog ami erôsen kétségessé teszi a szàmomra, hogy van-e értelme bàrmilyen tevékenységet kifejtenem itt? Egyre kevésbé làtom úgy, hogy van.

Hiszen minden olyan amit felvezettem jobb késôn mint idôben nem?

Sztem az A4 modernizáció ellen nem volt senki.
Hogy mennyi az a vödör pénz nem tudjuk. De ha részben, egészben itthon zajlik, akkor abból a vödröt nem telibe öntjük külföldre. Tehát a pénzügyi része nem rosszabb, mint új A7-eseket venni.

Itt a rizikó az, amit mondasz. Tervezőasztalszinten van.
De az a kérdés akarunk -e még tankot. Mert a KMW fullon van és az az új gyár az olaszoknál sanszos, kiindulva a potenciális darabszámból.

De engem ami mozgat ugyanaz, ami LYNX-nél. Itthon gyárthatjuk. Ami még 19-ben is sci-fi kategória volt.
Ez pedig hosszú távon előny és kompenzálja a rövid távú általad felvetett jogos hátrányokat.


Tehát stratégiailag jó döntés közép, hosszú távon, rövid távon meg a kompromisszumos A4 upgrade Panther lightra és reménykedhetünk, hogy jó lesz. Ezt a rizikót vállalni kell, kben nem fogunk tankot gyártani.

 

[SilvioD]

Én alapvetően azért tartok tőle, mert:

• a projekt vas részében is van bőven kiforratlanság (pl löveg, töltőautomata)
• A szoftveres rész várhatóan minden eddigi, RM által fejlesztett páncélosnál komplexebb lesz

Viszont lehet hazai a pesti RM leányvállalaton keresztül.

 

[dudi]

Sztem az A4 modernizáció ellen nem volt senki.
Hogy mennyi az a vödör pénz nem tudjuk. De ha részben, egészben itthon zajlik, akkor abból a vödröt nem telibe öntjük külföldre. Tehát a pénzügyi része nem rosszabb, mint új A7-eseket venni.

Itt a rizikó az, amit mondasz. Tervezőasztalszinten van.
De az a kérdés akarunk -e még tankot. Mert a KMW fullon van és az az új gyár az olaszoknál sanszos, kiindulva a potenciális darabszámból.

De engem ami mozgat ugyanaz, ami LYNX-nél. Itthon gyárthatjuk. Ami még 19-ben is sci-fi kategória volt.
Ez pedig hosszú távon előny és kompenzálja a rövid távú általad felvetett jogos hátrányokat.


Tehát stratégiailag jó döntés közép, hosszú távon, rövid távon meg a kompromisszumos A4 upgrade Panther lightra és reménykedhetünk, hogy jó lesz. Ezt a rizikót vállalni kell, kben nem fogunk tankot gyártani.

Miért az itthongyártás érdekel? Az a primitív munka a kutatás/fejestéssel szemben. Elkéne már jutni a kis hozzáadott értekű gyártásfétistől a nagy hozásdott értekű kutatás/fejlesztés fétisig. Egy összeszerelőüzemkén működő ország sosem lesz jólprosperáló egy kutató/fejlesztő országal szemben.
Beszálltunk ennek a fejlesztésébe, de mi is lesz ebben a fejlesztésben a mi hozzáadott értékünk? Ezzel kéne foglalkozni nem a gyártással amit amúgy Botswanában is meg tudnának csinálni.

 

[pöcshuszár]

Ígérte?

Szóval vàsàroljunk svàjci Leopard 2-ôt, modernizàljuk RM vonalon, csak mert màr Panther a neve és van egy kiforratlan csomagja, közben meg öntsünk egy vödör pénzt a nem létezô verziójàba. Logisztikai @pöcshuszár Rémàlom úr meg nyomja a tecciket rà. Most, hogy eltelt vagy plusz öt év, màr ezek szerint nem is olyan ósdiak azok az A4-ek, meg aztàn egy komplett màsik gyàrtói csomaggal így nem is üzemeltetnénk pàrhuzamosan. Mert ez most rennymetàll, meg nem is Leopard mert àt lett nevezve Panthernek. Ez tutira egy fillért nem venne így màr el a rengeteg màs elôl amik amúgy mert nem modernizàltunk A4-et, csak úgy ömlöttek befelé az orszàgba?

