Kfir (IAI, Izrael)

[Negan]

Ebben egyetértek viszont fele-harmad árból szűken hozza azt a színvonalt. Egyébként van egy olyan érzésem hogy a zsidok a maradék 50 db ol jó párat el fognak tudni passzolni egyes 3-ik világbeli országnak. Főleg a mostani világpolitikai helyzetben. pl a Mig-23 ok és társai lassan kimultak il kikoptak.
A bolgároknak még 2014-15 környékén ajánlották fel. Felújítva és szoftveresen il radar frisitésel, il fegyverzetet is ajánlottak hozzá. Kb harmadáron jött volna ki mint egy új F-16 os.
Nos 16 db ol lett 8 db os F-16 os flottájuk amit jóval drágábban fognak tudni fent tartani. Mert a másik 8-10 db ra már nem lesz pénzük. Il kérdéses lesz a teljes értékű fegyverzet is hozzá forrás hiány miatt.
Usa lobi szépen megfurta ezt is. Tehát nem számít a harcérték sokkal inkább a manni a zsebbe. A többi mellékes........................ na ennyit erről ha lenne egy komolyabb konfliktus.
(A Grippennel a svédek úgy tudom hogy később pályáztak a Bolgár tenderre).

Jelenleg a Kfir NG van az ajánlatban,de nincs belőle működő példány,csak papiron létezik.30milkáért ajánlották tavaly db-ját.Új hajtóművel,a GE F414-el.Újra felmerült az acw szárnymódositás is,ami 2 plusz szárnyvégi függesztőt is jelentene.
Valójában korszerűsitve ez a vén múzeumszökevény még mindig potens harci gép.Teherbirása,olcsó üzemeltetése,és szuperszonikus jellemzői meg ellensúlyozzák a hátrányait.Mert dogban hátrányban van egy mai géppel szemben-de egy F16 vagy Rafale egyszerűen nem éri utol,hogy dogra kényszerithesse.
De leginkább az ára az,ami versenyképessé teszi.Kfir NG,már új hajtóművel tavaly 30milkáért ajánlották.Ennyire van becsülve egy használt Gripen C beszerzési költsége is-amit viszont teljesitményben felülmúl.Gripen E persze már felülmúlná a vén tejterméket,egyszerűen mert egy korszerűbb konstrukció-de 4x annyiba kerül,és annyival meg nem jobb.(plusz továbbra is fentartom,hogy nem szabad új gyártású 4. generációs gépet venni,egyszerűen nem érik meg az árukat)

 

[Negan]

A KFIR nekünk nem lenne megoldás: egy nagyon régi, elavul, de leginkább elöregedett konstrukcióról van szó. Telepakolták mindenféle modern elektronkával, fegyverzettel, de így is talán 6-8 évig lehetne rendszereben, mire elfogynak pótalaktrészek és egyre problémásabb és drágább lenne az üzemeltetés. Már vagy 30 éve nincs gyártásban...
Ha mindenképp több gépet szeretnénk akkor inkább több Gripen kellene - a svédek C gépeit talán lízingbe is megkapnánk. Ismert, bejáratott típus: biztos hogy jobban járunk vele mint az öreg izraeli gépekkel.

A közeljövőben amúgy is elég valószínűtlen a vadászlégierő fejlesztés, legalábbis ebben az évtizedben: földi technikára illetve még inkább humán oldalra kell a pénz. Komoly probléma lesz megfelelő mennyiségű és minőségű embereket toborozni és aztán megtartani(!) a frissen érkező modern technikára.

30 év és 8000 repült óra élettartam,ennyi van az ajánlatban.Technológiailag meg annyira elavult a sárkány,hogy könnyedén lehet hozzá alkatrészt utángyártani.Semmiféle extra technológia nem kell hozzá.NG meg F414 hajtóművet kapna.

 

[LMzek 2.0]

30 év és 8000 repült óra élettartam,ennyi van az ajánlatban.Technológiailag meg annyira elavult a sárkány,hogy könnyedén lehet hozzá alkatrészt utángyártani.Semmiféle extra technológia nem kell hozzá.NG meg F414 hajtóművet kapna.

Amcsi engedély!!!

A horvát F-16 sem kapta meg!!!

Szerintem az Eu-ba nem hagynák eladni!
...csak, ha a szándékuk szerinti erőegyensúlyhoz kell.

Mi abban semmilyen jobb pozícióban nem szerepelünk!!!


.


.

 

[Negan]

Amcsi engedély!!!

A horvát F-16 sem kapta meg!!!

Szerintem az Eu-ba nem hagynák eladni!
...csak, ha a szándékuk szerinti erőegyensúlyhoz kell.

Mi abban semmilyen jobb pozícióban nem szerepelünk!!!


.


.

Gripenben jóval több amcsi részegység van,mint a tejtermékben.Kfirben csak a hajtómű amcsi,semmi más (J79/F414).Technikailag meg kiváltható lenne az orosz RD33al (SAAF Mirage F1ben kipróbálva volt-és ennek a motornak már van kinai váltótipusa is(,vagy a SNECMA M53mal( Mirage F1ben szintén ki lett próbálva)-elméletileg.De ha a Gripen szállitását engedélyezik amcsi hajtóművel (meg még több részegységgel),alighanem a kefirét sem akadályoznák meg.

 

[LMzek 2.0]

Gripenben jóval több amcsi részegység van,mint a tejtermékben.Kfirben csak a hajtómű amcsi,semmi más (J79/F414).Technikailag meg kiváltható lenne az orosz RD33al (SAAF Mirage F1ben kipróbálva volt-és ennek a motornak már van kinai váltótipusa is(,vagy a SNECMA M53mal( Mirage F1ben szintén ki lett próbálva)-elméletileg.De ha a Gripen szállitását engedélyezik amcsi hajtóművel (meg még több részegységgel),alighanem a kefirét sem akadályoznák meg.

Lehet.

Gripent "lehet kapni" nálunk(Eu).
...izraeli gépet --vmiért--nem(USA vétó)! => horvátok!

Én "csak" a korábbi/jelenlegi helyzetből/gyakorlatból indultam ki.
Az ezt "dobja"!

Az orosz hajtóműves verzió a nyerő "jelenleg"! (...nekem!)

Spoiler: Visszavonom, ez:

...kínai hajtóműves a jövő!!!

...komolyan gondolom!!!

.

...

 

[tarzaan]

A KFIR nekünk nem lenne megoldás: egy nagyon régi, elavul, de leginkább elöregedett konstrukcióról van szó. Telepakolták mindenféle modern elektronkával, fegyverzettel, de így is talán 6-8 évig lehetne rendszereben, mire elfogynak pótalaktrészek és egyre problémásabb és drágább lenne az üzemeltetés. Már vagy 30 éve nincs gyártásban...
Ha mindenképp több gépet szeretnénk akkor inkább több Gripen kellene - a svédek C gépeit talán lízingbe is megkapnánk. Ismert, bejáratott típus: biztos hogy jobban járunk vele mint az öreg izraeli gépekkel.

A közeljövőben amúgy is elég valószínűtlen a vadászlégierő fejlesztés, legalábbis ebben az évtizedben: földi technikára illetve még inkább humán oldalra kell a pénz. Komoly probléma lesz megfelelő mennyiségű és minőségű embereket toborozni és aztán megtartani(!) a frissen érkező modern technikára.

Nekünk 15 évre kéne megoldás, amire ez pont jó. És a mi repült óraszámainkkal nem lennének széthajtva.

 

[molnibalage]

Nekünk 15 évre kéne megoldás, amire ez pont jó. És a mi repült óraszámainkkal nem lennének széthajtva.

Svéd használt Gripen 30 misi táján van én nem diverz flotta lenne.
Ezt a kefír hülyeséget engedjük már el könyörgöm.

 

[dudi]

Svéd használt Gripen 30 misi táján van én nem diverz flotta lenne.
Ezt a kefír hülyeséget engedjük már el könyörgöm.

Az a baj, hogy nem érted! A MIG-21 is kéne mert olcsó és kell a mennyiség, mert 1 század nem elég semmire. Mondom is a taktikát: MIG-21-ből tudunk annyit venni gombokért, hogy az ellenségeink előbb fogyjanak ki nemhogy a légvédelmi rakétából, de még a gépágyú lőszerből is, minthogy leszedjék mindent (arról nem is beszélve, hogy a halom kiképzett pilóta es műszaki Hétfőről Keddre tudna harcolni). Az így megbénított ellenségre utána már rá lehet küldeni a Gripeneket, mert ökölrázáson kívül semmilyen ellentevékenysegre nem lesz képes.

 

[Negan]

Svéd használt Gripen 30 misi táján van én nem diverz flotta lenne.
Ezt a kefír hülyeséget engedjük már el könyörgöm.