Szóval öt-hét év elpazarlàsa utàn àtmenetinek végre kellene A4-re költeni, modernizàcióra (milyen szintû?) költeni, meg mellette egy egészen màsik projektet finanszírozni, mert azt is Panthernek hívjàk majd és mert àt lett nevezve, ezért úúhh, voààvv, ahh, ez a jövô. 10-20 lôszer meeeg, 'A5+ szintû védelem' ami öt éve még nagyon elégtelen volt màr a modern harcmezôre meg logisztikai rémàlom is lett volna mert KMW mint a Leopardjaink, ez meg RM és az RM az szupcsijó. Meg Papperger azt mondta, hogy olcsó lesz.

Miutàn megértem, hogy @dudi Mardert venne, ez még egy külön olyan dolog ami erôsen kétségessé teszi a szàmomra, hogy van-e értelme bàrmilyen tevékenységet kifejtenem itt? Egyre kevésbé làtom úgy, hogy van.

Hiszen minden olyan amit felvezettem jobb késôn mint idôben nem?

Mik is az egyéb alternatívak Leopard 2 vonalon?
Ha most iratkozol fel a A8-ra mikor is fognánk belőle fizikailag gépet?
Jelenleg ugye 200+ (de egyes források szerint jóval több) új A8-ért állnak sorban. Az eddigi tempót megduplázva is bőven 8-10 év lenne mire sorra kerülnénk.
A KF-51-et meg tulajdonképpen olyan konfigban rendeljük meg, amiben akarjuk. Értsd: lazán lehet a jelenlegi 120-as ágyúval kérni, ami szintén csökkenti a logisztikai különbözőséget.
De gondolj csak bele: A KF-51-nek mindennél fontosabb újítása a digitalizált munkaállomások, amiket akár a testbe is áthelyezhetsz.
Ha nincs ember a toronyban, akkor ott marad hely több lőszernek, valamint kisebb lesz a védelmi igény is.
Pont ezen dolgoznak az amerikai XM30-as IFV programban.
A fejlesztési költségek, így nem csak ránk hárulnak. Mert teljesen lazán használhatod ugyan azokat a kontroll felületeket egy harckocsinál, mint egy IFV-nél.
Abban pedig nagyon igaza van itt azoknak az embereknek, akik felemlegetik, hogy jelenleg olyan mértékig van legatyásodva az EU és a NATO harckocsi vonalon, hogy elkerülhetetlen, hogy 10 éven belül teljes cserét kell levezényelni.
Egyszerűen elhasználódás, vagy ukrajnai transzfer, vagy simán szétvágás miatt szinte a teljes állomány újragyártandó. Erre pedig NINCS elegendő kapacitás Európában. És várhatóan nem is lesz!
Tehát elkerülhetetlen, hogy ebből leessen nekünk is egy jelentős mennyiség az újragyártásban.
Ha beállunk a KNDS vonalra, akkor ott nem nagyon van sok keresnivalónk.
Ne feledjük, hogy a RM nem fog leállni a home marketek számának bővítésével!

 

[pöcshuszár]

Mert nagy meg is vennénk ha már gyártjuk és semmibu szükségünk nincs egy pimpelt Leopard 2-re, ha már veszünk vegyünk újgenerációsat. Abban az esetben van értelme Leopard 2 pimpeléssel foglalkozni, ha nem lesz újgenerációs harckocsi.

Miért, lesz? Az MGCS bedöglött. Panic buy van! Mindenki Leopard 2 alapú harckocsit rendel!
Van egy csomó ország, amelyik tök jól elvan a viszonylag új Leopard 2-es flottával:

• Spanyolország
• Finnország
• Dánia
• Görögország
• Portugália

Na ők nem fognak mostanában sem MGCSre, sem A8-ra költeni.
Viszont ha fele áron ajánlasz nekik uograde-et, akkor arra akár bólinthatnak is.
A fontos az lesz, hogy milyen minőségre sikerül az upgrade csomag.

 

[ms07]

Sztem az A4 modernizáció ellen nem volt senki.
Hogy mennyi az a vödör pénz nem tudjuk. De ha részben, egészben itthon zajlik, akkor abból a vödröt nem telibe öntjük külföldre. Tehát a pénzügyi része nem rosszabb, mint új A7-eseket venni.

Itt a rizikó az, amit mondasz. Tervezőasztalszinten van.
De az a kérdés akarunk -e még tankot. Mert a KMW fullon van és az az új gyár az olaszoknál sanszos, kiindulva a potenciális darabszámból.

De engem ami mozgat ugyanaz, ami LYNX-nél. Itthon gyárthatjuk. Ami még 19-ben is sci-fi kategória volt.
Ez pedig hosszú távon előny és kompenzálja a rövid távú általad felvetett jogos hátrányokat.


Tehát stratégiailag jó döntés közép, hosszú távon, rövid távon meg a kompromisszumos A4 upgrade Panther lightra és reménykedhetünk, hogy jó lesz. Ezt a rizikót vállalni kell, kben nem fogunk tankot gyártani.