Igen és nem.Mert attol függ.30 misiért korszerűsitett,az E harcelektronikájának szintjére felhozott C-t kapsz,vagy azt még korszerűsiteni is kell e?
Harci teherbirás összehasonlitása már bonyorultabb.Kefir nagyobb teherbirását ellensúlyozza a Gripen C korszerűbb konstrukciója.
Van még egy szempont.Kfir üzemeltetése kb MiG21 szintű kihivás,és a MiG21est egész jol tudtuk üzemeltetni magunkban is.
Szóval ez egy jóval összetettebb kérdés szerintem,semmint élböl válaszolni lehetne rá.Sok benne az attol függ részlet.

Az a baj, hogy nem érted! A MIG-21 is kéne mert olcsó és kell a mennyiség, mert 1 század nem elég semmire. Mondom is a taktikát: MIG-21-ből tudunk annyit venni gombokért, hogy az ellenségeink előbb fogyjanak ki nemhogy a légvédelmi rakétából, de még a gépágyú lőszerből is, minthogy leszedjék mindent (arról nem is beszélve, hogy a halom kiképzett pilóta es műszaki Hétfőről Keddre tudna harcolni). Az így megbénított ellenségre utána már rá lehet küldeni a Gripeneket, mert ökölrázáson kívül semmilyen ellentevékenysegre nem lesz képes.

?????Ennek értelme is van?
Megjegyzem,az indiai MiG21 Bisont lekapta a paki F16ost.De ezen kivűl nem jó analógia,mert a Kfir egy kategóriájában nagy teljesitményű vadászbombázó.9 függesztési ponton (ha tényleg előkotorják a szárnymódositást,11 függesztőpont lesz) kb 6 tonna fegyverzetet tud hurcolni.Persze ez a hordképesség nem ér semmit,ha nincs mit hordozni.

 

[fedett_mókus]

Az a baj, hogy nem érted! A MIG-21 is kéne mert olcsó és kell a mennyiség, mert 1 század nem elég semmire. Mondom is a taktikát: MIG-21-ből tudunk annyit venni gombokért, hogy az ellenségeink előbb fogyjanak ki nemhogy a légvédelmi rakétából, de még a gépágyú lőszerből is, minthogy leszedjék mindent (arról nem is beszélve, hogy a halom kiképzett pilóta es műszaki Hétfőről Keddre tudna harcolni). Az így megbénított ellenségre utána már rá lehet küldeni a Gripeneket, mert ökölrázáson kívül semmilyen ellentevékenysegre nem lesz képes.

imádom, szerintem felterjesztem a parancsnokságra az ötletet

 

[Negan]

imádom, szerintem felterjesztem a parancsnokságra az ötletet

Francokat,egy égtelen nagy hülyeség.

 

[molnibalage]

Az a baj, hogy nem érted! A MIG-21 is kéne mert olcsó és kell a mennyiség, mert 1 század nem elég semmire. Mondom is a taktikát: MIG-21-ből tudunk annyit venni gombokért, hogy az ellenségeink előbb fogyjanak ki nemhogy a légvédelmi rakétából, de még a gépágyú lőszerből is, minthogy leszedjék mindent (arról nem is beszélve, hogy a halom kiképzett pilóta es műszaki Hétfőről Keddre tudna harcolni). Az így megbénított ellenségre utána már rá lehet küldeni a Gripeneket, mert ökölrázáson kívül semmilyen ellentevékenysegre nem lesz képes.

Francokat,egy égtelen nagy hülyeség.

 

[Halfdan]

Francokat,egy égtelen nagy hülyeség.

Irónia fővárosa Retrográd

 

[fedett_mókus]

Francokat,egy égtelen nagy hülyeség.

na ne

 

[borisz]

Egyébként mióta negyedik generációs ez a kókányolt Mirage III?

 

[Negan]

Irónia fővárosa Retrográd

Francokat,gondolkodás nélküli hülyeség.
Igazság az,hogy jelen állapotukban és felszereltségükkel a kolumbiai Kfirek nagyobb harcértéket képviselnek mint a mi Gripenjeink.
Harcérték/költség.Ki kéne számolni őket,de ez meghaladja a tudásomat.
Jelenleg a C10P jobb EW rendszerrel rendelkezik,mint a mi Gripenjeink,plusz van hozzá EW konténerük is (montzs képen több gépen is ott van).És AESA radaros.Van hozzá Spice bombacsalád (FARC ellen ténylegesen be is vetették őket).Van rajt MAWS (az az Elbit PAWS,ami a Gripen E-n van).És az a EW rendszer,ami a gépre került,elvileg tartalmazhat még vontatott csalit is (hogy azt is megvették e hozzá,azt nem tudom).Szóval jelenleg egy kolumbiai Kfir pilótának több esélye van túlélni egy támadást,mint egy magyar Gripen pilótának.

 

[Negan]

Link: https://thelexicans.files.wordpress.com/2013/10/kfir-cutaway.jpg

Ez az ACW szárny,bár a rajz maga fals.Dél afrikai Cheetah C van rajta a Kfirhez szánt farkasfogas szárnyverzióval.

 

[Negan]

hidd el, nem fogja...
nem tudja!!! ez egyfajta obcessziós berögződés.

Ezért volna jó ha csinálnál egy olyan fórumot ahol meg van válogatva hogy kinek van hozzászólási joga.

Ár/harcérték arány.Ez lenne a kulcs,ami a megértéshez szükséges-csak bele kéne gondolni.Kfir mint repülőgép éktelenűl elavult,de mint harceszköz már nem.Ma a hordozott fegyverzet és harcelektronika fontosabb egy nem 5. generációs gép esetén,mint maga a "vas",ami hordozza.(5. generáció konstrukciósan alapvetően más tészta)
Gripen E mondjuk 1,5x nagyobb harcértékű,mint egy Kfir NG-de 4x annyiba kerül.
Máshol ugyan ez a gondolkodásmód más eredményt hoz.Zl tüzérségnél a legdrágább AMOS aknavető löveget pártolnám,mert a harcértéke nagyobb előnyt jelent mint az ugyanabbol a pénzügyi keretből kiállitható olcsóbb tűzeszközök összesitett harcértéke.Ugyanezért ellenzem a vontatott tüzérséget az önjáróval szemben.Mert a harcértékbeli növekményt nagyobbnak itélem az árbeli növekménynél.
Konkrétan egy eszköz származása,szépsége nem különösebben érdekel,csak az,hogy mennyire illeszthető a hazai viszonyok közé.
Ez egy gondolkodásmód.Történelem egyik tanulsága pedig az,hogy a konfliktusokat általában azok nyerik,kik jobban gazdálkodnak az erőforrásokkal.

 

[molnibalage]

Ár/harcérték arány.Ez lenne a kulcs,ami a megértéshez szükséges-csak bele kéne gondolni.Kfir mint repülőgép éktelenűl elavult,de mint harceszköz már nem.Ma a hordozott fegyverzet és harcelektronika fontosabb egy nem 5. generációs gép esetén,mint maga a "vas",ami hordozza.(5. generáció konstrukciósan alapvetően más tészta)
Gripen E mondjuk 1,5x nagyobb harcértékű,mint egy Kfir NG-de 4x annyiba kerül.
Máshol ugyan ez a gondolkodásmód más eredményt hoz.Zl tüzérségnél a legdrágább AMOS aknavető löveget pártolnám,mert a harcértéke nagyobb előnyt jelent mint az ugyanabbol a pénzügyi keretből kiállitható olcsóbb tűzeszközök összesitett harcértéke.Ugyanezért ellenzem a vontatott tüzérséget az önjáróval szemben.Mert a harcértékbeli növekményt nagyobbnak itélem az árbeli növekménynél.
Konkrétan egy eszköz származása,szépsége nem különösebben érdekel,csak az,hogy mennyire illeszthető a hazai viszonyok közé.
Ez egy gondolkodásmód.Történelem egyik tanulsága pedig az,hogy a konfliktusokat általában azok nyerik,kik jobban gazdálkodnak az erőforrásokkal.

A pilóta is erőforrás.
És nem mindegy, hogy akkor mondjuk 28 Gripenhez vagy 40 pilótád és mindenki repül minden géppel...
... vagy két pilóta bontás és nincs ilyen nagyobb erőforrás pool.

Felejtsd már el azt a faszságot, hogy két szuperszonikus két típusos légierőt üzemeltetsz 100 gép alatt.
Erre nettó gazdag államok képesek vagy csinálják, de azok közül is csak a félig hülyék. Hollandia sem csinál ilyet az F-16 óta.
Csak átmeneti időszakban. Azzal meg ne fárassz, hogy Malajzia, Indonézia vagy olajsejkségek vagy Fr mit csinál. Nagyobbak, gazdagabbak.
A Kfir sok függesztési pontja is legfeljebb légiharc fegyverzentél használható ki.