De nagyon sok minden hiányzik még, a pénz se veti fel a MH-t, erre mit csinálnak? A kevéske szabad pénzünket beleölik MBT-be, mindent azzal akarnak megoldani? Majd a Párduc fog lövöldözni drónokra vagy rakunk egy fémlemezt a tetejére és jó lesz pontonnak is? kib@szottul igaza van @Pogány -nak

 

[ms07]

A KF-51 től rettegőktől kérdem; miért lenne gond, ha gyártanánk? Az nem indok, h nincs "kész", nem "kiforrott", mert az előbbi sem igaz (1 proto kész, minden techn. doksival, max a szerszámok, sablonok kellenek), utóbbi meg sok év rendszerben tartást feltételez (avulás ?). Erre rossz példa a Fiat c32 liszensz vs. FW. Azért mert passzív védelme elmarad az A7+, Abramstől? Pont ukrajna igazolja, h mindegy, h mekkora a páncélvédelem, mindent kilőnek (+elsüllyed), talán pont ez lehet a zsákutca. Nem lenne jobb egy mozgékony (könnyebb), aktív védelemre fejlesztett harckocsi (120-assal kérném ), ami szükség esetén itthon elérhető (tudom, szétbombázzák az üzemet, de a felnőttek tudják, h részegységeket nem tündérek hegesztik harmatcseppel, hanem szinte bárhol legyárthatóak)? Lehet, h a KF-51-et elbaltázzák (azért a 35 mm elleni körköröst meg kéne ugrani) ennyire?

Az a protó is inkább egy műanyag kupac, rengetek pénz lesz az, még lesz belőle valami. Emlékszel a Lynx protóra? Évekig hurcibálták körbe Euróbában, és még olyan egyszerű dolgot se tudott, hogy forgassa a tornyát...

 

[perceptron]

A kutyát nem érdekli az államháztartás hiánya egy háborúban, mert a hábirúnál csak a vesztes háború a drágább.

Te valamit nem értesz: NINCSEN UKRÁN ÁLLAMHÁZTARTÁS már régóta. Bejövő amerikai stb segély van, azoknak egy része megkötve, másik része lophato ill költhető.
Tökmindegy, mire költik, nyerni egészen biztosan nem fognak már.

 

[pöcshuszár]

Én alapvetően azért tartok tőle, mert:

• a projekt vas részében is van bőven kiforratlanság (pl löveg, töltőautomata)
• A szoftveres rész várhatóan minden eddigi, RM által fejlesztett páncélosnál komplexebb lesz
• a Rheinmetall tudtommal új (nyitott) architektúrát tervez használni
• egy teljesen új MBT koncepciót (pl a 3/4 fős személyzet) próbálnak ki

Ez egy nagyon komoly integrációs feladat lesz, magas újdonságfaktorral. Még akkor is komoly fejlesztési meló, ha az egyedi rendszerelemek kiforrottak lennének (de nem azok, talán csak az alváz).

Ja, és az eddig létező gép inkább egy kísérleti tank, én nem nevezném prototípusnak (amin viszont minden betervezett alrendszernek valamennyire hoznia kéne már a végleges funkcionalitást).

Ne felejtsd el, hogy egy az egyben átemelhető az új generációs rendszer az amerikai XM30-as tenderről. Amire meg valami 750M USD-t költenek el az amerikai adófizetők pénzéből Pappiék.
Már dolgoznak rajta! Tehát mire 3-4 év múlva összeáll egy protó, addigra már pont ennyi tapasztalat benne lesz.
Arról nem beszélve, hogy ha az A4-es már kész platformot alkalmazzák (ugye most már jogosan is megtehetik), akkor nem kell a hajtáson, alvázon sokat gondolkodni. Egy lehetséges ember nélküli toronnyal pedig, az A4 platform is bőven (!) elegendő lehet teherbírásban.

 

[Kávé]

Az a protó is inkább egy műanyag kupac, rengetek pénz lesz az, még lesz belőle valami. Emlékszel a Lynx protóra? Évekig hurcibálták körbe Euróbában, és még olyan egyszerű dolgot se tudott, hogy forgassa a tornyát...

Van fent neten egy videó ahogy a zalai átadon korozget és a tornyát forgatja a kf-51-es

 

[J.G.]

Há? beszáltunk a párduc fejlesztésébe? bruh

mégis mit fognak rajta fejleszteni? mert kétlem hogy tudnak még plusz 20 lőszert bitonságosan elhelyezni benne. max valami 120mm, autómata töltős, olcsóbb de remélem jó passzív védelemmel és APS-el rendelkező Rheinmetall Leopárd. Vagy ha az armata útjára lépnének...az értelmesebb lenne a legénységi kapszulával

Éppenséggel új hullt kell fejleszteni hozzá lynx alapon.