Bakker, egy MiG-21 kortárs gépről van szó. a reális harci terhe, amivel nem béna kacsa az 1 tonnás szinten van.
Még a Gripen is lenyomja. Tehetsz te rá AESA radart és minden mágiát, a gép kinematikai és hatótáv paraméterei nevetségesen elavultak.

A Kfir oda készült, ahol a szomszédnak kb. korszerűsítetlen F-5E meg ilyen szintű gépei vannak.
Oda príma. De bakker nem egy olyan haderőnek, ami most tervez a következő 20+ évre. Oda nem egy 50 éves platformot veszel.
Pont.

 

[Negan]

A pilóta is erőforrás.
És nem mindegy, hogy akkor mondjuk 28 Gripenhez vagy 40 pilótád és mindenki repül minden géppel...
... vagy két pilóta bontás és nincs ilyen nagyobb erőforrás pool.

Felejtsd már el azt a faszságot, hogy két szuperszonikus két típusos légierőt üzemeltetsz 100 gép alatt.
Erre nettó gazdag államok képesek vagy csinálják, de azok közül is csak a félig hülyék. Hollandia sem csinál ilyet az F-16 óta.
Csak átmeneti időszakban. Azzal meg ne fárassz, hogy Malajzia, Indonézia vagy olajsejkségek vagy Fr mit csinál. Nagyobbak, gazdagabbak.
A Kfir sok függesztési pontja is legfeljebb légiharc fegyverzentél használható ki.

Bakker, egy MiG-21 kortárs gépről van szó. a reális harci terhe, amivel nem béna kacsa az 1 tonnás szinten van.
Még a Gripen is lenyomja. Tehetsz te rá AESA radart és minden mágiát, a gép kinematikai és hatótáv paraméterei nevetségesen elavultak.

A Kfir oda készült, ahol a szomszédnak kb. korszerűsítetlen F-5E meg ilyen szintű gépei vannak.
Oda príma. De bakker nem egy olyan haderőnek, ami most tervez a következő 20+ évre. Oda nem egy 50 éves platformot veszel.
Pont.

4,5 tonna fegyverterheléssel 750km harci hatósugarat adnak meg a jelenlegi C10re.Max fegyverterhelése 6 tonna.NG 7 tonnát tudna hordozni,növelt belső üzemanyagkapacitás mellet,F414 hajtóművel.
Ez nem egy Mirage III C,eleve a Mirage V volt a fejlesztési alap.Pont a terhelhetősége az,amivel megeszi a Gripen C-t,a jóval korszerűbb harcelektronikán kivűl.És pont légi harcban használható ki ez a terhelhetőség kevésbé,a régi konstrukció miatt (namost ezzel lehet játszani,de az plusz pénz-acw szárnyak plusz függesztőket jelentenek.Illetve a törzs alatti tartókra rendszeresiteni olyan bvr rakétát,ami elfér-ami szintén plusz pénz.)
Mirage V bombákkal

Kfir C2 harci bevetésre indul a 80as években

Ez a gyengébb Atlas Cheetah tipustestvér 90es évekbeli proto szinten elakadt korszerűsitéséből van (apatheid bukásával törölték a programot)

Kfir eredetileg nem vadászgép,még lokátora sem volt,vadászbombázónak készült,méretéhez képest igencsak jelentős bombateher hurcolására.Nem egy MiG21 szintű könnyűvadász
Venezuelának meg Szuhoj gépei vannak.perunak MiG29esei és Mirage 2000ei.Ez már nem a 60-70es évek.(amcsik most integrálják a helieikre a Spike NLOSt,kolumbiai Arpiák meg már rég élesben bevetették...)
Mindezzel eggyüt nekünk ugyanannyi árért a meglévő Gripenjeink mellé használt,de korszerűsitett Gripen C-k vétele a leginkább kézenfekvő-kivéve,ha az ár/érték arány mást nem mond
JELEN PILLANATBAN a kolumbiai Kfirek nagyobb harcértéket képviselnek,mint a mi Gripenjeink.Főldi célpontok ellen főleg-mivel nekik van SDB jellegű Spice bombacsalád is rendszeresitve (sőt,élesben bevetették is már a FARC ellen)