 

[J.G.]

Én meg azt mondom, hogy 6 hónap...
Mondj nagyobb hülyeséget ha mersz!

Kiforrott, combat prooven, a natoban leginkább elterjedt harckocsi.

 

[Bálint]

https://twitter.com/i/web/status/1694095987659120902

 

[dudi]

Te valamit nem értesz: NINCSEN UKRÁN ÁLLAMHÁZTARTÁS már régóta. Bejövő amerikai stb segély van, azoknak egy része megkötve, másik része lophato ill költhető.
Tökmindegy, mire költik, nyerni egészen biztosan nem fognak már.

És? Működik nélküle az ukrán állam azon a szinten ami képes működtetni a hadsereget? Igen. Egy háborúban csak ez számít. Ilyen háborút nem láttunk már nagyon régóta, nem érvényesek rá az elmúlt időszak háborús gazdaságilogikái.

 

[dudi]

Miért, lesz? Az MGCS bedöglött. Panic buy van! Mindenki Leopard 2 alapú harckocsit rendel!
Van egy csomó ország, amelyik tök jól elvan a viszonylag új Leopard 2-es flottával:

• Spanyolország
• Finnország
• Dánia
• Görögország
• Portugália

Na ők nem fognak mostanában sem MGCSre, sem A8-ra költeni.
Viszont ha fele áron ajánlasz nekik uograde-et, akkor arra akár bólinthatnak is.
A fontos az lesz, hogy milyen minőségre sikerül az upgrade csomag.

Mert biztosan nem ez a jövő. Repülőből sem veszel 2023-ban 4. generaciósat.

 

[pöcshuszár]

Éppenséggel új hullt kell fejleszteni hozzá lynx alapon.

Igen, szempontunkból (hadipari) az lenne az ideális, de az sem feltétlen tragédia, hogyha A4 alapokon fog nyugodni. Azzal a fejlesztési költségeket jelentősen lehet csökkenteni.
Ahogy én látom, a toronyba kell igen komoly pénzeket beletenni. Annak kb. annyi köze lesz a jelenleg mutogatott A4 alapú toronyhoz, mint a KF41 futurisztikus lopakodó tornyának a végleges Lance 2 tornyához.
A fő probléma, amit meg kell oldani atombiztosra, az a töltőautomata.

 

[perceptron]

És? Működik nélküle az ukrán állam azon a szinten ami képes működtetni a hadsereget? Igen. Egy háborúban csak ez számít. Ilyen háborút nem láttunk már nagyon régóta, nem érvényesek rá az elmúlt időszak háborús gazdaságilogikái.

Dehogy mukodik! Egy teljesen brutalis elnyomo rezsim van, martial law alapjan terrorizalja sajat lakossagat, utcarol raboljak el katonanak a ferfiakat, mert mar minimum negyedmilliot veszitettek, kozben 12-15M ukran "elkoltozott" vegleg az orszagbol. Mindekozben a minimalis funkcioit sem kepes ellatni, a korhazak mar a rettenet mennyisegu katonai serulttel sem kepesek megbirkozni, a civil lakossag meg vegkepp nincs ellatva, nyugdijaknak zero erteke van, a fizetoeszkoz ertektelen stb.

 

[pöcshuszár]

Mert biztosan nem ez a jövő. Repülőből sem veszel 2023-ban 4. generaciósat.

Ez nem nagyon zavarja a megrendelőket, amikor "tülekednek" az A8-ért.
De nézzük mi a jövő!
Amerika a jövőbe megy?
A Bookerrel a majd 40 éves ASCOD alappal? Most rendszeresítik!
Az Abrams X-szel, ami tulajdonképpen az A8 amerikai megfelelője. 50 éve kezdték fejleszteni.
A franciák nem nagyon erőltetik a harckocsit, mint kategóriát, de ők még évtizedekig ellesznek a letárolt Leclerkek reszelésével. Ha nincs más, akkor egyszerűen felteszik a Leclerc testre az EMBT tornyot.
Az MGCS egyre messzebb van. Meg ha el is készül, akkor is a fejlesztőket fogják először kiszolgálni vele.
Nincs más nyugati alternatíva. Ember nélküli toronnyal meg pláne nem. És még mindig nem tudjuk, hogy az MGCS alapparaméterei mik lesznek. Értem ez alatt, hogy akkor emberes, vagy ember nélküli toronnyal készül.